PiS bardzo dobrze czuje współczesny elektorat, ale nie ma kompetencji w działaniu wspólnym. A Polska musi prowadzić politykę w ramach UE: nie ma sensu ani możliwości prowadzenia własnej polityki handlowej wobec wielkich mocarstw – mówi Marek Belka w wywiadzie Michała Sutowskiego.
Michał Sutowski: Jako prezes NBP – to pańskie słowa sprzed kilku miesięcy – „nie popychał” pan rządu w kierunku strefy euro, ale teraz ma inne zdanie w tej sprawie. Doradzi pan prezydentowi Biedroniowi, by nakłaniał Polaków do wspólnej waluty?
prof. Marek Belka, doradca Roberta Biedronia ds. gospodarczych: Od kilku już lat wypowiadam się za wejściem Polski do euro. Jak ktoś mi przypomina, że kiedyś uważałem inaczej, to ja przypominam, że wtedy osobiście odpowiadałem za naszą politykę pieniężną i mogłem być pewny, że jest równie dobra jak Europejskiego Banku Centralnego. A mówiąc zupełnie serio, to Unia Europejska wykonała w ostatnich latach wiele kroków w stronę umocnienia unii walutowej, polityka polska zaś jest po prostu gorsza niż kiedyś. I dlatego kotwica obecności w strefie euro, jako narzędzie polityczne, bardzo by się nam przydała. Przed strefą jeszcze wiele kroków, ale mam wrażenie, że zmierza w dobrym kierunku.
A czego się pan obawia – dlaczego polityka NBP miałaby być dziś gorsza niż kilka lat temu?
Jest zbytnio podporządkowana potrzebom politycznym rządu, więc grozi nam utrzymywanie na siłę zbyt niskich w stosunku do krajowej inflacji stóp procentowych – to po naszej stronie. A po drugiej trzeba przypomnieć, że strefa euro wyszła z kryzysu 2008 roku i pokonała trudności związane z kryzysem Grecji, a także w Hiszpanii, Portugalii czy Irlandii.
czytaj także
Pokonała? Nie wiem, czy w Grecji jeszcze ktoś został, młodzież tego kraju emigruje masowo…
Mówię o wyjściu z zagrożenia dla stabilności wspólnej waluty, bo to oczywiste, że konsekwencje społeczne kryzysu i cięć długim cieniem kładą się na przyszłości – nie tylko strefy euro, ale i całej Unii Europejskiej. Przez ostatnie lata przekonaliśmy się jednak, że kiedy istnieje EBC, to obawy, że strefa euro może się rozpaść, nie są uzasadnione. Bank na tyle się wzmocnił za czasów prezesa Draghiego, że dziś jest potęgą w świecie finansów światowych, realnie zdolną i gotową do interwencji w razie potrzeby. Inne postępy dotyczą też unii bankowej, a ostatnio udało się przyspieszyć pracę nad unią kapitałową. Krótko mówiąc, nawet jeśli to nie załatwia każdego problemu strefy euro, jest ona wyraźnie silniejsza niż przed dekadą.
A czy kraj o stabilnym systemie bankowym, jak Polska, powinien przystępować do unii bankowej np. z Włochami? Jaki my w tym mamy interes?
Stabilność banków wciąż jest polską siłą, ale już nie tak imponującą. Banki w Polsce mają się gorzej niż 6–8 lat temu, są wyraźnie mniej rentowne, zresztą nie przypadkiem coraz więcej banków zagranicznych się od nas wycofuje lub daje sygnały, że chce się wycofać.
A co o tym decyduje? To ma związek z działaniami rządu?
Decydują koszty ratowania słabszych elementów systemu, czyli upadłych SKOK-ów i banków spółdzielczych z bankowego funduszu gwarancyjnego, no i kredyty frankowe, bo one wciąż nad nami wiszą. No i wreszcie polski nadzór bankowy w postaci KNF: kiedyś cieszył się zasłużoną estymą, ale po przejściach z panem Chrzanowskim i GetBackiem można mieć wątpliwości, czy to jest ta sama instytucja co kiedyś.
