Powszechnie uważamy, że za mniej wydajną pracę powinno się płacić mniej — chyba że chodzi o bliską nam osobę. Liberalizm jest więc dobry, o ile nie dotyczy nas, naszych żon, sióstr ani matek – mówi Jacek Wasilewski w rozmowie z Kamilem Fejferem.
Kamil Fejfer: Czy płace w Polsce są sprawiedliwe?
Jacek Wasilewski: Nie ma łatwej odpowiedzi na to pytanie, bo nie ma jednej, wspólnej dla wszystkich koncepcji sprawiedliwości. Z badań, które zaprezentowaliśmy w książce Sprawiedliwe wynagradzanie pracowników z perspektywy prawnej, społecznej i zarządczej, wyłania się kilka perspektyw obiektywizujących to, czy płace są sprawiedliwe, czy nie.
Z jednej strony w kierowanych do klasy średniej tygodnikach opinii mamy do czynienia z liberalną narracją ekspertów, którzy mówią: „płace są wynikiem zderzenia popytu i podaży”. Drugą perspektywą jest perspektywa ludzi, dla których istotna jest adekwatność wypłat do tego, co robią w pracy: jaka wiąże się z tym odpowiedzialność i jaka inwestycja w kwalifikacje. Trzecia sprawa dotyczy tego, czy płaca wystarcza na zaspokojenie pewnych potrzeb. Czy na przykład pracownik muzeum zarabia wystarczająco dużo, by mógł wynająć sobie mieszkanie, czy też musi łączyć gospodarstwo domowe z dyrektorem marketingu, który mu zapewni możliwość normalnego życia. I tu widać, że granica paruset złotych jest naprawdę istotna.
czytaj także
Za wynajęcie lokalu z jedną sypialnią w centrum Warszawy trzeba w tym roku zapłacić średnio 2600 zł, a na obrzeżach miasta niecałe dwa tysiące. Typowa płaca w warszawskich muzeach i galeriach to około 4500 zł brutto (w Muzeum Narodowym 3989 zł, w Zachęcie 4687 zł, w Muzeum Sztuki Nowoczesnej – 6131 zł), a w przyjmującym tłumy zwiedzających Centrum Nauki Kopernik to 4609 zł, czyli około 3600 zł netto przy umowie o pracę. O ile więc nie chcesz dojeżdżać do pracy godzinę, na tak zwane życie zostaje ci tysiąc złotych. Granica paruset złotych dla singla to np. prąd, woda i śmieci albo tydzień postu. Nie mówiąc o utrzymywaniu rodziny z niemowlakiem.
Najciekawsza jest ta perspektywa, za przeproszeniem, neoliberalna. Bo kiedy mówimy, że płace są wynikiem wyłącznie obiektywnej gry między popytem a podażą, to w zasadzie nie może być mowy o „płacy niesprawiedliwej”. Tak jak nie może być niesprawiedliwa grawitacja.
Grawitacja, jak wiadomo, zakrzywia przestrzeń. I ta przestrzeń wysokich zarobków zasysa finanse, a zarobki niskie pozostają na podobnym poziomie lub rosną dużo wolniej. Jeśli popatrzymy, jak szybko rozjeżdżają się nożyce nierówności ekonomicznych w Polsce, to powstaje pytanie, w którym momencie pojawia się wyzysk. Perspektywa neoliberalna w założeniu mówi o tym, że przypływ podnosi wszystkie łodzie. Ale to tak nie działa. Niektóre łódki siedzą na mieliźnie niezależnie od tego, czy przypływ jest, czy go nie ma. Premier mówi, że wskaźnik Giniego mamy jak w Danii, a raport World Inequality Lab z 2019 wskazuje, że 10 proc. najlepiej zarabiających Polaków posiada 41 proc. całkowitego polskiego dochodu. W Danii to około 30 proc.
Sam przez wiele lat tak mówiłem, ale czy to nie jest argument bardziej pasujący do Stanów Zjednoczonych, gdzie średniakom pensje realnie prawie nie wzrosły od połowy lat 70.? Jeśli zerkniemy do statystyk, to okaże się, że w Polsce bogacą się wszyscy, również najbiedniejsi.
