Jeśli 95 proc. naukowców mówi, że szczepionki pomagają, to media powinny uczciwie zaprosić dziewięciu gości na tak i jednego na nie. Tymczasem do studia przychodzi zwolennik i przeciwnik tezy – a oglądający program laik stwierdzi, że ci eksperci to już sami nie wiedzą. Michał Sutowski rozmawia z prof. Michałem Białkiem.
Michał Sutowski: Czy w kraju, gdzie 15 proc. obywateli nie zamierza się szczepić, dalsze 8 proc. się waha, a do tego jakieś 5–6 twierdzi, że się zaszczepiło, choć wiemy, że to nieprawda – loteria z nagrodami to dobry pomysł na zmotywowanie do zaszczepienia się?
Michał Białek: Czy ona kogoś zachęci do szczepienia? – pewnie tak. Ale kosztuje sporo, a beneficjentami będą głównie ci, którzy już się zdążyli zaszczepić. Mniejsza pula idzie do tych, którzy jeszcze się wahają, a twardych sceptyków nagrody i tak nie przekonają. Inna sprawa, że przeniesienie motywacji – z „pomóc sobie i innym” na możność wygrania hulajnogi, auta hybrydowego lub nagrody pieniężnej – sprawi, że w oczach niechętnych szczepienie będzie czymś robionym dla pieniędzy, a nie dlatego, że jest dobre, potrzebne, pożyteczne.
Ale to jest duży problem? Co to za różnica, co myślą ci, którzy nie chcą się zaszczepić?
To jest dość złożona grupa i wielu z nich przeżywa silny dysonans poznawczy, muszą sobie jakoś odpowiedzieć na pytanie, czemu właściwie te pozostałe 50–60 proc. społeczeństwa się szczepi. A naprawdę nie jest łatwo uznać, że te 17 milionów to wszystko ludzie ekstremalnie głupi, ciemny i zmanipulowany tłum. Większości przechodzi przez myśl, że coś musi być na rzeczy. I teraz, kiedy dostają informację, że władza zachęca ludzi gratyfikacjami materialnymi, łatwiej jest przypisać szczepiącym się przyziemne i materialistyczne motywacje.
Łatwiej wtedy znaleźć wymówkę?
Przy braku zachęt materialnych trudniej jest przeciwnikom szczepień redukować ten dysonans. Loteria i duże nagrody uzbrajają ich zatem w dodatkowy argument.
A jakaś loteria gdzieś zadziałała?
Przeprowadzono taką w Ohio i wyniki nie są jednoznaczne – w niektórych grupach liczba szczepiących się wzrosła, ale nie wiemy, jak istotna była perspektywa wygrania miliona dolarów, a ilu chętnych dzięki akcji informacyjnej w ogóle dowiedziało się o możliwości szczepień. Z reguły próbuje się tańszych i prostszych rozwiązań, jak np. przy donacji organów – w niektórych krajach podsuwa się deklarację zgody przy odbiorze prawa jazdy, zamiast czekać, aż ktoś sam się zadeklaruje.
Rozumiem, że nie było dotąd sytuacji zachęty do masowych szczepień, ostatnia przydarzyła się na Zachodzie bodajże przy okazji epidemii polio, ale to było w latach 50. Jakie wnioski podpowiada nam ekonomia behawioralna?
Przykra prawda jest taka, że guzik wiemy. Możemy wnioskować przez analogię do podobnych problemów, a także do innych społeczeństw. Ale co konkretnie w Polsce może zadziałać? W piśmie „Nature Human Behavior” ukazały się dwa teksty na temat zastosowania nauk behawioralnych do walki z COVID-19 i ich wnioski były dokładnie sprzeczne.
No to co możemy wywnioskować z tych niedoskonałych badań i z wycinkowych doświadczeń z różnych krajów? Może jak w niektórych hrabstwach USA, gdzie rozdawano talony na piwo czy marihuanę, warto nadać szczepieniom otoczkę hedonistyczną?
