Zdumiewające, jak elita XIX wieku pozostaje rodzinnie powiązana. Gdy zaczynaliśmy badanie, spodziewaliśmy się, że będziemy mieli kilka równoległych sieci rodzinnych – np. osobno katolicką i żydowską. Okazuje się jednak, że nie da się ich tak łatwo rozdzielić. Nawet jak byłeś ortodoksyjnym rabinem w XIX wieku, to miałeś w sieci rodzinnej jakichś konwertytów, którzy mogli być wżenieni w elitę protestancką czy katolicką – mówi ekonomista Marcin Wroński.
Jakub Majmurek: Zajmujesz się badaniem nierówności szans w perspektywie historycznej. Zmarły kilka lat temu najbogatszy brytyjski arystokrata Gerald Cavendish Grosvenor, szósty książę Westminsteru, pytany o rady dla osób, które same chciałyby się dostać na listy najzamożniejszych ludzi, odpowiedział żartem, że dobrze mieć przodka, który był przyjacielem Wilhelma Zdobywcy. Czy podobny żart miałby sens w kontekście dyskusji o polskiej elicie?
Marcin Wroński: Polska jest krajem o historii znacząco odmiennej od brytyjskiej, więc sposób mówienia o historycznych nierównościach szans musi być dostosowany do lokalnego kontekstu. Podobnie jak metody ich badań.
Jak w ogóle możemy zmierzyć nierówność szans w ujęciu historycznym?
Zasadniczo mamy trzy dominujące metody pomiaru mobilności społecznej. Pierwsza to badanie korelacji zarobków ojców i synów. Opiera się na badaniach ankietowych i różni w zależności od epoki i kraju. Wskaźnik wynosi na ogół między 0,3 a 0,5.
W ostatniej dekadzie rozwinęła się innowacyjna metoda mierzenia statusu nazwisk.
czytaj także
Jak to działa?
Bierzemy np. listę absolwentów Oksfordu z ostatnich ośmiu wieków i sprawdzamy, jak często powtarzają się tam pewne nazwiska. Podobne badania pokazują, że korelacja ze statusem przodków jest znacznie większa, niż wskazywałyby badania dochodów ojców i synów – wynosi około 0,75. Z kolei społeczna mobilność jest w długim okresie znacznie mniejsza, niżbyśmy mogli oczekiwać.
Polskie media pisały kiedyś o badaniu, z którego wyszło, że najbogatsze rodziny we Florencji XV wieku ciągle należą do najbogatszych w mieście.
Tak, było takie badanie. Jeden z przedstawicieli tego podejścia, Gregory Clark – główny autor książki The Son Also Rises – stawia tezę, że niezależnie od miejsca i czasu społeczna mobilność na szczycie jest bardzo niska, korelacja pomiędzy statusem ojców i ich synów wynosi nie 0,3–0,5, a aż 0,75. Przy korelacji rzędu 0,3 związek pomiędzy statusem pokoleń zasadniczo zanika po trzech pokoleniach, przy korelacji 0,5 po pięciu, a przy 0,75 trzeba aż 10 pokoleń, by wyrównać szansę. Clark posuwa się do stwierdzenia, że tak trwałe nierówności muszą determinować geny – choć nie przedstawia biologicznych wyjaśnień, jak dokładnie miałoby to działać. Problem z takim pomiarem polega też na tym, że mierzy on pozycję grupy, a nie jednostek – np. jeśli badamy pozycję współczesnych Radziwiłłów, to będzie to co najmniej kilkadziesiąt osób. Dziś podchodzi się do tego typu pomiarów bardziej krytycznie.
czytaj także
Trzeci sposób, popularny zwłaszcza w badaniach nad amerykańskim społeczeństwem, to automatyczny matching, dopasowanie danych ze spisów powszechnych. To o tyle łatwe technicznie, że amerykańskie spisy powszechne do 1940 roku są zdigitalizowane. Czyli szukamy sobie jakiegoś Johna Smitha w spisie z 1930 roku i jego ojca w spisie z 1900, a następnie sprawdzamy, jaka była pozycja społeczna obu. Wyniki sytuują się gdzieś pomiędzy badaniami Clarka a tym, co wychodzi z badań ankietowych dochodów.
