Mury tylko czasowo ograniczają migracje, bo przemytnicy zawsze znajdują inne, bardziej niebezpieczne, dłuższe i droższe kanały migracyjne. Przy tak wielkiej determinacji one w końcu zostaną znalezione i nie ma możliwości trwałego zamurowania się przed światem zewnętrznym – mówi ekspert ds. migracji, dr hab. Maciej Duszczyk.
Michał Sutowski: Jak pogodzić wymóg szczelnej granicy Unii Europejskiej z tym, żeby ludzie na niej nie umierali?
Maciej Duszczyk: Przede wszystkim musimy zmniejszyć liczbę osób docierających do Białorusi i stamtąd transferowanych przez ludzi Łukaszenki na polską granicę. Bo jak oni się już na niej znajdą, to choćby i tam był postawiony mur z zasiekami, to trudno się spodziewać, żeby białoruski dyktator zabrał ich z powrotem. Wraz z pogarszaniem się warunków pogodowych ryzyko śmierci będzie na pewno rosnąć.
I wtedy będą umierać już naprawdę po tamtej stronie?
Desperacja tych ludzi może być na tyle duża, że będą próbowali dotrzeć do nas przez Ukrainę. Będzie tym również zainteresowany Łukaszenka, który nie chce mieć na swoim terenie zbyt dużej liczby imigrantów.
I czym to się skończy?
Szlak się wtedy wydłuży, granica do strzeżenia też, będzie jednak na pewno również bardziej ryzykowna. Przemytnicy mają już doświadczenie z organizacji tego szlaku, bo tamtędy przechodzili już np. ludzie z Czeczenii. Zresztą, czy to będzie wersja krótsza, czy dłuższa – nie jesteśmy w stanie uszczelnić granicy natychmiast. Przy większym naporze i desperacji skończy się tak jak na filmach, gdzie migranci w desperacji atakują straż graniczną.
czytaj także
Co więc zrobić, żeby mniej ludzi docierało do samej Białorusi?
Pierwsza rzecz to próba rozmowy z władzami państw, z których ludzie latają do Białorusi. Wiemy, że w ostatnich dniach wiceministrowie spraw zagranicznych spotykali się z kilkoma ambasadorami państw, z których pochodzą migranci na naszej granicy. Nie wiemy oczywiście na dziś, czy te starania przyniosą efekt. Bo tu nie chodzi o wymianę not dyplomatycznych, tylko dotarcie do kogoś, kto ma wpływ na funkcjonowanie kanałów migracyjnych.
Polska ma takie możliwości?
Obawiam się, że po zmianach w MSZ raczej ograniczone. Trzeba uruchomić dyplomację tych państw, które mają relację z „grupą trzymającą realną władzę” w danym miejscu. I które posiadają instrumenty, raczej te mniej formalne. Na przykład telefon do kogoś, komu można powiedzieć, że owszem, dziś czerpie korzyści ze współpracy z Łukaszenką, ale my też mamy do dyspozycji cały asortyment: wizy, sankcje, pomoc rozwojową.
To się dzieje?
Na ten moment mam wrażenie, że takie rozmowy nie toczą się w sposób efektywny. Chociaż w czasie ostatniej debaty w Senacie minister Wąsik powiedział, że do działań dyplomatycznych włączyły się instytucje unijne i dyplomacja niektórych państw członkowskich. To bardzo dobrze. Jednak UE może się na coś przydać.
A z samym Aleksandrem Łukaszenką też trzeba rozmawiać?
Nie rozmawiałbym, bo to obecnie międzynarodowy bandyta, który przecież niedawno posunął się do porwania cywilnego samolotu, aby aresztować opozycyjnego blogera Ramana Pratasiewicza.