Tak, polepsza się wszystkim. Tylko pytanie jest następujące: czy informacja o tym, że polskiemu chłopu polepszyło się między rokiem 1800 a 1864, mówi nam coś o świecie? Poczucie sprawiedliwości jest bardzo silnie związane z kontekstem społecznym. Ludzie nie myślą o swoich dochodach tylko w wartościach bezwzględnych, ale rozpatrują je w porównaniu z innymi członkami swojej społeczności. I podczas tego porównania ich poczucie sprawiedliwości może być zaspokojone albo nie. Bo tam, gdzie ludzie mają wszyscy tak samo biednie, ale biednie po równo, poczucie sprawiedliwości może być większe niż tam, gdzie najbiedniejszym żyje się dostatniej, ale najzamożniejsi stanowią odrębną, niedosięgłą kastę. Głównym problemem jest porównanie oraz sposób wartościowania pracy – czy ktoś patrzy na jednostkę czasu pracy, jej warunki czy wartość projektu. Wcale nie tak łatwo się przestawić i wzajemnie zrozumieć.
Ale wynagrodzenie za pracę to nie wszystko.
To prawda, jednak z naszych badań wynika coś bardzo ciekawego. Wiemy, że poza pensją istotna jest również dobra atmosfera w pracy. Ale ona zaczyna się liczyć dopiero wtedy, kiedy zarabiamy ponad 3 tysiące złotych na rękę. Poniżej tej kwoty znacznie bardziej istotne jest to, czy zarobimy 200 złotych mniej, czy więcej. Jesteśmy wtedy zaangażowani w egzystencjalną walkę o zaspokojenie bardziej podstawowych potrzeb. To sprawia, że w preferowanym modelu liczy się wtedy bardziej egalitaryzm i bezpieczeństwo niż konkurencja i zasada typu: najefektywniejszy bierze najwięcej.
czytaj także
Traktowanie fair w pracy jest klasowym przywilejem.
Tak. I z badań jakościowych, które robiły Agata Kostrzewa i dr Katarzyna Kimla-Walenda, wynika, że bardziej lewicowe nastawienie i poczucie, że ten system jest nie do końca sprawiedliwy, mieli ci, którzy stali bardzo wysoko w hierarchii. Badania ilościowe są ważne, ale dopiero wywiady z pracownikami różnych szczebli (najwyższego, średniego i niższego) pokazują różnicę w postrzeganiu sprawiedliwości swojego wynagrodzenia i ogólnie systemu. Wśród badanych na najwyższym szczeblu pojawiało się poczucie, że osiągnęli bardzo wiele, że mają dobrą sytuację i że osoby na najniższych stanowiskach mają często trudności, dlatego wypadałoby się o nie zatroszczyć. Były to jednak raczej refleksje, nie szły za tym konkretne, realne działania. To taka wielkomiejska lewicowość, która mówi o tym, że są rzeczy poza pracą, które są istotne, i fajnie by było, gdyby inni też mogli się nimi cieszyć.
Czy widać inne klasowe zróżnicowanie, jeśli chodzi o poczucie sprawiedliwości w pracy?
Ci, którzy są wynagradzani za godzinę, są bardzo wyczuleni na kategorię wkładu pracy. Surowo oceniali kogoś, kto wychodzi na papierosa i de facto zrzuca swoją pracę na innych.
czytaj także
Czy to jest związane z systemowym dyscyplinowaniem osób w niższych segmentach rynku pracy?
Wydaje mi się, że raczej te osoby dyscyplinują się wzajemnie. Kiedy pytaliśmy ludzi o to, czy obniżyliby pensje komuś, kto spóźnia się do pracy albo robi częste przerwy, to okazuje się, że najmniej pobłażliwe wobec takich zachowań były te osoby, które pracowały na godziny.
Z czego to wynika?
Ze współzależności. Kiedy wiem, że jest ogólna praca do wykonania i będziemy – jako zespół – pracować dłużej, i kiedy widzę, że ktoś bumeluje, to chcę, żeby bumelant miał niższą pensję. Ta zasada jednak nie działa na wyższych szczeblach, gdzie pracuje się projektowo. Tam nie ma większego znaczenia, czy się spóźnisz do pracy, czy wyjdziesz na papierosa, o ile wykonujesz swoją robotę. Jaka to różnica, czy copywriter wykonuje swoją pracę w pięć minut, czy w pięć godzin? Liczy się efekt.