Która z tych trzech metoda najlepiej nadaje się do badania Polski?
Jak mówiłem, metoda badania nazwisk ma swoje ograniczenia. Metoda automatycznego matchingu w ogóle nie jest do zastosowania w polskim przypadku, bo po pierwsze nie mamy zachowanych spisów przedwojennych, a po drugie bardzo szeroko rozumiemy tajemnicę statystyczną. Do tego stopnia, że jak idziemy do GUS i prosimy o sprawozdanie finansowe firmy sprzed stu lat, to oni mówią, że nie mogą nam go dać, bo tajemnica statystyczna.
Nie mamy też wystarczającej jakości danych ankietowych na temat dochodów ojców i synów, bo tego typu badania prowadzone były na przestrzeni ostatnich 50–60 lat głównie dla rozwiniętych gospodarek rynkowych.
To co w ogóle wiemy o polskich nierównościach w ujęciu historycznym?
Mamy trochę danych na temat nierówności edukacyjnych, pokazujących, jak wykształcenie ojca wpływa na wykształcenie syna. I tu, w zależności od badania, wychodzi, że jesteśmy krajem od przeciętnej do niskiej mobilności społecznej.
Możemy też mierzyć równość szans, co jest miarą pokrewną, ale nie tożsamą. Bierzemy sobie na przykład jakieś ogólnoeuropejskie badanie, niech będzie EU-SILC, i patrzymy, jakie cechy rodziców – dochód, wykształcenie, zawód – wyjaśniają zarobki dzieci. Jeśli weźmiemy pod uwagę takie kryteria, to Polska jest krajem dość wysokich nierówności szans – nasz sukces w życiu dość silnie determinowany jest przez status naszej rodziny.
czytaj także
To dość ciekawe w kontekście tego, że Polska do bardzo niedawna była krajem w zasadzie monoetnicznym. A duże nierówności szans są czymś, co charakteryzuje społeczeństwa bardziej różnorodne pod tym względem – choćby dlatego, że do szkół trafiają dzieci migrantów, w których domach nie mówi się na co dzień w języku, w jakim odbywa się edukacja. Polska wykształciła duże nierówności szans, nie musząc mierzyć się z podobnymi wyzwaniami, a teraz, gdy zaczyna dochodzić czynnik migracyjny, można spodziewać się, że te nierówności będą rosnąć. Nawet gorliwy neoliberał powinien mieć problem z nierównością szans.
Jesteś współautorem badania, którego celem było pogłębienie naszej wiedzy o historycznych nierównościach szans. Na czym polega nowość metody, jaką posługujecie się wspólnie z Marią Jadwigą Minakowską?
Jako punkt wyjścia przyjmujemy Polski Słownik Biograficzny. Jest on efektem pracy kilku pokoleń polskich historyków. Pierwszy tom wyszedł w 1935 roku, do dziś ukazało się około 55 tomów, zawierających biogramy 28 tysięcy zasłużonych dla Polski osób. Około 20 tysięcy z nich było aktywnych w okresie między 1800 a 1984 rokiem.
I co robicie z danymi ze słownika?
W oparciu o największą polską bazę genealogiczną Wielcy.pl, obejmującą 1,2 miliona Polaków, sprawdzamy, w jakim stopniu osoby z kolejnych pokoleń, pojawiające się w słowniku, były ze sobą spokrewnione. To bardziej precyzyjne narzędzie niż badanie np. wszystkich Radziwiłłów, pozwala dojrzeć powiązania rodzinne, których nie widać, gdy patrzy się tylko na nazwiska. Analizujemy powiązania do szóstego stopnia pokrewieństwa. To pozwala dowiedzieć się znacznie więcej niż z badań zależności między ojcami a synami.
Spójrzmy na takiego Henryka Sienkiewicza. W Polskim Słowniku Biograficznym nie ma on nikogo w pierwszym stopniu pokrewieństwa. Ale jak prześledzisz jego drzewo genealogiczne, to znajdziesz trochę osób w trzecim i czwartym stopniu pokrewieństwa.