No nie on jeden jest bandytą, jak popatrzeć na różnych rozmówców Unii Europejskiej na temat migracji…
Zgoda, ale Białoruś Łukaszenki to w historii migracji pierwszy chyba przykład, kiedy szmuglowaniem ludzi zajmuje się państwo. Inne kraje, owszem, czerpały korzyści z kanałów migracyjnych przebiegających na ich terytorium, ale nie organizowały tranzytu. A dziś nie ma wątpliwości, że bez przyzwolenia Łukaszenki i zarabiania na tym przez jego aparat ten kanał w ogóle nie zostałby otwarty. On realizuje cel polityczny, czyli próbę destabilizacji UE, ale też ekonomiczny. Rozmowa z nim byłaby więc rozmową z facetem, który złamał wszelkie reguły współpracy międzynarodowej.
czytaj także
Skoro z tą dyplomacją chyba idzie Polsce średnio, to gdzie są praktyczne możliwości oddziaływania?
Trzeba uruchomić na portalach, forach i w mediach społecznościowych, na Facebooku i Telegramie – wszędzie tam, gdzie migranci wymieniają się informacjami – akcję pokazywania, jak sytuacja naprawdę wygląda. Niedawno na jednej z takich grup w sieci pojawiła się wprawdzie wiadomość: nie przyjeżdżajcie, bo tu umrzecie, ale za chwilę padło mnóstwo odpowiedzi, że to kłamstwo i że wszystko jest w porządku. Należy to kontrować.
Należy, to znaczy kto ma to robić?
Powinien rząd polski, ewentualnie wynająć profesjonalistów do tej pracy. Trzeba pokazywać zdjęcia i nagrania, uruchomić przekaz po arabsku i w innych językach migrantów, np. perskim czy paszto, i powtarzać: nie przyjeżdżajcie, oni was oszukują, to będą wyrzucone pieniądze i ryzyko śmierci. Bo tu jest -7 stopni i las. Przykładowo poprosiłbym orientalistów z takich uczelni jak Uniwersytet Warszawski czy Uniwersytet Jagielloński o wsparcie. Znają doskonale kulturę i władają płynnie językami, którymi posługują się potencjalni migranci. Trzeba wygrać bitwę w Internecie.
Może ludzie przybywający do Europy dobrze wiedzą, co ich czeka, ale to i tak lepsze wyjście niż pakować się do tratwy na Morzu Śródziemnym.
Oczywiście, ale teraz nam przede wszystkim zależy na zmniejszeniu działania tego konkretnego źródła, tej drogi dojścia. Dane Frontexu o granicy polsko-białoruskiej, publikowane na koniec września 2021 roku, wskazywały na wzrost przepustowości tego kanału aż o 1407 procent! Niemniej, ponieważ jego wcześniej niemal w ogóle nie było, to na ogólną liczbę przybyszów do Europy i tak jest bardzo wąski. Najwięcej ludzi wciąż idzie szlakami zachodnio- i środkowoafrykańskim oraz bałkańskim. To są główne szlaki migracyjne. W ostatnim roku wzrosty rejestrowanych nielegalnych przekroczeń granicy na tych szlakach wyniosły po kilkadziesiąt procent.
Skoro u nas uchodźców jest stosunkowo niewielu, to czemu w ogóle jest to problem?
Bo jesteśmy kompletnie nieprzygotowani na więcej. Jeśli nie chcemy, żeby za chwilę ludzie masowo umierali na granicy – a to nam grozi z powodu coraz chłodniejszej pogody – to po prostu musimy ten strumień zmniejszyć. Wtedy zdobywamy czas na umocnienie fizyczne granicy, choć to jest oczywiście rozwiązanie bardzo krótkookresowe. A jeśli ludzi na granicy będzie mniej, zyskujemy większą możliwość udzielania pomocy tym wszystkim osobom, które już się na naszym terytorium znalazły. Proszę pamiętać, że mamy do czynienia z zarządzaniem kryzysowym, więc prostych rozwiązań nie ma…
No to porozmawiajmy o konkretach na miejscu. Czy tzw. pushbacki stosowane przez wojsko, WOT i straż graniczną – przy granicy nie zawsze można rozpoznać, z kim się ma do czynienia – są legalne na gruncie prawa… jakiegokolwiek?