Na pewno natychmiastowa gratyfikacja działa skuteczniej niż szansa odroczonej w czasie nagrody o małym prawdopodobieństwie. Trudno, żeby ludzi silnie zmotywowało 500 złotych dla 1 na 2000 zaszczepionych.
A nie jest aby tak, że ludzie zawyżają prawdopodobieństwo swojej wygranej? Przecież nie jesteśmy chodzącymi kalkulatorami do rachunku prawdopodobieństwa…
Owszem, mamy tendencję do zawyżania prawdopodobieństwa wystąpienia rzadkich zdarzeń korzystnych, ale jednocześnie zaniżamy prawdopodobieństwo wystąpienia tych niosących stratę. Dlatego np. nie ubezpieczamy się przed powodzią albo nie szczepimy, przekonani, że nas choroba ominie.
I myślimy: dlaczego akurat ja mam zaraz umrzeć?
No właśnie: jest mała szansa, że zachoruję, na to, że będę miał poważne powikłania – jeszcze mniejsza, nie mówiąc już o śmierci. Z kolei szczepionka wcale nie redukuje ryzyka do zera, więc poruszamy się w bardzo niepewnym obszarze. Bardzo trudno jest nam ująć skalę realnego ryzyka ciężkiego przebiegu choroby czy zgonu i zestawić z liczbą odczynów poszczepiennych, które obiektywnie są radykalnie mniej groźnie.
czytaj także
W spotach promujących szczepienia rząd chyba próbuje obejść to przekonanie, że „przecież od tego nie umrę”, argumentem, że szczepimy się dla kogoś, dla bliskich, seniorów itp. Ale z drugiej loteria odwołuje się do nadziei indywidualnej nagrody. To nie jest sprzeczność?
To akurat nie jest problem, bo ludzie nie oczekują zasadniczej spójności przekazu. Większość badań dotyczących zachowań w czasie pandemii, np. noszenia maseczek czy zachowywania dystansu społecznego, pokazuje też, że tzw. zdrowy egoizm, czyli robienie czegoś we własnym, najlepiej pojętym interesie, jest dobrą motywacją do przestrzegania nakładanych obostrzeń. Wspólnotowość, przekaz, że troszczymy się o innych, nie mamy prawa narażać słabszych − była na drugim miejscu.
A co skłania do nieprzestrzegania reguł?
Określona filozofia, względnie system wartości, którym się kierujemy. Najlepiej ujmowało to zdjęcie amerykańskiego samochodu z nalepką – your health is not more important than my liberty, czyli twoje zdrowie nie jest ważniejsze niż moja wolność. Wolność traktowana jako coś absolutnego, wolność od wszelkich ograniczeń, bez względu na cenę.
To się kojarzy z amerykańskim libertarianizmem, w Polsce pewnie ze zwolennikami Korwin-Mikkego. To jaki jest najczęstszy w Polsce argument, żeby się nie szczepić?
Badania poglądów antynaukowych są prowadzone głównie za granicą. Wiemy, że ci ludzie często przeszacowują własną wiedzę na temat szczepionek i polegają na intuicji.
Zaraz, ale przecież wielu aktywistów ma dużą wiedzę, nawet jeśli wyciąga z niej błędne wnioski.
Rzeczywiście, jest takie świetne badanie stosunku do uchodźców, którego wynik wyglądał mniej więcej w ten sposób: na osi X było „wyrafinowanie poznawcze”, na osi Y stosunek do uchodźców, pozytywny lub negatywny. I co się okazało? Że im niżej na osi X, tym stanowiska były mniej spolaryzowane, a im wyżej, tym polaryzacja rosła.
czytaj także
I co to znaczy?