Co nam to mówi?
Że stopień rodzinnych powiązań między osobami tworzącymi „sieć” PSB jest o wiele większy, niż mogłoby się wydawać, analizując to np. metodą śledzenia nazwisk. Co jest metodologicznie istotne nie tylko w polskim kontekście.
Dlaczego w ogóle przyjęliście PSB jako zbiór do analizy?
Bo jest to rejestr dziewięciu pokoleń polskiej elity, rozumianej bardzo szeroko, nie tylko w aspekcie majątkowym. W słowniku obok elit ekonomicznych – właścicieli ziemskich, przemysłowców, bankierów – mamy też uczonych, biskupów katolickich i protestanckich, rabinów, działaczy politycznych. To mniej więcej jedna setna procenta polskiej ludności, faktyczna elita.
czytaj także
My dzielimy ją na dziewięć pokoleń i patrzymy, w jakim stopniu każde następne bierze się z poprzedniego. Okazuje się, że np. w XIX wieku 40 proc. bohaterów słownika to osoby spokrewnione do szóstego stopnia z kimś z poprzedniego pokolenia. Gdybyśmy wybierali jedną setną procenta drogą losową, to do tej grupy trafiłaby jedna osoba na 10 tysięcy. Tymczasem posiadanie w poprzednim pokoleniu krewnego w PSB zwiększa twoje szanse, by też tam trafić, kilka tysięcy (!) razy.
Zaskoczyły was te ustalenia?
Trochę. Jeśli chodzi o mobilność dochodową czy majątkową, to sytuacja jest dość oczywista: masz majątek, to możesz przekazać go następnemu pokoleniu. To zrozumiałe i intuicyjne. My pokazujemy, że przekazuje się też kapitał niematerialny. Co może nie jest zaskakujące dla socjologa, zwłaszcza z tradycji Bourdieu, ale już dla ekonomisty tak. Nasze badanie pokazuje też, że przez cały XIX wiek Polska była krajem niskiej mobilności społecznej – przynajmniej jeśli chodzi o ścisłą elitę, bo, jak mówiłem, PSB to naprawdę szczyt.
Polska elita od początku badanego przez nas okresu jest ze sobą silnie spokrewniona, nawet w obrębie jednego pokolenia. Nie tworzy się mocny ośrodek kontrelity, która mogłaby zrobić rewolucję, jak we Francji.
Kto miałby ją stworzyć?
Jeśli ktoś mógłby stworzyć kontrelitę, to Rosjanie rządzący Królestwem Polskim w XIX wieku. To urzędnicy, wojskowi, ale też np. profesorowie rosyjskojęzycznego Cesarskiego Uniwersytetu Warszawskiego – bo UW w latach 1870–1915 był rosyjskojęzyczną uczelnią, z rosyjską w dużej mierze profesurą, do pewnego stopnia bojkotowanym przez polską ludność, która jeśli tylko miała taką możliwość, studiowała poza granicami Królestwa.
Nie stało się tak dlatego, że dla Rosjan Królestwo było po prostu odpowiednikiem odległego oddziału globalnej korporacji, gdzie jedzie się wykazać na kilka lat, z nadzieją, że jak będziemy mieli dobre wyniki, to czeka nas awans w centrali. A po 1915 roku rosyjska elita stąd po prostu wyjechała.
Skąd brały się nowe osoby w PSB?
W XIX wieku to przede wszystkim migranci. Nie jest kontrowersyjną teza, że rewolucję przemysłową i kapitalizm przemysłowy w Polsce robiły niemieckie rodziny, z czasem asymilujące się w takich ośrodkach, jak Warszawa czy Łódź. Jakaś część bierze się z „niższego szczebla” elity. Gromadzi ją wspomniana baza Wielcy.pl. Żeby tam trafić, trzeba było mieć opublikowany nekrolog sprzed 1939 roku. By mieć opublikowany nekrolog w „Kurierze Warszawskim”, wystarczyło należeć do ówczesnej „klasy średniej”. Część to osoby, które nie mają krewnych w PSB w poprzednim pokoleniu, ale mają np. dwa pokolenia wstecz.