Jeśli mowa o sytuacji, kiedy znaleźliśmy ludzi np. w Białymstoku na dworcu albo co gorsza, w szpitalu, a potem wywieźliśmy ich pod eskortą na granicę – to jest to nielegalne i nieludzkie zarazem.
Są jakieś wyjątki od tej sytuacji?
Tak. Jeśli osoby zostałyby na przejściu granicznym przekazane straży granicznej kraju, z którego przybyły, ale w wypadku Białorusi jest to niemożliwe. Czym innym natomiast jest powstrzymywanie fizyczne ludzi na granicy – tak jak to wyglądało wczoraj czy przedwczoraj, a co pokazała straż graniczna na swoim profilu na Twitterze. Fizyczne zabezpieczanie granicy jest zgodne z prawem i, co więcej, konieczne. Pushback jest wtedy, kiedy ktoś jest na terytorium naszego państwa i zostaje fizycznie zawrócony na granicę.
A jeśli ktoś podchodzi do polskiego żołnierza czy pogranicznika z kartką I want asylum – to czy nie należy mu się ochrona niezależnie od tego, czy stoi na granicy, pół kilometra za nią, czy w Białymstoku?
Jeśli ktoś ma coś takiego napisane lub mówi to głośno, to jest to deklaracja woli, która powinna zostać rozpatrzona. Procedura powinna się rozpocząć. Tyle że musi być potwierdzona przez tę osobę urzędowo, tzn. trzeba takiego człowieka poinformować, jakie są dokładne warunki azylu – i wtedy ten ktoś może swoją deklarację woli wycofać.
I co, ci zmarznięci ludzie tak sobie racjonalnie tę deklarację woli wycofują?
Nie wiemy, co się tam dokładnie dzieje, czy ludzie są do tego zmuszani, ignorowani, czy są okłamywani co do warunków, czy też mówi się im prawdę, a oni na tej podstawie się wycofują. Mamy tylko niepotwierdzone relacje przedstawicieli straży granicznej czy ministrów rządu.
No dobrze, ale na tzw. chłopski rozum…
Ten ostatni przypadek teoretycznie może mieć miejsce dlatego, że zgodnie z obowiązującym wciąż rozporządzeniem dublińskim wniosek o ochronę międzynarodową rozpatruje się w pierwszym państwie przybycia. Po zgłoszeniu trafia się do systemu EURODAC, czyli bazy danych daktyloskopijnych, i jeśli ktoś przystąpi do procedury w Polsce i nie dostanie azylu, to już potem np. Niemcy czy Szwedzi nie będą tego wniosku rozpatrywali.
Czyli składanie w Polsce może się nie opłacać?
Dlatego faktycznie niektórzy mogą nie chcieć złożyć u nas wniosku, bo liczą, że przy innej okazji tam dostaną lepsze możliwości czy np. mają w innych krajach Europy rodzinę. Musimy jednak pamiętać, że zgodnie z prawem unijnym, jeżeli nawet migranci dotrą do Niemiec, to i tak po udowodnieniu, że przeszli przez Polskę, mogą być do nas zawróceni.
Obcy w naszym kraju. Gniew, żal i strach podlaskiego pogranicza
czytaj także
Powtórzę, wszystkiego nie wiemy na pewno, niewątpliwie natomiast skandalem jest niedopuszczanie pełnomocników tych osób do procedury. A to na pewno miało miejsce.
Czy to wszystko, co się dzieje pod granicą, w ogóle odbywa się w ramach prawa, czy jest to stan wyjątkowy w pozaprawnym sensie? Czy władza arbitralnie robi, co chce? Czy tam po prostu panuje chaos?
Mamy na wschodniej granicy naraz trzy kryzysy: migracyjny, humanitarny i polityczny. I mamy państwo, które próbuje nimi zarządzać w oparciu o swe zasoby: sprowadziło żołnierzy i WOT, wprowadziło stan wyjątkowy, usunęło z określonego terenu dziennikarzy. Mnie się te metody nie podobają i moim zdaniem są mało skuteczne, państwo nie korzysta ze środków, które ma w zanadrzu, za to nadużywa innych – niemniej państwo próbuje kryzysom zaradzić.