Że im lepiej jesteśmy poznawczo wyposażeni, tym łatwiej nam zniekształcać rzeczywistość. Inteligencja i orientacja w świecie ułatwiają tzw. motivated reasoning, czyli obronę i racjonalizację przekonań, które wzięły się skądinąd, które są zakorzenione w naszym systemie wartości. Potem już cały aparat poznawczy, cała wiedza i zdolności do selektywnego doboru danych i ich obróbki, umiejętność szukania argumentów i przekonywania innych służą tak naprawdę obronie własnych przekonań, uniknięciu konieczności konfrontacji z tym, co niewygodne. Dużo łatwiej jest przekonać kogoś, kto jest gorzej wyedukowany i musi polegać na autorytetach, komu trudniej obronić własne stanowisko.
W liberalnym centrum pokutuje taki stereotyp, że sceptycyzm wobec nauki to domena klasy ludowej, wsi, prowincji. Rozumiem, że te badania sugerują coś przeciwnego, tzn. że bardziej problematyczne mogą być osoby legitymujące się wyższym wykształceniem?
Są wyrafinowane poznawczo, za ich tezami stoi jakiś research w internecie, czasem nawet wybiórcza analiza tekstów naukowych. Wiemy z psychologii, że ludzie świetnie zapamiętują informacje spójne z ich poglądami, a wypierają te niespójne. Dlatego osoby wyedukowane, za sprawą selektywnego doboru informacji spójnych z ich światopoglądem, utwierdzają się w nim. A dzięki wzmocnieniu przekazu przez media społecznościowe – radykalizują. W takiej na przykład Kalifornii zdarzają się epidemie chorób dawno zwalczonych, ponieważ wielu wykształconych Kalifornijczyków się nie szczepi. Nie dlatego, że nie mają dostępu do informacji, tylko poprzez wybiórczy dostęp do informacji pasujących do ich wizji świata.
Rozumiem, że nie mamy badań na temat polskich antyszczepionkowców, ale możemy chyba wnioskować przez analogię? Czy fakt, że szczególnie dużo ludzi niechętnych szczepieniom jest wśród wyborców konfederatów, nie wskazuje, że chodzi o generalną niechęć wobec instytucji postrzeganych jako establishment?
Znowu, w USA mamy bardzo silną korelację między głosowaniem na Donalda Trumpa a odsetkiem niezaszczepionych. Wiemy też, że jednym z predyktorów jest nieufność wobec państwa – tam biedniejsi nie wierzą np. że szczepionka będzie za darmo, choć oczywiście jest. To kwestia przekonania, że moje indywidualne cele i interesy muszą być realizowane wbrew polityce rządu czy pomimo niej – obecnego lub każdego. Im bardziej władza mnie namawia do szczepienia, tym bardziej się zastanawiam, w co też oni chcą mnie wmanipulować.
czytaj także
Wyższe kompetencje mogą sprzyjać utrwalaniu błędnych przekonań − tak jest. A jak wygląda to w zestawieniu z poziomem wykształcenia?
Niższe wykształcenie może utrudniać rozumienie opinii ekspertów i odróżniania ich od opinii pseudoekspertów. Trzeba pewnej wiedzy fachowej, żeby wiedzieć, że doktor psychiatrii, mimo że wykształcony medycznie, nie jest żadnym autorytetem w zakresie skuteczności szczepionek czy ryzyka powikłań.
Czy pana zdaniem – pytam w kontekście szczególnie niskiego poziomu szczepień na Podkarpaciu i Podhalu – bardziej zdecydowana i jednoznaczna postawa Kościoła na ich rzecz mogłaby tu coś zmienić na lepsze?
Nie mam wątpliwości. Kościół jest autorytetem w wielu sprawach dla ludzi o różnych poglądach politycznych czy stosunku do szczepionek. Sugerowanie, że szczepionki mogą być niemoralne, może zniechęcić ludzi do ich przyjmowania. Widzę tu spore pole do działania ze strony kleru.
Czy są jakieś badania uwzględniające płeć? Czy chętniej szczepią się kobiety, czy mężczyźni?
Nie wiem nic na ten temat.
Zaufanie do państwa lub jego brak to jedna kwestia, ale są jeszcze eksperci, np. lekarze i epidemiolodzy. W zeszłym roku ukazało się badanie porównawcze, z którego wynikało, że Polacy to jedyny naród na świecie, który w sprawie pandemii bardziej ufa własnym znajomym niż opiniom lekarzy.
