Od czasu wojny w Iraku moją ulubioną lekturą są książki o błędach poznawczych, szczególnie jeśli są to błędy zbiorowe, a więc gdy cała grupa w nie równocześnie popada – mówi Miłada Jędrysik, która jako korespondentka wojenna spędziła w Iraku pierwsze tygodnie po amerykańskiej inwazji w 2003 roku.
Michał Sutowski: 20 lat temu, jako korespondentka „Gazety Wyborczej”, wraz z dziennikarzem Radia Zet Jackiem Czarneckim wjechaliście do Iraku, na który inwazji dokonały wojska amerykańskie z pomocą Brytyjczyków, a także Australijczyków i Polaków. Byliście pierwsi na miejscu?
Miłada Jędrysik: Na pewno byliśmy jednymi z pierwszych z Polski, którzy tuż po inwazji ruszyli samochodem za wojskiem przez granicę kuwejcko-iracką, usypaną wtedy z wałów piasku i siatki, którą oczywiście porozcinano na użytek amerykańskich czołgów. Przy czym wystartowanie do Iraku zajęło nam parę dni, bo przekraczanie tej granicy było nielegalne, wymagało nieco gry w kotka i myszkę. Ale przed nami i nawet przed Amerykanami w Bagdadzie byli już Jacek Mikruta i Przemysław Marzec z RMF FM, choć nigdy nie chcieli powiedzieć, jak się tam właściwie dostali.
czytaj także
Jechałaś za wojskiem, ale nie z nim – bo Amerykanie dzielili dziennikarzy na embedded, zakotwiczonych i unilateral, czyli… samoswoich? Czyli tych, którzy jadą razem z nimi i pod ich opieką, oraz takich, którzy do Iraku wjeżdżali na własną rękę?
Faktycznie, zresztą i nam się początkowo zdawało, że lepiej byłoby przyłączyć się do Amerykanów, tyle że było już za późno na akredytację przy armii, no a poza tym to się jednak okazało bardzo ograniczające. Bo co z tego, że dziennikarz jest z kraju koalicjanta, kiedy żołnierze ciągle go pilnują, decydują o tym, co mogą zobaczyć i dokąd pojadą. Co prawda wojsko miało za to dbać o ich bezpieczeństwo, ale to czysta teoria, bo przecież na wojnie w pierwszej kolejności strzela się do wojska właśnie.
Inni bardziej od was ryzykowali?
Myślę, że wtedy nikt o zdrowych zmysłach nie próbował przebijać się przed nacierające wojska, bo wtedy przybywasz od strony wroga i możesz być potraktowany jako jego zwiad albo skończyć jako zakładnik. Notabene, to się przydarzyło Marcinowi Firlejowi i Jackowi Kaczmarkowi z Polskiego Radia, ale nie z powodu brawury, tylko zwykłego pecha. Po prostu jechali, jechali przez ten mocno przenikalny „front” i nagle się okazało, że są na terytorium kontrolowanym przez wojska Saddama.
I co im groziło?
Zostali zamknięci w prowizorycznym więzieniu urządzonym w szkole, gdzie stacjonowało wojsko irackie – i najbardziej się bali, że ich zbombardują… Amerykanie, no bo skąd piloci mają wiedzieć, że gdzieś siedzą tam polscy dziennikarze? A kiedy po ich ataku udało im się uciec, to z kolei nad ich samochodem zawisł helikopter Apache, jak taka wielka warcząca ważka, i czekali, czy wystrzeli w ich kierunku. Opisali to potem w książce Szum skrzydeł Azraela.
Czyli największe zagrożenie dla dziennikarzy to był jednak friendly fire?
Wtedy tak, zresztą właśnie od ognia wojsk koalicji zginęli brytyjscy dziennikarze, którzy pojechali tuż za szturmującymi oddziałami. Choć zdarzyło się też, że inny dziennikarz dojechał do mostu, na którym był brytyjski posterunek – żołnierze powiedzieli, że dalej może jechać, ale na własną odpowiedzialność. No i on nie zrozumiał, że to znaczy wjazd na teren wroga. Pojechał, zobaczył stację benzynową i się ucieszył, bo paliwo było na wagę złota. Jak chciał zatankować, to go fedaini Saddama ostrzelali.