I radzi sobie?
Z żadnym z tych trzech kryzysów sobie nie radzi tak, jak by mogło. Z migracyjnym nie radzi sobie, bo kolejne osoby przejeżdżają do Niemiec. Czytałem niedawno tweet straży granicznej, którego przekaz jest taki, że jesteśmy świetni, bo właśnie uniemożliwiliśmy przejazd do Niemiec 37 Irakijczykom, którzy zdemolowali busa jadącego do zachodniej granicy. Przecież to znaczy tyle, że wpuściliśmy nieznane osoby o nieznanych zamiarach przez granicę wschodnią, a oni jechali sobie przez cały kraj poza wszelką jurysdykcją. I to nie jest jednostkowy przypadek, bo takich busów łapie się kilka dziennie w kilku miejscach Polski.
A jednocześnie ludzie umierają.
Tak, więc nie radzimy sobie też z kryzysem humanitarnym. Mamy potwierdzone co najmniej osiem zgonów osób, które zmarły, oczekując na przekroczenie granicy lub po naszej stronie. Dokładnej liczby nie znamy, bo nie ma odpowiedniej kontroli społecznej – nie ma dziennikarzy, którzy mogliby potwierdzić, czy np. polscy pogranicznicy faktycznie przerzucają ludzkie zwłoki przez granicę albo ilu zmarłych leży w lasach. Takie zarzuty się pojawiają i nie ma nikogo, kto zweryfikowałby ich prawdziwość. To jest przeciwskuteczne do tego, co próbuje robić straż graniczna, usiłując uszczelniać granicę, i strasznie podkopuje zaufanie do tej instytucji i intencji rządu.
A co to znaczy, że rząd nie radzi sobie z kryzysem politycznym?
W wymiarze międzynarodowym chodzi relacje z konkretnymi państwami. Z Białorusią – rzecz nie w tym, że nie tylko nie negocjujemy z Łukaszenką, bo sam mówiłem, żeby tego nie robić, ale że nie mamy pomysłu, co właściwie chcemy osiągnąć w relacjach z tym państwem. Przecież on kiedyś będzie musiał odpuścić i kiedyś odejdzie. Jaki jest scenariusz na „dzień po” tym kryzysie: czy Andżelika Borys będzie dalej prześladowana, czy Poczobut zostanie zwolniony? Nic nie wiem o żadnym scenariuszu przygotowanym przez nasze państwo. Ale są jeszcze inne państwa, których obywatelom pozwalamy umierać.
Irak? Etiopia? Afganistan?
Sudan, Syria… Ci ludzie mają obywatelstwa i stoją za nimi państwa, słabe czy nie, dyktatury czy nie, ale w relacjach bilateralnych to może mieć znaczenie. Krótko mówiąc, narażamy się w przyszłości na potencjalne wielkie problemy dyplomatyczne. W sytuacji jakiegoś napięcia nie wiemy, co się stanie z obywatelami naszego państwa będącymi na ich terytoriach: zawsze grozi nam, że potraktują ich tak, jak my potraktowaliśmy ich obywateli. To bardzo ryzykowna gra.
czytaj także
Można za to odnieść wrażenie, że w polityce wewnętrznej rząd radzi sobie całkiem dobrze. Militaryzacja polityki i debaty publicznej może mu posłużyć.
Tego nie wiem. Niewątpliwie za to rządzący przy tej okazji po raz kolejny burzą dwa filary każdej demokracji. Po pierwsze, wyrzuciliśmy spod granicy dziennikarzy, a każde państwo, które się boi dziennikarzy, stoi bliżej dyktatury niż demokracji. Polaryzacja ani stronniczość mediów naprawdę niczego nie tłumaczą, bo znaleźlibyśmy 20–30 dziennikarzy, którzy cieszą się powszechnym zaufaniem. Gdyby dostali akredytację, mogliby sprawować niezbędną kontrolę społeczną.