Jakie jeszcze „etyki pracy” zauważyliście, prowadząc badania?
Dostrzegliśmy, że istnieją organizacje bardziej i mniej wspólnotowe. Na przykład w grupach silnie wspólnotowych, pracujących na zasadach spółdzielni, istnieje rodzaj koleżeńskiej wymiany: jeśli ty nie możesz pracować, bo coś ci wypadło, to ja wezmę twoją pracę, a później, kiedy ja będę potrzebował, to ty weźmiesz moją. Z drugiej strony, jeśli mamy do czynienia z siecią sprzedaży tworzoną przez indywidualnych handlowców, to sama selekcja do pracy sprawia, że bardziej się tam akceptuje dziką konkurencję spod znaku „najwięcej zbiera ten, kto jest najlepszy”. A jeżeli ci się nie udaje, to trudno, pewnie nie umiesz grać w tę grę. Członkowie różnych organizacji preferują różne rodzaje sprawiedliwości redystrybutywnej.
czytaj także
I to rozróżnienie idzie trochę po linii klasowej. Bo pierwsza kategoria odnosi się do organizacji, w których sprzedaje się swój czas, a druga kategoria to raczej miejsca pracy, gdzie sprzedaje się swoją inwencję, przedsiębiorczość.
Nie ma żadnych punktów stycznych między tymi etykami pracy?
Nie jest tak, że nie ma żadnych. Jeżeli oglądamy Kuchenne rewolucje i widzimy, jak czasem wyzyskiwani są tam pracownicy, to bez względu na to, kogo pytamy – czy będą to osoby pracujące projektowo, czy osoby z niższych segmentów rynku – to potrafią one z ofiarą wyzysku empatyzować. Potrafią się wczuć i powiedzieć: „to nie jest ok”. Z jednej więc strony funkcjonujemy wewnątrz różnych narracji odnoszących się do etyki naszej pracy, ale z drugiej – potrafimy wczuć się w skórę ludzi w momencie, gdzie widoczna jest ludzka krzywda.
Zwłaszcza jeżeli sprawa dotyczy… naszej matki.
Badaliśmy kwestię tego, jak bardzo zaangażowanie w daną sytuację wpływa na ocenę sprawiedliwości wynagrodzenia. Przykładem była hipotetyczna sytuacja, w której porównujemy dwie pracownice pod względem efektywności i zaangażowania. Jeżeli jednej z nich spada efektywność, to nie mamy problemu z tym, żeby obniżyć jej pensję. Jeżeli natomiast jej efektywność rośnie, to automatycznie jesteśmy za tej pensji podniesieniem. Ale jeżeli za panią „A”, której spada efektywność, podstawiamy na przykład kobietę w ciąży, to dla części osób sprawa staje się bardziej problematyczna i ich zdanie na temat obniżenia wynagrodzenia zaczyna mięknąć. Natomiast jeżeli za tę samą panią w pytaniu podstawialiśmy mamę respondenta, to okazywało się, że chęć obniżania pensji spadała jeszcze bardziej. Jeżeli więc coś dotyczy naszej mamy, to nasz liberalizm gospodarczy mięknie. Liberalizm jest więc dobry, o ile nie dotyczy nas, naszych żon, sióstr ani matek.
czytaj także
Wróćmy do przekazu medialnego. Jak media mówią o pracy?
Z jednej strony mamy wspomniane wyżej tygodniki opinii. Ich dyskurs w ogóle nie jest dyskursem propracowniczym. Jest nakierowany na menadżerów, na klasę średnią. Na tych, którzy po prostu kupują i czytają te gazety. Jedyny dyskurs propracowniczy można znaleźć w tabloidach. Tylko tam eksponowana jest krzywda pracowników. To tabloidy otwierają przestrzeń zrozumienia na ludzi, którzy mają poczucie zaharowania.
Ale jednocześnie tabloidy występują często przeciwko złym urzędasom i opresyjnemu państwu, a rzadko na przykład przeciwko kapitałowi.
Trudno zbudować opowieść, która uderzałaby w kapitał. Skargi idą raczej w kierunku rządzących i administracji. Krytyka kapitału ma wysoki próg wejścia w postaci na przykład paru lat studiów. Dlatego też sprawy poruszane w tych mediach mają charakter jednostkowy, indywidualny. Nie składają się w krytykę systemu. Trudno jest opowiadać historie o systemie.