Z czego wynikała tak niska mobilność społeczna w XIX wieku? Czy wpływ na to miał brak państwa, które w XIX wieku w Europie potrzebowało przecież merytokratycznie rekrutowanych elit?
To bardzo dobre pytanie, bo w XIX wieku biurokracja często działała odwrotnie. Możemy porównać polskie doświadczenie z XIX wieku z historią sąsiedniego narodu, który w XIX wieku posiadał swoje państwo – Węgrów.
Żukowski: Kiedy powstał naród polski i czy nie jest on przypadkiem znacznie młodszy, niż myślimy?
czytaj także
Dopiero po 1867 roku, a i tak nie do końca suwerenne.
Nawet przed 1867 rokiem Węgrzy cieszyli się istotną autonomią. A po 1867 roku mieli swoje państwo, za które praktycznie nie musieli płacić, bo porozumienie z Wiedniem, jeśli chodzi o podział kosztów finansowania podwójnej monarchii, było dla Węgrów bardzo korzystne.
Jak w swojej książce The Politics of Backwardness in Hungary 1825–1945 pokazuje Andrew C. Janos, w XIX wieku państwo węgierskie i jego biurokracja nie tyle promowało merytokrację, ile służyło jako rodzaj polityki opiekuńczej dla ubożejącej węgierskiej szlachty. Gdy nie była ona w stanie dłużej żyć z ziemi, sięgnęła po posady urzędnicze. Mimo niższego niż w Europie Zachodniej poziomu rozwoju gospodarczego, Węgry w XIX wieku przeznaczały najwięcej środków w Europie w relacji do PKB na biurokrację.
Ja bym powiedział, że tym, co zmniejszało mobilność społeczną w zaborze rosyjskim, było nie tyle zamknięcie Polakom drogi do kariery na najwyższych szczeblach w administracji rządowej, ile późny rozwój szkolnictwa powszechnego. Przed pierwszą wojną światową w zaborze rosyjskim nie było obowiązkowej edukacji powszechnej. Problemem był więc często analfabetyzm – z czym akurat, przynajmniej wśród dzieci, II RP radziła sobie nieźle.
W XIX wieku był jakiś obszar, w którym szanse na osiągnięcie elitarnej pozycji przez osoby z zewnątrz były większe niż gdzie indziej?
Kościoły, instytucje religijne. Inaczej niż w Stanach, w Polsce XIX wieku nie mieliśmy wiele historii „od pucybuta do milionera”, ale mieliśmy „od chłopskiego dziecka do biskupa” w przypadku mężczyzn i „z chłopskiej chaty do świętości” w przypadku kobiet. Nawet w PRL, jeśli nie należałeś do elity, a chciałeś do niej dołączyć, to dobrym wyborem była kariera kościelna. Po wojnie wśród biskupów było więcej osób spoza tradycyjnej elity niż np. wśród najbardziej zasłużonej profesury. Co wynika z tego, że przez długi czas seminaria duchowne to były jedyne instytucje oferujące bezpłatne wyższe wykształcenie, w dodatku nieoparte o selekcję akademicką. Dlatego już w XIX wieku mieliśmy biskupów wywodzących się ze szlachty zagrodowej albo nawet z warstwy chłopskiej.
Wejście do elity duchownej „pociąga” jakoś następne pokolenie? Wywodzący się z warstwy włościańskiej wujek biskup pomaga społecznej mobilności bratanków i siostrzeńców?