Ale celowo do dziennikarzy „jako do dziennikarzy” w Iraku nie strzelano? Waldemar Milewicz miał napis „press” na samochodzie.
Wtedy – to było wiosną 2003 roku – jeszcze nie, ani do cywilów, ani do dziennikarzy, Milewicz zginął ponad rok później. To właściwie zdumiewające, że przejechaliśmy wtedy cały niemal Irak w zasadzie bez poważniejszego zagrożenia życia. Mieliśmy tylko pomarańczowe krzyże na dachu samochodu, żeby było wiadomo, że jesteśmy z prasy. Ja wtedy kamizelki żadnej nie wzięłam, bo była po prostu za ciężka. Tym bardziej że wiozłam jeszcze telefon satelitarny, który w tamtych czasach nie wyglądał jak większa komórka, tak jak teraz, tylko był walizeczką do rozłożenia.
To nie była twoja pierwsza wojna, więc to nie wynikało z braku doświadczenia.
Może z głupoty? Ale ta kamizelka, którą mi zorganizowała redakcja, nie była bardzo przekonująca, mówiąc eufemistycznie. Moje poprzednie wojny istotnie się różniły. Bośnia, gdzie pojechałam w 1995 roku, to była wojna etniczna o terytorium, będąca konsekwencją rozpadu Jugosławii. W Kosowie niby też, ale tam jeszcze wkroczyło NATO, zrzucając bomby na Serbię, na co pozwalała już nowa, wprowadzona pod naciskiem USA doktryna – że NATO może pełnić funkcję „żandarma pokoju”. Jak pamiętamy, naloty w 1999 roku były po to, by zmusić Slobodana Miloševicia do zaprzestania prześladowań Albańczyków.
I większość opinii publicznej uważała, że to jest w zasadzie niekontrowersyjna wojna, w sensie, że po prostu słuszna i konieczna.
Jako kraj, który był wtedy już częścią zachodniego sojuszu, byliśmy przekonani, że w oczywisty sposób jesteśmy siłami wolności i demokracji.
Tym bardziej że kilka lat wcześniej długo nic nie robiliśmy, by powstrzymać masakrę w byłej Jugosławii.
Tak, doświadczenie bezsiły społeczności międzynarodowej, a zwłaszcza kompromitacji holenderskich sił ONZ, które pozwoliły na masakrę 8 tysięcy muzułmanów w Srebrenicy, było dla nas wtedy formacyjne i w dużej mierze stało za przekonaniem, że popierając naloty, jesteśmy „po stronie światła”. W redakcji „Gazety Wyborczej” nie rozumieliśmy nawet, że Serbowie niekoniecznie są zadowoleni z faktu, że się ich bombarduje.
Bo to przecież nie tylko dla ratowania Albańczyków, ale też „wychowywania” złego dyktatora?
Atmosferę tamtego czasu dobrze oddaje dość makabryczna anegdota, jeszcze ze starej siedziby „Wyborczej”. Właśnie wtedy poznałam Draginję Nadażdin, później długoletnią szefową polskiej Amnesty International, teraz działającą w Lekarzach Bez Granic. Wówczas była uchodźczynią pochodzenia serbskiego z Mostaru, skąd jej rodzinę wypędzili Chorwaci, wciąż mocno straumatyzowaną. Studiowała w Polsce i przyszła do naszego działu zagranicznego pomóc w tłumaczeniach z serbskiego. Zabrałam ją do stołówki, a tu po schodach idzie Bardzo Ważny Redaktor z tegoż właśnie działu i rzuca radośnie: „co tam na obiad dzisiaj, kotlet z Serba?”
Pytam cię o Jugosławię i Kosowo, o sposób myślenia z tamtych czasów, bo ja mam wrażenie, że w roku 2003 było bardzo podobnie. Intensywnie czytałem wtedy „Wyborczą”, bo mi była potrzebna do olimpiady z WOS-u, wynotowywałem wszystkie istotne informacje z wydań od jesieni 2002 właśnie do marca 2003 – i sam wtedy myślałem i mówiłem twoją ówczesną gazetą, która inwazję na Irak głosiła z entuzjazmem. To była kontynuacja tego myślenia z Bośni i Kosowa?