Strefa euro wciąż jest mocno niedoskonała. W jakim kierunku powinna się zmieniać? I czego, jako Polska, powinniśmy się domagać?
Temat leży u nas odłogiem, więc trudno powiedzieć, jaką właściwie Polska ma koncepcję. Z mojego punktu widzenia przede wszystkim należy powołać ministra finansów strefy euro, który zarządzałby dochodami własnymi Unii, do tego pochodzącymi z ogólnoeuropejskiego podatku, np. cyfrowego. Do tego Unia powinna mieć też własne bezpieczne aktywa, czyli móc emitować obligacje europejskie. Nie niemieckie czy włoskie denominowane w euro, ale emitowane przez samą Unię. Takie instytucje są niezbędne, żeby uzupełniać dotychczasowe reguły, które nie zawsze są przecież przestrzegane.
Porządek w strefie euro. Rozmowa Maurizio Ferrery z Clausem Offe
czytaj także
A gdzie Polska powinna się ustawić w wojnie handlowej Chin z USA? Po prostu prowadzić ją jako część UE?
Nie mamy wielkiego wyboru, bo polityka handlowa – na szczęście i dla nas, i dla UE – jest może najbardziej wspólnotową. Dlatego nie ma sensu ani nawet możliwości prowadzenia własnej polityki handlowej wobec wielkich mocarstw, moglibyśmy na tym tylko stracić. Sama UE musi za to być bardziej asertywna, uświadomić sobie, że jest potęgą gospodarczą. To się przejawia choćby w sile polityki konkurencji – komisarz Vestager to bodaj jedyna osoba w skali świata, której obawiają się Google czy Facebook. Dlatego UE powinna bardziej twardo stawiać interesy europejskie zarówno wobec Stanów, jak i Chin.
Ale jakie to są „interesy europejskie”? One są naturalnie zbieżne z polskimi?
Nie ma sensu ani możliwości prowadzenia własnej polityki handlowej wobec wielkich mocarstw. Moglibyśmy na tym tylko stracić.
Wolny handel światowy oparty na regułach, a nie układach bilateralnych. A są zbieżne, bo jesteśmy chorobliwie wręcz zintegrowani handlowo z UE, w zasadzie nie mamy innego ważnego partnera handlowego. Z różnych powodów pozbawiliśmy się Rosji, USA to zupełny miraż, jest wprawdzie Wielka Brytania, ale miejmy nadzieję, że ona będzie jednak z Unią zblokowana. Nie ma tu co kombinować. Próby prowadzenia samodzielnej polityki wobec USA to zupełny idiotyzm, skazujący nas na rolę nawet nie konia, a osła trojańskiego w Europie.
Ale rząd chciałby zagrać jakoś autonomicznie z Amerykanami, kupujemy uzbrojenie, będziemy pewnie kupować gaz…
Amerykanie są niemal nieistotnym dla nas partnerem handlowym, nawet jakbyśmy kupowali od nich gaz skroplony – przecież LNG możemy kupować na całym świecie, oni nie dadzą nam przywilejów cenowych… Podatek od operacji cyfrowych to ciekawy symptom relacji polsko-amerykańskich: premier Morawiecki dostaje publiczne podziękowania od wiceprezydenta Pence’a, że Polska rezygnuje z wprowadzenia tego podatku. Chociaż wcześniej na forum Rady Europejskiej nasz premier mówił coś zupełnie innego.
Czyli retoryka podmiotowości wobec możnych tego świata rozbija się o telefon z ambasady?
Telefonu premiera nie podsłuchuję, ale na to wygląda. I jest to godne pożałowania.
Zielony Nowy Ład i neutralność klimatyczna UE do 2050 roku to dla lewicy niby oczywistość. Wiemy jednak, że transformacja energetyczna rodzi koszty, w tym społeczne. Czy lewicowy prezydent będzie miał pomysł, jak te dylematy rozwiązać? Jak sprawiedliwie rozłożyć korzyści i koszty zmian?