A ten drugi filar?
Druga rzecz to budzące się społeczeństwo obywatelskie. Państwu, w którym ja chciałbym żyć, powinno zależeć na udziale organizacji pozarządowych, realizujących te zadania państwa, których ono nie chce lub nie potrafi realizować. Państwo słabe boi się takich działań, państwo silne wykorzystuje je do realizacji swoich celów.
Ale co to znaczy: żeby państwo nie przeszkadzało Fundacji Ocalenie w ratowaniu uchodźców? Chciałbym chociaż tyle, ale to raczej mrzonka.
A gdyby państwo postawiło sprawę w ten sposób: my jesteśmy od pilnowania granicy, ale wy róbcie swoje? Pomóżcie nam, z całym waszym wieloletnim doświadczeniem i wiedzą, jak rozpoznawać tych ludzi, odróżniać tych wszystkich, którzy nie mają złych zamiarów i nie mijają się z prawdą w kwestii miejsca pochodzenia? Przy czym akurat Fundacja Ocalenie, która robi niezwykle pożyteczną robotę, nie jest najlepszym przykładem do realizacji takich działań, ponieważ skupia się głównie na pomocy uchodźcom, tak aby nie byli zawracani na granicę.
To ich dyskwalifikuje?
Bynajmniej, bardzo ich cenię, ale akurat do współpracy z władzami bardziej predystynowane byłyby pewnie inne organizacje, których np. w Grupie Granica jest wiele. Myślę tutaj np. o Stowarzyszeniu Interwencji Prawnej czy Polskim Forum Migracyjnym, które zajmują się od bardzo dawna integracją przybyszów z innych krajów, szukają im mieszkań, służą za tłumaczy i udzielają porad prawnych. Pomagają obecnie rządowi, szukając mieszkań i pracy dla osób ewakuowanych z Afganistanu, a którzy już otrzymali ochronę w Polsce. Są bardzo przywiązane do idei praw człowieka, ale też zdają sobie sprawę z ryzyk towarzyszących migracjom. I przez lata tak naprawdę one prowadziły politykę integracyjną. Mądre, aktywne i silne państwo mogłoby ich potencjał wykorzystać.
Górczyńska z Grupy Granica: Pojechaliśmy udzielać pomocy prawnej, a musimy ratować zdrowie i życie
czytaj także
Kiedy pan mówi, że mają robić odsiew, wskazywać osoby, którym ochrona się nie należy – to wciąż pan zakłada, że komuś tu zależy na przyjmowaniu chociaż tych ludzi, którzy uciekają przed prześladowaniem czy wojną. Ale nasz rząd przyjął raczej politykę odstraszenia: by warunki na granicy były tak złe, by ludzie cierpieli tak bardzo, żeby wszystkim się odechciało w to miejsce przyjechać. To nie jest kwestia braku otwartości państwa na organizacje pozarządowe, tylko polityki całkowicie sprzecznej z priorytetami władz.
Nie chodzi o to, aby organizacje pozarządowe przejęły procedurę w zakresie ochrony międzynarodowej. Jednak w czasie kryzysu „wszystkie ręce na pokład” i rząd powinien korzystać z ich unikatowego doświadczenia. Co do warunków na granicy, to pytanie brzmi tylko, co to znaczy „tak złe warunki” – rząd liczy na pogodę? Przecież na wiosnę to ruszy z powrotem. Wybudujemy mur? Ale gdzie, na rzece, na bagnach, na łąkach, w Puszczy Białowieskiej? Bo tam jest przecież polsko-białoruska granica…
Już to zapowiedziano.
Rząd zapowiada budowę muru na odcinku 200 km, a co z pozostałymi 218 km granicy? A nawet jeśli zastosujemy najnowsze zdobycze technologii dronowych, laserowych i podczerwieni, to będziemy co najwyżej wiedzieli, że ktoś przekroczył granicę. W razie czego Łukaszenka może, jak już mówiłem, próbować otwierać kanał przez Ukrainę lub też po prostu „skoszarować” te osoby do wiosny i następnie ponownie wysłać je na granicę. Pierwszy wariant jest jednak bardziej prawdopodobny. Ciekawi mnie, czy rząd rozmawiał z rządem ukraińskim o ewentualnej reakcji na próbę otwarcia kanału przez to państwo.