Tak, jak najbardziej – bo przecież w kwestii Kosowa mieliśmy do czynienia z dyktaturą, którą należało zmusić do przerwania czystek etnicznych, i to się zresztą udało. A potem jeszcze nastąpił 11 września 2001, prawdziwy wstrząs i czas lęku przed światem islamu, czasem wprost nienawiści do niego.
Ale Saddam Husajn był świeckim dyktatorem.
Oczywiście, że świeckim, ale zarazem bardzo okrutnym dyktatorem, który prześladował przeciwników, stosował tortury i zrzucał broń chemiczną na kurdyjskie wioski. W związku z tym dość łatwo przenieśliśmy tamtą wolnościową euforię oraz poczucie sprawczości i skuteczności z roku 1999 na rok 2003.
Przekonani, że niesiecie pochodnię demokracji i pokoju na Bliskim Wschodzie.
Wydaje mi się, że w redakcji „Gazety” to było absolutnie szczere, nie było w tym ani krzty cynizmu czy interesowności. Naprawdę panował tam idealistyczny pogląd, że skoro USA przyniosły nam tę wolność w 1989 roku…
No dobrze, niech będzie, że USA, ale jednak „Gazetę” tworzyli ludzi pokolenia ’68, raczej liberalni niż lewicowi, ale też nie prawicowo-konserwatywni. A jednak ówczesny prezydent George W. Bush był prawicą republikańską. Co innego, jak fajny, centrowo-liberalny Clinton spod znaku „trzeciej drogi” zrzuca bomby pod hasłem interwencji humanitarnej, ale jeśli robi to Bush z neokonserwatystami?
Pamiętaj, że to było ledwie 14 lat po przełomie 1989 roku, faza pełnego zachłyśnięcia się demokracją liberalną, że jest taka wspaniała – w tym kontekście osoba Busha była drugorzędna. Sprawa była prosta: trzeba zrobić porządek z dyktatorem bandytą, dobrze, że dołączyliśmy do „koalicji chętnych” jako ta trzecia nóżka po Amerykanach i Brytyjczykach, no i to wszystko działo się jeszcze przed odkryciem sprawy więzień CIA w Polsce. To był etap myślenia, że oto Polska jest dowodem, że demokrację się da wprowadzić w kraju dotąd autorytarnym i że to działa.
Był zbrodniarzem nieznającym litości. Donald Rumsfeld zmarł nie tam, gdzie powinien
czytaj także
I w związku z tym trzeba pomóc w tym innym?
Tak. Dopiero przed wyjazdem zaczęłam rozmawiać z ekspertami, arabistami, z profesorami Januszem Daneckim i Markiem Dziekanem na czele – i oni byli bardzo sceptyczni. Wiedzieli, że inwazja na Irak może przynieść więcej szkody niż pożytku. A kiedy sama tam pojechałam, zobaczyłam na przykład, jak funkcjonują tamtejsze struktury plemienne, bardzo mocne w wielu częściach kraju, to zaczęłam sobie myśleć, że chyba ta nasza demokracja liberalna pasuje tam jak krowie siodło, jak to kiedyś błyskotliwie ujął Stalin à propos komunizmu w Polsce.
Problem był z demokracją liberalną czy raczej z samą inwazją, która miała ją zaprowadzić?
Chodzi o to, że historia Iraku przebiegła w taki sposób, że warunki do zbudowania tam demokracji liberalnej były… niesprzyjające. Irak jako współczesny kraj wyłonił po upadku imperium otomańskiego, które rządziło swoimi prowincjami niebezpośrednio – ważne było, żeby podatki były płacone i posłuszeństwo zachowane. Szyici rządzili się na swoich zasadach, sunnici na swoich, a jazydzi na jeszcze innych.
Ale nie narzucano sposobu życia?