Nie ma co kombinować, jak robi to rząd PiS, lawirować, że niby nie akceptujemy polityki neutralności klimatycznej, ale może jednak tak. Na użytek wyborczy rząd na razie mówi, że nie akceptujemy.
Stawia się po prostu, żeby więcej ugrać.
Nieprawda. Jak rozmawia się z Fransem Timmermansem czy Ursulą von der Leyen, to się dowiadujemy, że Polska oczywiście całą rzecz zaakceptowała, tylko do czerwca ma „czas na zastanowienie”. Czytaj: przed wyborami nie mówimy górnikom, że zrezygnujemy z węgla. A trzeba jasno powiedzieć, że chcemy transformacji energetycznej w Polsce – to da nam możliwość skorzystania z unijnych pieniędzy na nią. Nie tylko parę miliardów z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji, ale o wiele więcej miliardów z Europejskiego Banku Inwestycyjnego.
Czyli wchodzimy w politykę neutralności, jeśli nam dobrze zapłacą?
Nie, wchodzimy, bo nie wolno oszukiwać siebie, wyborców i Unii, że można uniknąć transformacji. Dla gospodarstw domowych ceny energii na razie są niskie, bo sztucznie hamowane decyzjami rządu i spółek energetycznych, ale już hurtowe ceny energii są o połowę wyższe niż np. w Niemczech.
Ale na rachunkach tego nie widać.
To obniża rentowność działalności gospodarczej i skłonność przedsiębiorców do podwyższania płac, więc polskie rodziny zapłacą za to tak czy inaczej. Druga rzecz, że wydobywanie węgla – kamiennego, ale przede wszystkim brunatnego – to źródło katastrofy ekologicznej, przede wszystkim związanej z wodą. 70 procent zasobów wody zużywa u nas kompleks górniczo-energetyczny, a wokół odkrywek robi się step. Tak jak na ziemi łódzkiej, gdzie rozmawiamy.
czytaj także
Odkrywki w Złoczewie ponoć ma jednak nie być.
Faktycznie, nawet państwowe spółki zaczynają stawać okoniem w sprawie tych inwestycji, ale przed wyborami nie ogłasza się przecież bełchatowianom, że Złoczewa nie będzie. Choć go nie będzie – to może jednak warto ludziom powiedzieć, że jak się wykopie nowy lej, to wyłączymy kolejny obszar Polski z upraw rolnych?
No to jedźmy dalej. Emmanuel Macron zgłasza następne pomysły na europejską politykę przemysłową. Chciałby – poprzez Brukselę – wspierać politycznie europejskich czempionów. Planował też łączyć wielkie koncerny transportowe, Alstom z Siemensem, choć Komisja Europejska się na to nie zgodziła. Czy Polska powinna wspierać te pomysły, czy raczej dogadać się z tymi, którzy europejską politykę przemysłową woleliby utrącić?
Polska zaakceptowała politykę neutralności klimatycznej, tylko przed wyborami nie mówimy górnikom, że zrezygnujemy z węgla.
Jak chce się Siemens z Alstomem łączyć, to stoi za tym oczywiście chęć zbudowania globalnych graczy konkurujących z całym światem. Pytanie tylko, czy ci globalni gracze nie będą traktować samej Europy jako rynku monopolistycznego. Krótko mówiąc, jak na fuzji gigantów wyszliby ich poddostawcy, ich pracownicy i odbiorcy ich produktów? No i z drugiej strony: gdyby takiego Siemensa chcieli z kolei przejąć Amerykanie albo Chińczycy, to czy europejska polityka przemysłowa będzie coś miała do tego? A jak Siemens będzie chciał przejąć chińską firmę, to będziemy za czy przeciw?
Właśnie o to pytam. Co my na to?