Pewnie pomaga, ale efektów tego nie widać w kolejnych pokoleniach PSB – może ciągnęło ich na pozycje niższe niż ujęta w słowniku najbardziej elitarna jedna setna procenta. Lepiej replikuje się elita duchownych protestanckich, gdzie widzimy cztery klany powtarzające się w kolejnych pokoleniach. W ogóle rodzina i rodzinne sojusze odgrywają wielką rolę w transmisji różnych kapitałów społecznych. Nasze badanie pokazuje, że szanse kogoś, kto wszedł do PSB, na replikację tej pozycji w następnym pokoleniu, znacząco rosły w przypadku małżeństwa z kimś, kogo rodzina już tam była.
czytaj także
Zdumiewające, jak elita XIX wieku pozostaje rodzinnie powiązana. Gdy zaczynaliśmy badanie, spodziewaliśmy się, że będziemy mieli kilka równoległych sieci rodzinnych – np. osobno katolicką i żydowską. Okazuje się jednak, że nie da się ich tak łatwo rozdzielić. Nawet jak byłeś ortodoksyjnym rabinem w XIX wieku, to miałeś w sieci rodzinnej jakichś konwertytów, którzy mogli być wżenieni w elitę protestancką czy katolicką.
Skąd w ogóle bierze się ta centralna sieć rodzinna?
Duża jej część to potomkowie deputowanych Sejmu Wielkiego. Jeśli przedstawimy elitę z PSB na grafie, to zauważymy, że przez cały XIX wiek mamy pewien mocno powiązany rodzinnie rdzeń. W dodatku można w nim wyraźnie odróżnić osoby będące potomkami posłów Sejmu Wielkiego. Co potwierdzałoby tezy Richarda Butterwicka, autora książki Światło i płomień. Odrodzenie i zniszczenie Rzeczpospolitej (1733–1795), który stawia tezę, że reformy stanisławowskie z jednej strony sprowokowały upadek Rzeczpospolitej Polsko-Litewskiej – bo jej sąsiedzi byli w stanie tolerować istnienie niezależnego państwa polsko-litewskiego tylko pod warunkiem jego słabości – ale z drugiej strony stworzył nowoczesny naród polski. To dzięki nim Polacy przetrwali jako naród. My pokazujemy, że tak naprawdę do 1961 roku „potomkowie Sejmu Wielkiego” stanowili rdzeń polskiej elity.
Jak zmienił sytuację wiek XX?
W dwudziestoleciu międzywojennym pozycję w PSB zamiast 40 proc. dziedziczyło „tylko” 30 proc. osób, po drugiej wojnie światowej ten odsetek znowu spadł. Ale jeszcze w 1984 roku 17 proc. bohaterów PSB było krewnymi do szóstego stopnia kogoś z poprzedniej generacji.
„Pokolenie ’84” to ludzie, którzy działali już w PRL?
Tak, miejsce w słowniku zapewniły im osiągnięcia w tym okresie, pewnie studia też już kończyli po wojnie. Jednocześnie często wciąż mieli za sobą przedwojenne gimnazjum – a pamiętajmy, że w II RP ten typ szkoły kończyło tylko 5 proc. ludności, bo o ile szkolnictwo podstawowe było bezpłatne i obowiązkowe, to za gimnazja na ogół trzeba było płacić.
„Przyszła Polska musi być czerwona”. Ideowe źródła Państwa Podziemnego
czytaj także
Dane pokazują też, że przedwojenna elita, a nawet arystokracja, w gruncie rzeczy nieźle poradziły sobie w PRL. Owszem, potraciła majątki, ale gładko przekształciła się w inteligencję, a często odnalazła się w jej czołówce. Na przykład wielu dawnych właścicieli ziemskich zostało profesorami na akademiach rolniczych. Niemniej PRL otworzył kanały mobilności społecznej, był pod tym względem zdecydowanie bardziej otwarty niż II RP.
Z czego to wynikało, poza nacjonalizacją wielkich majątków rolnych czy przemysłowych?
Ja bym powiedział, że głównie z upowszechnienia bezpłatnego szkolnictwa, również wyższego. Widziałem kiedyś zestawienia studentów dla Szkoły Głównej Handlowej: w II RP na kilkuset studentów na roku pochodzenie robotnicze miało około czterech. W międzywojniu, jeśli twoja rodzina nie miała pieniędzy, to twoje szanse, by pójść chociaż do gimnazjum, były bardzo niewielkie. PRL te drzwi otwierała.
czytaj także
Mobilność społeczna zmienia się jednak w zależności od okresu Polski Ludowej. Sam opublikowałem w 2023 roku artykuł, w którym przeanalizowałem międzypokoleniową mobilność edukacyjną w okresie 1920–1993. W II RP była ona niska, wykształcenie dzieci pozostawało silnie związane z wykształceniem rodziców. Zwiększyła się po wojnie, przez pierwsze dwie dekady PRL, a potem znów spada. Co jest dość typowe dla dawnych państw realnego socjalizmu – podobne wnioski wynikają m.in. z badań dotyczących dawnej Czechosłowacji.