No właśnie. A potem mocarstwa zachodnie wyznaczyły im granice linijką na mapie, w międzyczasie był jeszcze król, potem krwawe rewolucje i zamachy stanu, aż w końcu zapanował Saddam Husajn rządzący od lat 60. Z kolei w toku tych rządów ludzie zostali całkowicie zastraszeni, bo wszelkie głosy dysydenckie były od razu miażdżone. I kiedy się pojawili Amerykanie, to ci ludzie dalej byli zastraszeni. Pamiętam taką scenę pod Basrą, w mieście już stały czołgi brytyjskie.
Czyli to była strefa już „wyzwolona”?
Tak, chcemy z kimś porozmawiać, ale wszyscy ludzie patrzą po sobie, są bardzo wycofani. W końcu tłumacz mnie szturcha i mówi, że nie będą z nami gadać, bo się boją agentów Muchabaratu, czyli niesłychanie brutalnych służb bezpieczeństwa Saddama. Oczywiście, postawy były inne w wielkim mieście takim jak Bagdad, a jeszcze inaczej było na bagnach Mezopotamii, które zresztą Saddam osuszył, żeby zdusić niezależność i siłę struktur plemiennych tamtejszych, „błotnych” Arabów, Madanów.
Może zmiana postaw wymagała po prostu czasu?
Nie w tym rzecz, bo nowe władze po prostu chciały nałożyć nowy model odgórnie. A demokracji na bagnetach nie da się przynieść. Adam Leszczyński w swoim tekście rocznicowym w OKO.press przywołuje wspomnienia pewnego Brytyjczyka z tymczasowej administracji okupowanego Iraku. Otóż było miasteczko, gdzie obok siebie żyły dwa zwaśnione plemiona, które jednak wypracowały sobie przez wiele lat model władzy rotacyjnej: raz decydował jeden szejk, raz drugi szejk. No to alianci wymyślili, że zrobią tam wybory demokratyczne.
I co, nie były demokratyczne?
Były, tylko jak jeden szejk wygrał i zaczął sam rządzić, to ktoś wysadził jego siedzibę razem z nim w środku i zaczęły się krwawe plemienne rozruchy.
Jechałaś zatem do Iraku wyposażona w pewną wiedzę od ekspertów – że z tą demokracją to będzie ciężko, ale jednocześnie pracując w redakcji, która wyraźnie wierzyła w wolnościową misję koalicji z Amerykanami na czele. Czego się spodziewałaś, siedząc w Kuwejcie i czekając na inwazję?
Wtedy wielkie pytanie – przypominam – brzmiało, czy Saddam Husajn ma broń chemiczną i czy zdecyduje się jej użyć. Prawie wszyscy w tym Kuwait City się jej bali, bo to był przecież oficjalny casus belli dla Stanów Zjednoczonych.
To brzmiało dla was tam, wtedy, wiarygodnie?
Saddam ją faktycznie kiedyś miał i jej używał, ale po I wojnie w Zatoce kazano mu przestać ją produkować i on… przestał. Przekonanie, że tego nie zrobił, było jednak silne zwłaszcza u Amerykanów w Kuwejcie, w mojej redakcji zresztą też. Niektórzy z dziennikarzy w czasie alarmów nakładali…
Maski przeciwgazowe?
A gdzie tam, mieli całe kombinezony przeciwchemiczne! Mnie intuicja podpowiadała – nie pytaj mnie dlaczego, może ze zwykłej przekory – że on jednak tej broni nie ma. Nawet w jakiejś relacji brytyjskiej telewizji wystąpiłam po alarmie bombowym w Kuwejcie, kiedy wszyscy chowali się do schronu i padło pytanie, czy się boimy, a ja wkurzona tym całym cyrkiem powiedziałam, że „co będzie, to będzie Inszallah”. Więc robiłam za bliskowschodnią fatalistkę.
Ty nie wierzyłaś, ale twoja redakcja już tak?
Już z Iraku, spod Basry, wysłałam korespondencję do „Gazety”. Oczywiście nie miałam dostępu internetu, wysyłałam przez telefon satelitarny, więc dopiero po powrocie do Polski przeczytałam w podpisanym moim nazwiskiem tekście na jedynce, że… są informacje, iż pod Basrą użyto broni chemicznej.
Ale nie użyto.