Faktycznie mamy problem z tym, że ludzie nie doszacowują wagi opinii ekspertów, nie uznają ich wiedzy za większą niż przeciętna. Właśnie teraz prowadzimy związany z tym projekt badawczy. Przeprowadziliśmy eksperyment z tzw. iluzją głębi zrozumienia. Kiedy się zapyta ludzi, czy wiedzą, jak działa długopis czy spłuczka w toalecie, to wszyscy mówią, że oczywiście wiedzą. Kiedy poprosimy o wytłumaczenie, okazuje się, że jednak niekoniecznie, poza tym, że „no, wciska się przycisk i woda leci” czy że „no, przesuwa się po papierze i atrament wylatuje”. To pokazuje, jak iluzoryczne, ale przy tym silne jest przekonanie, że wiemy, jak świat działa.
W swoich badaniach pytaliśmy też o kwestie ekonomiczne, bardziej złożone. Na przykład, na czym polega standard złota albo czy wolny handel jest korzystny dla zwykłych ludzi.
czytaj także
Ale w tych sprawach spierają się poważni ekonomiści – tu raczej nie panuje konsensus.
Właśnie nie – eksperci są zgodni, mimo że pochodzą z różnych opcji politycznych. To nam, laikom, wydaje się, że trwają jakieś wielkie spory na ten temat. To samo tyczy się szczepionek. Eksperci są znacznie bardziej zgodni, niż nam się wydaje. Ale kluczowe w naszym projekcie było to, że ludzie nie doceniają skali swojej niewiedzy, i to, co dzieje się, kiedy ludzie zaczynają sami przed sobą zdawać sobie z tego sprawę.
A jak się tę niewiedzę obnaży, to ludzie zmieniają podejście?
Kiedy badani już się zorientowali, że sami niewiele wiedzą, to zaczynali rozumieć, że może ich znajomi czy bańka społecznościowa wie tak samo niewiele jak oni. I dopiero wtedy otwierały się możliwości na zmianę ich stanowiska względem ekspertów – nagle zaczynali bardzo wyraźnie odróżniać ekspertów od laików. Teraz powtarzamy to badanie w kontekście szczepionek. Prosimy ludzi o wyjaśnienie, jak one działają – po to tylko, by zdali sobie sprawę z powierzchowności swego rozumienia.
I co wam wychodzi?
Wstępne wyniki pokazują, że uświadomienie niewiedzy zwiększa chęć ufania autorytetom i sprzyja większej otwartości na szczepienie.
A czy te autorytety, względnie eksperci w Polsce to jest dla ludzi „jedna sitwa”, tzn. czy lekarze, epidemiolodzy, dziennikarze i politycy są w jednym worku?
Przede wszystkim, żeby rozróżnić eksperta od nieeksperta, już trzeba sporo wiedzieć. Dla wielu z nas opinia człowieka z telewizji, księdza z ambony jest tak samo wartościowa jak lekarza czy epidemiologia. Zresztą w Polsacie wystąpiła niedawno pani psychiatra z „dr” z przodu, opowiadająca koszmarne bzdury o szczepionkach, i ona też uchodzi za ekspertkę.
czytaj także
No ale chyba nie zrobimy na wszystkich ludziach eksperymentu, po którym się zorientują, że mało wiedzą?
Według mnie główne źródło problemu leży w symetryzmie mediów, które mają tendencję do pokazywania dwóch stron dyskusji, a ich opinii jako równoważnych, zwłaszcza w tematach, które emocjonują widzów. Czy szczepionki są bezpieczne? 95 proc. naukowców mówi, że tak, ale niechby i 5 proc., że nie – no to uczciwie byłoby zaprosić dziewięciu gości twierdzących, że tak, i jednego na nie. Ale do studia przychodzi zwolennik i przeciwnik tezy. I to zupełnie nie oddaje zasięgu konsensusu naukowego, który jest naprawdę powszechny w tej kwestii – a oglądający program laik stwierdzi, że ci eksperci to już sami nie wiedzą.