Z drugiej strony urzędy są przez tabloidy atakowane znacznie częściej niż na przykład pracodawcy – bo urząd jest jakby „naszym pracownikiem”, powinien pracować dla nas. W tych narracjach pracodawca i pracownik często mają w urzędzie wspólnego wroga. Można to traktować jako przejaw obowiązującej w społeczeństwie narracji neoliberalnej. Prywatnie natomiast mogę powiedzieć, że urzędy w ostatnich latach bardzo się poprawiły. Natomiast opowieści o niesprawiedliwości nie muszą opisywać świata rzeczywistego, one bardzo często oddają stan emocjonalny odbiorców. Więc to, co pojawia się w mediach, ma za zadanie potwierdzać nasze intuicje o świecie, nawet jeśli nasze stanowisko może być nieuprawnione.
A czy ludzie akceptują bardzo wysokie zarobki?
Tutaj jest interesująca kwestia „naszości” i „obcości”. Kiedy badaliśmy narrację tabloidów, pojawił się ciekawy rozdźwięk. Bo w przypadku posłanki, która kupiła buty za 2 tysiące złotych, opowieść tych gazet była prowadzona mniej więcej w następujący sposób: „kupiła buty za nasze pieniądze!”. Ale kiedy artykuł dotyczył Dody, która jechała na jakiś festiwal w butach za kilkanaście tysięcy, to narracja była inna: „Nasza królowa będzie się dobrze prezentować”. Kwestia opinii na temat ceny butów zależała od tego, czy jesteś nasza, czy obca.
Drugą sprawą jest to, że kiedy ludzie myślą o bardzo wysokich dochodach, to starają się w głowie przeskalować swoją perspektywę na tych, którzy zarabiają naprawdę dużo. Wtedy często mówią: „Ile musielibyśmy pracować tak, jak pracujemy obecnie, żeby tyle zarobić”. Nie znając mechanizmu wyceny wysokich pensji, ludzie odrzucają uczciwość takich zarobków, a osoby dużo zarabiające postrzegane są jako grupa obca, grupa wyzyskiwaczy, żerująca na tych, którzy „uczciwie” pracują. Pytane przez nas osoby często dokonywały rozróżnienia na pracę „prawdziwą” i pracę „na niby”. Typowa rozmowa z górnikiem zawiera zdanie: „niech on – ten bogacz – zjedzie do nas na dół, pewnie padnie po pierwszym fedrowaniu”.
A czy ludzie uważają, że ich zarobki są sprawiedliwe?
Jedynie 28 proc. pracowników tak uważa. Ale co ciekawe, 30 proc. pracowników tego po prostu nie wie. To pokazuje, że w Polsce dyskurs o sprawiedliwości zarobków jest nieobecny, debata o tym jest zbyt cicha.
Pracuj ciężko, wstawaj wcześnie, kupisz chatę jak Dominika Kulczyk. Za 7100 lat
czytaj także
Czy powinna być więc głośniejsza? Może to, że ludzie nie myślą o swoich zarobkach w kategoriach sprawiedliwości, nie ma większego znaczenia?
Moim zdaniem powinna być głośniejsza. Nie chodzi tylko o perspektywę normatywną, ale o poczucie sprawiedliwości, które przekłada się również na efektywność w pracy albo na mniejszą rotację w firmach. Brak transparentności wynagrodzeń bywa przejawem zasady „dziel i rządź”. Mało tego, w Polsce jest więcej pracowników, którzy uważają, że ich zarobki są niesprawiedliwe, niż tych, którzy uważają, że są sprawiedliwe. I to jest naprawdę spory problem.
Kobiety uważają tak częściej niż mężczyźni.
Tak. Kobiety rzadziej oceniały swoje wynagrodzenie jako sprawiedliwe: w naszych badaniach 46 proc. z nich udzieliło odpowiedzi pozytywnej. Wśród mężczyzn było to 58 proc. badanych. Pamiętajmy też, że takie sfeminizowane branże, jak szkolnictwo czy ochrona zdrowia, są w Polsce mocno niedopłacone w porównaniu z koniecznymi kwalifikacjami. W Polsce przeciętne wynagrodzenie kobiet jest o 17 proc. niższe od wynagrodzenia mężczyzn. Największe rozbieżności dotyczyły osób najlepiej zarabiających. Średnie wynagrodzenie 10 proc. najlepiej zarabiających kobiet stanowiło zaledwie 77 proc. średniego wynagrodzenia najlepiej zarabiających mężczyzn.