Oczywiście, że nie, nic nam się nie stało, spędziliśmy tam piękny wieczór pod rozgwieżdżonym niebem – ale redaktorzy dopisali kawałek, który był zwyczajną dezinformacją wojsk koalicyjnych. Zresztą CIA sama niedługo potem komunikowała, że jednak w sprawie tej broni chemicznej to nie ma dowodów…
Zaraz, redaktorzy zza biurka w Warszawie dopisali coś takiego korespondentce na miejscu? A skąd mieli taką informację?
Dopisali, bo ze względu na trudności komunikacyjne nie było szans na żadne autoryzacje; takie poprawki, uściślenia itp. to była norma. Tyle że panowała równocześnie naiwna wiara w prawdomówność Amerykanów i Brytyjczyków – oni nie dostali żadnej specjalnej wrzutki np. z ambasady USA, tylko po prostu powielili to, co usłyszeli np. w CNN, tak jak reszta świata.
Obok broni chemicznej była jeszcze kwestia związków Iraku Saddama Husajna z Al-Kaidą, odpowiedzialną za zamachy z 11 września…
Tak, całkowicie wyssana z palca. Ale dzięki temu, że najechaliśmy na Irak, ostatecznie doszło do tej fuzji, której tak bardzo się baliśmy, bo przecież iraccy wojskowi i ludzie służb raz, że musieli znaleźć sobie jakieś zajęcie po rozwiązaniu irackiej armii, a dwa, że wyjątkowo nienawidzili USA za to, że ich jacyś biali ludzie zza oceanu pogonili w kilka tygodni, aż się kurzyło – a w tej kulturze honor naprawdę ma znaczenie. No i w efekcie weszli w struktury Państwa Islamskiego, by uczyć młodsze pokolenie, tym razem islamistów, rzemiosła wojennego. W jego apogeum w latach 2013–2014 ludzie dawnego aparatu wojska, partii Baas i Muchabaratu obejmowali najważniejsze resorty siłowe PI.
Czyli to, co miało być jednym z powodów wojny, stało się jej skutkiem?
To niesamowita ironia losu, że to, co sobie jastrzębie z Białego Domu wymyślili lub naprawdę zakładali – bo tak mało wiedzieli o regionie – stało się dopiero konsekwencją ich własnych działań. Straszną konsekwencją, bo terror ISIS na terenie Iraku i Syrii był bez precedensu, zwłaszcza prześladowanie Jazydów i sposób traktowania kobiet złożyły się na jedną z najgorszych zbrodni XXI wieku.
To są konsekwencje, które wystąpiły po kilku latach, ale co ty widziałaś na miejscu w tych pierwszych dniach i tygodniach? Byłaś dziennikarką newsową, miałaś opisywać fakty, ale też twoja gazeta prezentowała określoną linię, narrację – czy twoje obserwacje nie rozsadzały tej narracji?
Od pisania ideologicznych wstępniaków i tekstów opiniowych o przyszłości demokracji na Bliskim Wschodzie byli inni, ja miałam opisać, jak to wygląda w terenie. A tam oczywiście bardzo dużo się działo, a my to wszystko chłonęliśmy na bieżąco. Wszystko, czyli przede wszystkim to całkowite bezhołowie, które zapanowało po obaleniu reżimu Saddama.
Ty już wcześniej przeżyłaś coś podobnego, w Albanii w 1997 roku. To było porównywalne doświadczenie? Rozpad państwa?
Jak najbardziej porównywalne, choć wtedy był to efekt buntu społecznego po upadku piramid finansowych, po którym państwo albańskie złożyło się jak domek z kart, wojsko poszło sobie do domu, a całą broń z koszar rozkradziono, grabież była zresztą powszechna. Różnica między Albanią a Irakiem polegała na tym, że wojska alianckie, które dokonały inwazji, powinny były – na gruncie międzynarodowego prawa konfliktów zbrojnych – egzekwować prawo i dbać o potrzeby ludności cywilnej…
A tymczasem?