Mówi pan, że metody nie te, że skuteczność żadna, padło nawet słowo „nieludzkie”, o pushbackach. Ale czy na to wszystko nie ma przyzwolenia Unii Europejskiej? Czy my nie robimy tego, czego tzw. Europa od nas oczekuje, choć może nie chwali nas głośno?
Warto uważnie przeczytać wystąpienie komisarz UE ds. wewnętrznych Ylvy Johansson w czasie ostatniej debaty w Parlamencie Europejskim na temat sytuacji na granicy polsko-białoruskiej. Mówiła, że owszem, szczelność granicy jest kluczowa, ale że są prawa, że są procedury, jest Dublin III. Przekaz był jasny: macie prawo i obowiązek strzec granicy UE, ale nie możecie wywozić do lasu ludzi z dworca w Białymstoku. A jeśli potrzebujecie wsparcia, to możemy uruchomić Frontex i działania dyplomatyczne, co musi być koordynowane z rządem polskim.
W niedawnej rozmowie z Dariuszem Rosiakiem twierdził pan, że polskie władze nie chcą się zwrócić do Unii o pomoc, gdyż to by podważyło całą ich obecną narrację o suwerenności. Niech będzie, ale mnie interesuje, co by to właściwie zmieniło.
Narzędzie, o którym mówiła komisarz Johansson, to tzw. Rapid Border Intervention Teams, czyli grupy szybkiego reagowania na granicy. Państwo może poprosić o jego zastosowanie przez Frontex w sytuacji, gdy napór na granicę jest zbyt duży. Ostatnio o takie wsparcie poprosiła Litwa, a wcześniej Grecja w czasie kryzysu na granicy turecko-greckiej w marcu 2020 roku.
Ale co oni by robili inaczej? Nie spychaliby ludzi na stronę białoruską? Nie zostawiali na bagnach?
Po pierwsze, Frontex ma większe doświadczenie radzenia sobie ze zorganizowanym przemytem ludzi. Można byłoby więc dostać wsparcie merytoryczne i doradcze, jak radzić sobie z sytuacją, w której setki ludzi przekraczają granicę, wsiadają do busów i jadą do Niemiec. Bo, na marginesie, nie jest tak, że rząd przymyka na to oczy i pozwala im przejechać – po prostu sobie nie radzi.
OK, czyli wyłapywano by ludzi skuteczniej…
Po drugie, dzięki temu na granicy byliby obywatele innych państw, a nie tylko polskie służby. Raportowanie o sytuacji do innych rządów UE przebiegałoby z pierwszej ręki, co miałoby znaczenie dla budowania poparcia w Europie. Należy pamiętać, że Frontex to nie jakaś eksterytorialna organizacja. Jej działanie na granicy byłoby zarządzane przez Polskę. To jest po prostu mechanizm uruchamiany dokładnie w takiej sytuacji, z jaką mamy obecnie do czynienia.
To jest w interesie władzy, rozumiem. Ale co to zmienia w samej polityce wobec uchodźców?
Frontex ma bazę ekspertów z państw członkowskich z gigantycznym doświadczeniem w patrzeniu na to, czy deklaracje proszących o ochronę międzynarodową osób są prawdziwe. Większość z nich chce po prostu lepszego życia, ale niektórzy uciekają np. z obawy przed więzieniem jako przestępcy kryminalni – zależnie od strumienia takich ludzi jest wśród migrantów 3–5 procent. Możliwość ich rozpoznania zwiększałaby legitymację społeczną całego procesu, ale żeby to zrobić, trzeba mieć urzędników mówiących w językach osób, które do nas przyjeżdżają, znających kanały migracyjne z zachodniej i wschodniej Afryki. Wyszkolenie takich osób jest drogie i czasochłonne. Dobrze byłoby skorzystać z ich doświadczenia.
czytaj także
A jakby pan był dziś uchodźcą na polsko-białoruskiej granicy, to wolałby trafić na Frontex czy na polskie służby?