Powinniśmy w tej dyskusji brać udział. Wiadomo, że zwolennikami „wspierania czempionów” będą Francuzi i Niemcy. Trochę mniejsze kraje, jak Polska czy Hiszpania, zawsze będą się bały zbyt wielkich konglomeratów, które nie będą przecież pod naszą kontrolą. Gdybym miał pokusić się o wytyczne dla Polski, to powiedziałbym, że trzeba takie przypadki rozpatrywać indywidualnie. Jeśli tworzą się nowe perspektywy przemysłowe, jeśli możemy się włączyć w łańcuch produkcji, zwłaszcza jeśli mogą się włączyć nasze ośrodki badawcze – to trzeba to robić. Trzeba być jak najbliżej centrum nowych technologii.
Hausner: Europa musi wypracować nowy model gospodarczy, model „wysp i archipelagów”
czytaj także
Przejdźmy zatem na polskie podwórko. Sytuacja, w której wzrost hamuje, a ceny przyspieszają, naprawdę „wynika z beztroskiej polityki obecnego rządu”, jak powiedział pan na niedawnej konferencji z Robertem Biedroniem? To rząd odpowiada za drożyznę? Energia może drożeć z powodów sytuacji międzynarodowej, a pietruszka przez suszę…
Nie no, pewnie, „ceny rosną, ale przejściowo”, jak mówi nasz prezydent. Tyle że trafił kulą w płot, bo akurat globalny rynek naftowy hamuje inflację, a nie ją przyspiesza. Inflacja bazowa, czyli liczona bez cen energii i żywności pod koniec roku, była na poziomie inflacji ogólnej.
To kto jest winien? Bank centralny?
Rząd przede wszystkim. Bo jak się gospodarka rozwija w tempie wyższym, niż może na dłuższą metę, tzn. wyższym niż wzrost potencjalny – a tak było w ostatnich kilku latach – to się nie dosypuje jeszcze do pieca. W sytuacji, w której zasoby kapitału rosną bardzo słabo, zasób pracy jest stały, a jej wydajność nie rośnie wystarczająco szybko, nie można liczyć na większe potencjalne tempo wzrostu niż 3,3–3,5%. Tymczasem w Polsce w takiej sytuacji mieliśmy do czynienia z ustawicznym dosypywaniem, głównie poprzez transfery socjalne, bo akurat płace w budżetówce stały.
Ale pan był akurat zwolennikiem 500+. Tak jak cała lewica.
Oczywiście, tylko trzeba mieć świadomość, że kolejne transfery społeczne nie są neutralne dla budżetu. A wartościowe programy socjalne wymagają zapewnienia finansowania na lata. W takim wypadku trzeba poszukiwać nowych źródeł finansowania. Ale to politycznie niełatwe.
Może wystarczy nie kraść? To znaczy ściągać podatki lege artis.
Trzeba rządowi przyznać, że trochę z luki VAT rzeczywiście wyciśnięto, choć nie są to żadne dziesiątki miliardów, które zapowiadano. Ale nawet jeśli rocznie zostało „uszczelnione” 10 miliardów, to jest to duży sukces. Tyle że te możliwości już się kończą. To raz. Zdrowa zasada makroekonomiczna jest taka, że jak gospodarka hula, to trzeba podatki podwyższać i stopy procentowe też, za to niektóre wydatki obniżać. A jak nie chcemy obniżać wydatków – z powodów, o których mówiliśmy – to zostają podatki.
Sprawiedliwe podatki – kilka prostych trików. Liberałowie i PiS ich nienawidzą
czytaj także
Danina solidarnościowa jest.
Fakt, podatki dla bogatych zaczęli chłopcy z PiS lekko podwyższać, co jest zresztą naturalne i oczywiste. Ja sam mówię na spotkaniach z przedsiębiorcami: narzekacie, że niepewność otoczenia prawnego, jaka dziś panuje, związana także z sądami, które są coraz bardziej pod butem – nie ułatwia wam życia. Ale musicie zrozumieć, że era bardzo niskich podatków, tolerowania „optymalizacji” i nadużywania prawa pracy się skończyła. Ja zresztą uważam, że przedsiębiorcy zdolni do rozwoju i wzrostu nie upadną przez wyższe podatki. Tylko proszę mnie nie pytać, które podatki trzeba podnieść, bo wszyscy powiedzą, że Biedroń przyjdzie i zabierze.