Wojska wystarczało, żeby Saddama z całą ferajną pogonić w kilkanaście dni, ale potem nastąpiło kilka tygodni grabienia wszystkiego i wszędzie. Amerykanie i Brytyjczycy nie mieli tyle sił, żeby ustawić policjanta wszędzie tam, gdzie potrzeba, a wcześniej nie pomyśleli o tym, co się stanie po obaleniu reżimu. Nie wiem, może założyli sobie, że pójdą do tych wszystkich dotychczasowych policjantów z komunikatem: hej, to my, okupanci, pardon, wyzwoliciele, no to pilnujecie dalej ruchu i ścigajcie złodziei tak jak dotąd, żeby był porządek.
Oni nie mieli wcale ochoty?
Wszyscy ludzie związani z reżimem rozpierzchli się, zwiali po prostu z posterunków, tak na wszelki wypadek, i w ogóle nie chcieli, żeby ich z dawną władzą łączyć, nawet na poziomie odźwiernego. W pierwszych dniach po zajęciu Bagdadu przez Amerykanów poszliśmy z Jackiem Czarneckim zobaczyć oficjalne muzeum partii Baas, mieszczące się w starej willi, gdzie była jej pierwsza siedziba i gdzie spodziewaliśmy się np. znaleźć wiele obrazków Bagdadu z lat 60. Willa była zamknięta na cztery spusty, a facet, który jej pilnował, był bardzo zdenerwowany: this is family house! – powtarzał. My na to, że tylko chcemy obejrzeć muzeum Baas, na to on: no Baas, it’s a family house! Uspokoił się i wpuścił nas dopiero, jak nam uwierzył, że jesteśmy dziennikarzami i że nie przyszliśmy go aresztować jako siepacza reżimu.
Tam w Bagdadzie było jeszcze jedno muzeum i do niego, zdaje się, było stosunkowo łatwo wejść…
Oczywiście, Muzeum Narodowe, którego bezcenne zbiory po prostu rozszabrowano w pierwszych dniach po upadku reżimu. My przybyliśmy do muzeum – bardzo chciałam je zobaczyć jako historyczka sztuki – jeszcze przed 16 kwietnia, kiedy nikt go nie pilnował. I tak przechodziliśmy przez kolejne magazyny z półkami pełnymi antycznych naczyń, część z nich już była w skorupach na podłodze. I wszędzie mnóstwo złodziei, którzy widząc nas, śmiali nam się w twarz i szli dalej, bo przecież nikt ich nie zatrzymywał. Potem na szczęście okazało się, że te najważniejsze artefakty zostały ukryte w skarbcach przez kustoszów, ale wszystkiego oczywiście nie zdołali ochronić. A dopiero po tygodniu od zajęcia miasta Amerykanie przysłali jakieś większe siły, żeby chronić budynek.
O tym całym szabrze przede wszystkim pisałaś w swoich korespondencjach?
Zasadniczo tak. Choć żeby było jasne – byli w Iraku ludzie, którzy naprawdę się cieszyli, że Saddam upadł, oczywiście z Kurdami na czele, którym ci Amerykanie spadli z nieba. Nikt też nie wiedział, co nastąpi potem. Ja na przykład miałam tłumacza z rodziny chrześcijańskiej, niezwykle gościnnej, która wydawała jakieś niesłychane uczty na naszą cześć – jego ojciec był nefrologiem, który przeszczepił pierwszą nerkę w Iraku, mieli też krewnych w Libanie, a więc byli wykształconą elitą, która miała kontakty poza dyktaturą.
czytaj także
I oni byli z tych zadowolonych?
Tak, przez pierwsze parę tygodni byli spokojni, że dyktatora już nie ma, ale potem na całą społeczność padł blady strach, bo zaczęły się regularne rabunki i porywanie zamożnych dla okupu, a nawet mordowanie. Przy czym, jeśli chodzi o moje własne doświadczenie, to przez tych kilka pierwszych tygodni może nie tyle nie spotkaliśmy się z żadnym przejawem wrogości, ile nikt nie chciał nas obrabować albo zabić.
A czy to, że byliście z Polski, miało znaczenie? To znaczyło, że jesteście „ci od Amerykanów”, czy raczej „ci, co u nas drogi i elektrownie budowali”?
Bardziej to drugie. Kiedy pojechałam na południe, prowadziliśmy wywiad z jednym z plemiennych liderów, cała starszyzna się zebrała, żeby nas zobaczyć. Pewien starszy pan pamiętał, że właśnie Polacy te drogi u nich budowali, strasznie się ucieszył, ciągle coś mu się przypominało. Zwracał się do mnie per „Madame”: Madame, Edward Gierek! A potem znowu: „Madame… Stanisław Kania!”.