Z czego wynikał ten spadek?
Są dwie hipotezy. Pierwsza, że gdy system ustabilizował się po szoku pierwszej dekady po wojnie, to pojawiła się nowa elita, która sama chciała przekazać swój status dalej. Według drugiej hipotezy represje wobec starych elit z powojnia okazały się w pewnym sensie „zbyt słabe” – przez co wywodzące się z nich osoby mogły wrócić na elitarne pozycje, gdy represje przeciw nim złagodniały.
Czy możemy mówić o kształtowaniu się nowej, powiązanej ze sobą komunistycznej elity – co jest popularną tezą prawicowej publicystyki, widoczną choćby w kiedyś świetnie sprzedających się książkach o „resortowych dzieciach”?
Artykuł, który napisałem z Marią Jadwigą Minakowską, nie przez przypadek kończy się na 1984 roku. Akta stanu cywilnego po 1945 roku nie są dostępne – trudno więc zbadać sieci powiązań rodzinnych kolejnych pokoleń elity. Dlatego rozważania o „resortowych dzieciach” pod względem metodologicznym nie są wiele warte. Skupiają się na jednostkowych biografiach, ignorując tysiące przypadków, gdzie nie ma takich powiązań. Widzą te przypadki, gdy udało się „przekazać status”, pomijając pozostałe. Choć analizując ostatnie pokolenia PSB, można zobaczyć zalążek kształtowania się procesów reprodukcji nowej, powstałej w PRL elity.
Wiemy cokolwiek o tym, jak te procesy wyglądają w przypadku III RP?
Maria Jadwiga Minakowska opublikowała kiedyś artykuł o posłach i senatorach w okresie 1919–2013. Pokazuje w nim, że do Sejmu X (1989–1991) i I kadencji (1991–1993) trafiło stosunkowo wielu potomków starych elit. Z czasem jednak odsetek parlamentarzystów mających przodków w bazie potomków posłów Sejmu Wielkiego wyraźnie się zmniejsza.
„Dlaczego struchleli nasi wyzyskiwacze?”, czyli Pierwszy Maja po raz pierwszy
czytaj także
Ja z kolei wskazuję we wspomnianym wcześniej artykule, że w okresie transformacji ustrojowej spadła mobilność edukacyjna. Zaczęła znów rosnąć, gdy weszliśmy do Unii, po 2003 roku. Co ciekawe, odpowiada za to głównie szkolnictwo prywatne, bo to publiczne jest „państwem opiekuńczym dla inteligencji”, gdzie następuje reprodukcja inteligenckiego statusu.
Po 1989 roku pojawiła się nowa grupa liderów biznesu. Polscy milionerzy z list 100 najbogatszych są potomkami tradycyjnych elit?
Nie, raczej nie. To w większości osoby, które jako pierwsze w swoich rodzinach zostały milionerami – choć oczywiście są wyjątki do rozważenia, jak np. Jan Kulczyk. Przy czym to raczej osoby, które nieźle radziły sobie już w PRL. Planuję zająć się tym tematem w książce badającej 200 lat mobilności społecznej i kształtowania się elit w Polsce. Interesuje mnie tu zwłaszcza wpływ drugiej wojny światowej i Holocaustu na oba te wydarzenia. Mam nadzieję, że uda się też – poza ideologicznymi dyskusjami o „resortowych dzieciach” – poczynić ustalenia na temat PRL i III RP.
**
Marcin Wroński – ekonomista, wykładowca Szkoły Głównej Handlowej, fellow World Inequality Database. Podczas wizyty badawczej w Światowym Laboratorium Nierówności współpracował z profesorem Pikettym. Konsultant Banku Światowego.