Fejfer: Nie zdawałem sobie sprawy z tego, jak bardzo macierzyństwo różnicuje szanse na rynku pracy
czytaj także
Jak zauważa w naszych badaniach Hanna Kinowska, część nierówności w dochodach kobiet i mężczyzn wynika z zasad ustalania wynagrodzeń, szczególnie uznaniowości, wymagającej negocjowania podwyżek i awansów. Negocjacje zarobków mają duży potencjał dyskryminacyjny. Wychodzenie z inicjatywą i stawianie żądań płacowych przez kobiety jest postrzegane negatywnie, nawet gdy mają one opinię osób kompetentnych. Odchodząc z pracy, kobiety skarżą się na kulturę macho, wrogość otoczenia i brak dopasowania. Przy tym to kobiety są gotowe do większego wysiłku i zdecydowanie bardziej otwarte na dzielenie się wiedzą.
Pytaliście też respondentów o to, czy znają zasady wynagradzania w swoich firmach.
Tak. 52 proc. pracowników zna te zasady, a około jednej trzeciej pracowników ich nie zna. Ciekawa jest pewna prawidłowość: im wyższe wykształcenie, tym więcej ludzie wiedzą o zasadach wynagradzania. Najmniejszą wiedzę o tych zasadach mają ludzie z wykształceniem podstawowym. Wiąże się to z tym, że część wynagrodzenia dostają pod stołem, nie zrzeszają się, rzadziej ich uposażenie jest ujęte w odpowiednich tabelach, zwłaszcza jeśli uda się ich wypchnąć na samozatrudnienie. Dochodzi do tego jeszcze niejasność regulaminów – nawet jeśli są one precyzyjne z prawnego punktu widzenia, to mglistość użytego tam języka nie pozwala zrozumieć tych zasad.
Dodatkowo znacznie lepiej, jeśli chodzi o świadomość zasad rządzących wynagrodzeniami, wypada sektor publiczny niż prywatny.
Korolczuk: Opieka, oświata i zdrowie to pilniejsze potrzeby niż hub lotniczy na polu kapusty
czytaj także
Czy Polacy są dumni ze swojej pracy?
Rzadko czują dumę ze swojej pracy osoby młode. To też najczęściej osoby, które pracują w kawiarniach albo fast foodach. Młodzi znają zasady swojej roboty, mają tam znajomych, ale nie mają poczucia dumy. Kategoria dumy pojawia się w zawodach użytecznych społecznie: wśród pielęgniarek, lekarek, ratowników. I tu zauważyliśmy dwie interesujące rzeczy. Po pierwsze, kobiety czują dumę z pracy częściej niż mężczyźni. Zapewne dlatego, że częściej pracują w zawodach, w których łatwiej dostrzec sens społeczny – właśnie jako pielęgniarki albo nauczycielki.
Po drugie, osoby dumne ze swojej pracy, a więc i te, w których pracę jest potencjalnie wpisany ten wyżej wspomniany sens, zarabiają niewiele. I ten rozjazd między dumą ze swojej pracy a poczuciem sprawiedliwości wynagradzania jest bardzo duży. To z kolei powoduje wielką frustrację i prowadzi do wypalenia. Tu zarysowuje się również klasowość. Nie chodzi tylko o kwestię finansową, ale również o poczucie udupienia. Bo osoby, które robią coś ważnego, nie mogą sobie na wiele pozwolić.
Czyli społecznie ważne prace są niedoceniane.
Tak. A skoro ważne prace, będące równocześnie nisko wynagradzanymi, najczęściej są domeną sektora publicznego, to trudno jest kochać ojczyznę.
**
Jacek Wasilewski – doktor habilitowany nauk politycznych, pracuje na Wydziale Dziennikarstwa, Informacji i Bibliologii Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się mechanizmami narratyzowania rzeczywistości, czyli zamykania wyselekcjonowanych faktów w struktury fabularne.