To nie miałoby znaczenia. Jak już wspomniałem, osoby delegowane przez Frontex realizowałyby swoje zadania pod nadzorem władz polskich. Kwestia traktowania migrantów to nie jest decyzja tego czy innego strażnika granicznego, ale decyzja polityczna. Będąc uchodźcą poszukującym ochrony, chciałbym mieć pewność, że państwo demokratyczne rozważy mój wniosek w dobrej wierze i zadecyduje czy mogę zostać, czy nie. Na pewno jednak nie podejmie działań, które narażą moje życie na niebezpieczeństwo.
Czy z Frontexem na granicy ludzie przestaną na niej umierać?
Nie od razu, ale w dłuższej perspektywie tak. Tylko takie działanie z całym skomplikowanym instrumentarium daje nam szansę, że ludzie przestaną umierać i że te kryzysy będą na bieżąco rozwiązywane. Tak jak np. w Grecji, gdzie w obozie po Morii na Lesbos, w momencie jego pożaru, przebywało nawet 10 tysięcy ludzi, a teraz ich liczba zmniejszyła się do 3 tysięcy.
A co się stało z resztą?
Rozpatrzono ich wnioski i większość została wydalona do państwa pochodzenia jako nieobjęta ochroną międzynarodową, a reszta rozlokowana w Unii Europejskiej.
A czy w Unii Europejskiej ktokolwiek ma pomysł na sytuację, kiedy liczba przyjeżdżających będzie rosła? Kiedy to będą znowu miliony, czyli więcej niż w roku 2015?
Jest przygotowywany pakt o migracjach i azylu, który leży odłogiem od września zeszłego roku, bo wszyscy czekają na wybory prezydenckie we Francji i ich wynik – wtedy ruszą do negocjacji. Pakt ten „ustawiałby” wielki płot na granicy unijnej – nie w sensie zapory fizycznej, bo jej np. na morzu się nie da postawić, ale zaporę proceduralną. Założenie jest takie, że osoby zawracane będą wchodziły w procedurę powrotową w ciągu 24–48 godzin, tzn. osoby pochodzące z państw, gdzie nie ma podejrzeń, że coś im się może stać. Mamy zatem propozycję pewnego rodzaju selekcji na granicy na tych, którzy mają szanse na uzyskanie ochrony, i na tych, którzy takiej szansy mieć nie będą i muszą wracać do państwa pochodzenia czy tranzytu.
Pan we wspomnianej już rozmowie mówi, że samo ustalenie państwa pochodzenia nie wystarcza nieraz by stwierdzić, czy ktoś jest w nim bezpieczny – to nie jest sytuacja zero-jedynkowa. Tylko czy to można stwierdzić w krótkiej procedurze?
To oczywiście bardzo trudne, ale nie niemożliwe. Jeżeli ktoś nie będzie umiał wiarygodnie uprawdopodobnić, że jego życie, zdrowie czy swobody religijne są zagrożone, to jednak powinien być zawracany. Może na pewno dochodzić do pomyłek czy nadużyć, szczególnie w pierwszym okresie po zastosowaniu tego systemu, ale chyba obecnie nie ma lepszego, realnego rozwiązania do zastosowania. Alternatywą jest rezygnacja z systemu udzielania ochrony międzynarodowej. Tego, mam nadzieję, rządzący jednak nie chcą.
czytaj także
To wszystko działania dotyczące samej granicy. Ale przecież żadne procedury ani płoty nie zatrzymają dziesiątków milionów migrantów do Europy.
I dlatego właśnie drugi element tego przyszłego paktu to współpraca z krajami tranzytowymi. Wszystkie badania naukowe wskazują na dwa wnioski: po pierwsze, mury tylko czasowo ograniczają migracje, bo przemytnicy zawsze znajdują inne, bardziej niebezpieczne, dłuższe i droższe kanały migracyjne. Przy tak wielkiej determinacji one w końcu zostaną znalezione i nie ma możliwości trwałego zamurowania się przed światem zewnętrznym.