Wiemy zatem, że ponad 17 mln Polek i Polaków przyjęło co najmniej jedną dawkę szczepionki, a 13 mln z nich już dwie. Dla 15 proc. nie ma mowy, żeby się zaszczepili. Jeśli ktoś jest twardo na „nie”, to go chyba ani dr Grzesiowski, ani ksiądz biskup, ani Jurek Owsiak nie przekonają. Czy zatem kampanie motywujące – obok różnych ułatwień dla seniorów i osób z niepełnosprawnościami – mogą być kierowane tylko do tych wahających się, tych „pośrodku”, względnie tych „za”, co deklarują zgodę, tylko jeszcze nie zdecydowali się przejść do działania?
Na pewno postawa większości z tych, którzy bezwzględnie nie chcą się szczepić, wynika z przywiązania do systemu wartości i przynależności do jakiejś grupy. Taka stadność czy plemienność mają według mnie większe znaczenie niż indywidualne poszukiwania i ekwilibrystyka intelektualna służąca przekonaniu siebie, że szczepionki to zło. Bycie częścią wspólnoty motywuje decyzje, a nie wynika z decyzji – tak jak wyznaję pewne wartości, bo jestem katolikiem, a nie zostaję katolikiem, bo akurat te wartości mi pasują. Znów, widać to dobrze w badaniach z USA, a więc kraju wyjątkowo silnie spolaryzowanego, gdzie ludzie popierali lub nie programy społeczne w zależności od tego, czy proponowała je ich partia, czy nie. Ludzie nie mieli stosunku do programu, tylko do afiliacji politycznej.
Przy czym w kwestii szczepień w Polsce wygląda to trochę inaczej – wyborcy KO i PiS aż tak bardzo nie różnią się w swoim stosunku do szczepień, wyraźnie odstaje tylko Konfederacja i, co ciekawe, ruch Szymona Hołowni. Czy na podstawie tego sondażu można wysunąć jakieś wnioski – poza oczywistymi, na temat Konfederacji – w kwestii zróżnicowania postaw różnych elektoratów?
Tego nie wiem, badania, które prowadzone są w tym zakresie, pochodzą głównie z USA, a tamtejsze rozróżnienie na demokratów i republikanów nie daje się prosto przenieść na wyborców konkretnych partii politycznych w Polsce. Ogólnie, to zwolennicy każdej partii są skłonni ignorować wiedzę naukową, gdy nie pasuje ona do ich światopoglądu, czy to mówiąc o skuteczności szczepionek, czy np. karze śmierci.
Powiedzmy zatem jeszcze o jednej metodzie zachęcania do szczepień, którą proponuje prezydent Francji. To znaczy otwieramy swobodny dostęp do różnych usług, od transportu publicznego po restauracje, ale tylko dla osób realizujących „obywatelską powinność”, a więc zaszczepionych, świeżo przetestowanych lub ozdrowieńców. Niemal od razu po ogłoszeniu tego planu na szczepienia zarejestrowało się blisko milion Francuzów. To jest dobry pomysł? Czy raczej „ograniczenie wolności” i covidowy apartheid?
Mówić w tym przypadku o „ograniczeniu wolności” to tak, jakby kontestować ideę prawa jazdy, tzn. że ktoś mi ogranicza wolność jeżdżenia samochodem, wymaga jakichś świstków i egzaminów. Jakoś się jednak przyzwyczailiśmy, że żeby zasiąść za kółkiem, trzeba mieć ten papier, a paszporty covidowe traktujemy jak niesłychaną ingerencję w wolności i prawa obywatelskie… A czy to zadziała? Na pewno takie błahe, codzienne rzeczy jak możliwość swobodnego wyjścia do kina czy teatrów mają większą zdolność przekonywania niż potencjalny milion złotych czy hulajnoga.