No to zapytam o co innego – wspomniał pan, że skończył się czas nadużywania prawa pracy przez przedsiębiorców. A lewica powinna być za wysoką płacą minimalną, jak proponuje PiS?
Mówię przedsiębiorcom: era bardzo niskich podatków, tolerowania „optymalizacji” i nadużywania prawa pracy się skończyła.
Komisja Europejska pracuje teraz nad europejską płacą minimalną, ale według jej założeń ma ona stanowić pewien stały procent nie średniej, lecz mediany. W Polsce to spora różnica – bo średnia to 5,5 tysiąca, a mediana to według danych GUS około 4,1 tysięcy złotych brutto. Średnią lub więcej zarabia około jednej trzeciej Polaków w firmach powyżej 9 zatrudnionych, medianę z definicji zarabia połowa. No i zdaniem Komisji ta minimalna powinna wynosić 60 procent mediany – to jest troszkę więcej niż to, co mamy w Polsce dzisiaj, i sporo mniej, niż obiecał PiS.
A lewicy bliżej do PiS czy do Komisji Europejskiej?
Płaca minimalna, jeżeli ją podnieść, pcha w górę wszystkie płace – jak się podwyższy woźnemu, to nauczycielka też musi dostać, bo pójdzie pracować gdzie indziej. W efekcie będzie przyspieszać inflacja, bo będą rosły żądania płacowe, a sytuacja na rynku jest trudna dla pracodawców – nawet ukraińscy pracownicy domagają się coraz wyższych wynagrodzeń. Dlatego jestem zwolennikiem płacy minimalnej, bo ona tworzy siatkę bezpieczeństwa, ale powinno się stosować zasadę jej związku z medianą. Także dlatego, żeby nie była zależna od politycznych kaprysów władzy.
Prezentując się jako doradca ds. gospodarczych Roberta Biedronia, powiedział pan, że „Polska powinna być krajem, w którym opłaca się uczyć i pracować, gdzie jest powszechny dostęp do kształcenia dobrej jakości”. To może znaczyć bardzo różne rzeczy. Że płace powinny być silnie zależne od wykształcenia – ale już są, może nawet za bardzo. Albo że w szkole powinno się dobrze płacić, bo fińskiej edukacji za polskie płace to my raczej nie zrobimy…
Oczywiście, że trzeba sprawić, żeby do nauczycielskiego zawodu, tak samo zresztą jak np. pielęgniarskiego, przychodzili ludzie ambitni i zaangażowani, o co jest coraz trudniej przy obecnych wynagrodzeniach. Ale mówiąc o opłacalności uczenia się i kształceniu dobrej jakości, miałem na myśli coś jeszcze innego, tzn. aspiracje edukacyjne dzieci. Za sprawą bezczelnej deformy minister Zalewskiej, czyli likwidacji gimnazjów bez konsultacji społecznych i racjonalnych powodów, wiele dzieci z małych miast i wsi będzie miało dalej do liceum, a w efekcie – o wiele dalej do studiów. Wiele zrezygnuje z edukacji, bo szkoła za daleko, bo wykluczenie komunikacyjne, bo rodziców nie stać na stancję itp.
czytaj także
Może po prostu skończyło się poczucie, że na studia trzeba iść koniecznie, jak w latach 90. W tym sensie te aspiracje się obiektywnie zmieniły…
Tamta polityka to było wielkie pudło, które strzeliliśmy sobie sami jako państwo. W szczycie dwa miliony studentów, z czego 800 tysięcy w szkołach prywatnych, które dostarczały słabej edukacji. Pamiętam, jak niektórzy koledzy chcieli mi odjąć głowę, jak pytałem, czy lewica zadowolona jest z sytuacji, w której dzieci z rodzin bogatszych dostają wykształcenie wyższej jakości za darmo, a młodzi z biednych rodzin dostają dużo gorsze za pieniądze…
Ale dziś już dużo mniej studentów uczy się prywatnie, z powodów demograficznych.