No właśnie…
Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jeden czynnik. Otóż ludzie z państw typowo emigracyjnych, głównie z Afryki, często zmieniają pierwotne aspiracje. Im zależy przede wszystkim na lepszym życiu, natomiast bezpośrednią motywacją jest nędza, wojna, prześladowanie. I teraz, kiedy oni docierają do państw sąsiednich, gdzie rynek pracy lepiej funkcjonuje, to bardzo często rezygnują z dalszej wędrówki.
I do tego powinniśmy dążyć? Naprawdę ludzie wolą zostać u trochę mniej biednych sąsiadów niż jechać do najbogatszych krajów świata?
Z ostatnich badań wynika, że 80 procent migrantów, którzy dostali się na terytorium Libii, podjęło tam pracę. Na pewno niektórzy gromadzą środki na dalszą podróż, ale większość zostanie w Libii, bo zrealizowało swoje aspiracje. Dlatego właśnie współpraca z krajami tranzytowymi – także poprzez pomoc rozwojową i zarządzanie kryzysowe – pozwala zatrzymać falę migracyjną jeszcze w Afryce. Czyli tam, gdzie ona jest bezpieczniejsza i dla migrantów, i dla Europy.
Europa nie będzie w stanie utrzymać dobrobytu bez nowych mieszkańców.
Zgoda, ale my mówimy o setkach milionów ludzi: potencjał migracyjny Afryki to dziś około 300 milionów ludzi. A choćby to było tylko 100, to nie jesteśmy w stanie tylu przyjąć. Dlatego jeśli nie chcemy mieć kryzysu migracyjnego na granicach ze względu na ocieplanie klimatu i wojny, a także wchodzenie na rynek pracy roczników boomu demograficznego, to musimy tym wojnom zapobiegać, mitygować zmianę klimatu i stwarzać ludziom przestrzeń do funkcjonowania bliżej ich ojczyzny. Tak by aspiracje mogły być zaspokojone bez ryzyka utraty życia swojego i swojej rodziny.
Kiedy nasz rząd robi to, co robi – co może robić społeczeństwo obywatelskie, czego się domagać?
Postulat numer jeden, na teraz, to zero śmierci na granicach. Poprzez powstrzymywanie przekraczania granicy, przez działania dyplomatyczne powstrzymujące falę migracyjną, ale też pomoc wszystkim osobom, które znalazły się w sytuacji zagrożenia życia.
Kto ma tej pomocy udzielić?
Polskie państwo.
A jak nie chce, jeśli celowo tego nie robi?
Nie mieści mi się to w głowie.
Przecież to się dzieje.
Ale to nie znaczy, że ma mi się mieścić w głowie. Jeśli gdzieś widzę promyk nadziei na zmianę tego podejścia, to byłoby to zestawienie dwóch wypowiedzi rzeczniczki straży granicznej. Kilka tygodni temu mówiła: potwierdzam, wywieźliśmy rodzinę z Michałowa na granicę. A przedwczoraj, że tak, rodzina, która znalazła się już w Polsce, została objęta procedurą azylową, złożyła wnioski i one są rozpatrywane. To postęp w stosunku do wcześniejszej strategii. Ta druga wypowiedź to słowa państwa, w którym chcę żyć. Ta pierwsza pochodzi od państwa, którego nie rozumiem i które nie wiem, czym się różni od państwa Aleksandra Łukaszenki.
**
Maciej Duszczyk – dr hab., prof. UW, prowadzi badania na temat migracji i integracji europejskiej w Ośrodku Badań nad Migracjami oraz na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, profesor wizytujący na Uniwersytecie w Jenie oraz Uniwersytecie Marcina Lutra w Halle i Wittenberdze, w latach 2016–2020 prorektor ds. naukowych Uniwersytetu Warszawskiego.