A nie wywołują odruchu przekory?
Z obserwacji psychologów wynika, że ludzie są dość łatwo „przekupni” w tym sensie, że potrafią dobrze uzasadnić zmianę własnego stanowiska w jakiejś sprawie konkretnymi, wymiernymi korzyściami w życiu codziennym. To nie tak, że wszyscy mamy jakiś spójny kręgosłup moralny i zawsze zachowujemy się wedle niezmiennych zasad. Byle drobna uciążliwość, że oto ja muszę stać w długiej kolejce, a zaszczepieni nie, że ja nie mogę wejść tam, gdzie oni mogą – to jest na pewno metoda na niezdecydowanych.
Nadużywanie odwołań do nauki szkodzi wszystkim, nauce w szczególności
czytaj także
Ale nie na tych „tożsamościowych” przeciwników szczepień. Wprowadzenie takich rozwiązań w Polsce mogłoby podbić poparcie Konfederacji, a to jest elektorat, o który konkuruje też Prawo i Sprawiedliwość.
Tak, to ludzie u władzy muszą rozstrzygać, mając z tyłu głowy konsekwencje polityczne. Nawet im jakoś współczuję tego decydowania: 50 tysięcy zgonów więcej za 7 proc. poparcia dla przeciwnika mniej… Choć nie wiem, czy ktoś tak wprost o tym myśli – ile istnień ludzkich jestem gotów poświęcić, żeby się utrzymać przy władzy. Niemniej w praktyce taki jest często wymiar tych decyzji.
A co by pan doradził urzędnikowi – nie politykowi – obozu władzy, który chciałby zachęcić ludzi do szczepień?
Spróbowałbym banalnej metody – ekonomista behawioralny Richard Thaler dostał za to nawet Nobla – czyli opcji domyślnej. Tak jak przy aktywach w OFE, które są domyślnie przenoszone do ZUS, względnie przy wejściu do PPK, gdzie jestem zapisywany automatycznie – chyba że wyrażę sprzeciw. Tak samo w wypadku szczepionek: każdy otrzymuje wiadomość z terminem i miejscem szczepienia, z którego może zrezygnować, może też zmienić termin, wysyłając SMS. Może też po prostu nie pójść. Dostaje jednak opcję domyślną: pójść. A ludzie preferują to, co już mają, jak ich zapytamy: co wolisz, długopis czy kubek, to są indyferentni, ale kiedy najpierw dostaną kubek, to już nie chcą go wymienić. Przywiązują się do tego, co jest.
I to pomoże?
Pierwszy krok zostaje poczyniony za obywatela, on aktywnie musi się sprzeciwić. Jeśli dla niezdecydowanych obydwie opcje są równie atrakcyjne i wiele się nie różnią, to taki mechanizm daje sporą szansę, że wielu się jednak zaszczepi. Wyjście z opcji domyślnej wymaga sporego zaangażowania i motywacji.
A szczepienia przymusowe wydają się sensownym rozwiązaniem? Bo ja myślę, że nie aż tak wielu ludzi ma na tyle silną tożsamość grupową, żeby pogodzić się np. z wysokim mandatem.
Niespecjalnie widzę polityczną możliwość wprowadzenia szczepień obowiązkowych, z powodów, o których już mówiliśmy. A czy one by zadziałały? No pewnie tak, z powodów, o których też już mówiliśmy. Odmowy szczepień dzieci w szpitalach nie są bardzo częste, a do tego odejście od niewygodnych przekonań potrafimy sobie dobrze zracjonalizować bilansem korzyści i strat. No i obowiązek pod sankcją mandatu to też jest sytuacja, w której problem zostaje postawiony inaczej: to nie ja muszę się zdecydować na szczepionkę, ja teraz muszę się zdecydować na niewzięcie szczepionki i związane z tym konsekwencje.
**
dr hab. Michał Białek jest profesorem Instytutu Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego. Bada mechanizmy podejmowania decyzji, motywacje, wydawanie sądów.