I dziś uważam, że potrzebne są przede wszystkim szerokie programy stypendialne. Ktoś rzucił pomysł tysiąca dla studenta, ciekawy, acz według mnie nawet ważniejsze są dzieci, które powinny dostawać stypendia, żeby im się chciało iść do szkoły średniej. Bo podstawowy problem edukacyjny zawsze polega na tym, jakie są aspiracje – i te aspiracje można wesprzeć finansami.
Stypendia stypendiami, ale nawet jak się te szkoły i studia pokończy, to trudno o mieszkanie. W Warszawie mieszkania podrożały o 40 procent przez dekadę i drożeją dalej. Deweloperzy się chwalą, że Polska buduje tyle co Gierek, tylko że ceny są nieosiągalne dla większości. Co na to doradca kandydata lewicy?
Nie jestem doradcą od spraw mieszkaniowych, nie będę doradzał rewolucyjnych metod. Bo śrubowanie cen przez popyt inwestycyjny wynika z ogólnej sytuacji gospodarczej. Kupuje się mieszkania nie po to, by w nich mieszkać, lecz do trzymania na przyszłość, jako lokatę kapitału. A dlaczego? Bo w sektorze prywatnym prawie się dziś nie inwestuje, tzn. w produkcję i rozwój przedsiębiorstw, a z pieniędzmi coś trzeba zrobić. Inwestycją ucieczkową, defensywną, jest zatem kupowanie mieszkań, dlatego aż 70 procent z nich kupuje się dziś za gotówkę. Gdyby nie ta chora sytuacja, to ludzie by nie inwestowali w nieruchomości, a te drożałyby – ze względów kosztowych – ale znacznie wolniej.
PiS chciał budować mieszkania.
Chcieli, ale jeszcze trzeba umieć. PiS bardzo dobrze czuje współczesny elektorat, ale nie ma kompetencji w działaniu wspólnym, koordynowanym. Walka z wykluczeniem komunikacyjnym? Świetny pomysł, tylko że zlikwidować je można wyłącznie we współpracy z samorządami, a oni nie umieją współpracować z kimś, kto jest niezależny. To samo było z mieszkaniami: trzeba mieć możliwość i zdolność współpracy z wieloma partnerami. Pomysł dostarczania tanich działek, bo na tym polega głównie Mieszkanie+, jest w zasadzie dobry, tylko nic z tego w praktyce nie wyszło.
A co zrobić, żeby inwestowano w tę „gospodarkę realną”, żeby pieniądze nie szły na rynek nieruchomości? Bo to PiS-owi w ogóle nie wyszło: Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju miała zwiększyć inwestycje, a one stoją w miejscu. Jak lewica może to zmienić?
Sytuacja gospodarcza zaczyna być pod tym względem bardzo niepokojąca. Najważniejsze zadanie na dziś to zwiększyć ilość rąk do pracy.
czytaj także
Przyjąć więcej imigrantów zarobkowych?
Nie utrudniać ich zatrudniania. Po drugie, trzeba zwiększyć nakłady na żłobki i przedszkola, które by spowodowały, że więcej kobiet pójdzie do pracy lub skróci okres urlopu wychowawczego. Być może się też więcej dzieci z tego urodzi, ale to akurat niepewne i na długi okres. Na pewno też trzeba zrobić wszystko, żeby emeryt chciał zostać w pracy jak najdłużej.
On nie zawsze może. Wskaźniki bezrobocia są wyższe wśród osób po pięćdziesiątce.
I właśnie dlatego należy wspierać tę aktywność różnymi metodami. Obecna sytuacja nie jest korzystna ani dla gospodarki, ani dla samych emerytów, gdyż krótsza aktywność zawodowa wpływa na wysokość wypłacanych świadczeń.