Czyli Polacy to jeszcze ci z poprzedniej epoki, a nie że sojusznicy czy – sługusy Amerykanów ani okupanci?
Zachód był oczywiście widziany źle, bo Brytyjczycy najpierw region skolonizowali, a potem podzielili granicami pod linijkę, z kolei Amerykanie w propagandzie Saddama byli, obok Izraela, największym wrogiem. Pamiętam zresztą, że w niesławnym więzieniu Abu Ghraib, które było wtedy opuszczone – bo w październiku 2002 Husajn wszystkich wypuścił, a Amerykanie zaczęli używać go później – na ścianach było graffiti, takie trochę dziecinne obrazki propagandowe: Saddam zdobywca niczym Saladyn Wielki odbija Jerozolimę i wyzwala Wzgórze Świątynne. Drugi częsty wątek do deptanie flagi amerykańskiej.
Ale dziennikarze z Polski jeszcze nie są postrzegani jako część sił okupacyjnych?
Nie, przecież jeszcze nie było naszego kontyngentu – tylko GROM, z którym minęliśmy się pod rafinerią w Um-Kasr, z uznaniem zresztą wspominany przez spotkanych tam żołnierzy australijskich, i ORP „Kontradmirał Ksawery Czernicki” w ramach V floty USA na Zatoce Perskiej.
A czy w tych pierwszych tygodniach, kiedy już zdobyto Bagdad i największe miasta, działał tam jakiś… Wehrwolf? W sensie – partyzantka?
Na to potrzeba było czasu – zamachy terrorystyczne na dużą skalę zaczęły się na południu, na szyickich terytoriach dopiero kilka miesięcy później, a rebelie na dużą skalę wiosną i latem 2004 roku. Natomiast w Bagdadzie zdarzały się starcia z niedobitkami fedainów Saddama. Chyba w pierwszym dniu po naszym wjeździe do stolicy, kiedy znaleźliśmy pokój w hotelu nad brzegiem Tygrysu, zaczęła się niedaleko strzelanina, poleciał jakiś granat, drzewo się rozpadło. A ja siedziałam na tarasie i oglądałam to jak widowisko. To właśnie były nieduże grupy fedainów, którzy kryli się po jakichś chaszczach nad rzeką i strzelali do marines stacjonujących wokół hotelu Palestyna. Bardzo długo to nie trwało, bo po prostu szybko zostali zabici.
Czyli w pierwszych tygodniach po inwazji zagrożeniem był szaber, ale niekoniecznie zamachy i ataki na okupantów-wyzwolicieli?
Nie było jeszcze tych wielkich zamachów, gdzie ginęli np. wierni w meczecie, ale już po kilku tygodniach od inwazji zaczęły się ataki samobójców na checkpointach. I wtedy też Amerykanie stali się bardzo ostrożni, przez co ginęli cywile – po prostu żołnierze w razie podejrzeń szybciej naciskali spust. A to nakręcało spiralę wrogości przeciwko nim. Zaczęli też wprowadzać się do dawnej dzielnicy rządowej Saddama, mocno ufortyfikowanej ze względu na typową dla dyktatorów paranoję. W pewnym sensie weszli tam na gotowe i utworzyli sobie tę słynną „zieloną strefę” bezpieczeństwa na drugim brzegu Tygrysu.
Czy kiedy po tych kilku tygodniach przyjechałaś z Iraku z powrotem do Polski, to miałaś poczucie jakiegoś odrealnienia? Skoro to wszystko na miejscu nie wyglądało jak z optymistycznej, wolnościowej czytanki, a w kraju entuzjazm nie opadał?
Ja po 2–3 tygodniach spędzonych przed inwazją w Kuwejcie i kolejnych trzech tygodniach w Iraku zeszłam ze stanowiska, bo nabawiłam się żółtaczki pokarmowej, choć redakcja chciała, żebym została dłużej. Potem, już w Polsce, spędziłam kolejne tygodnie w szpitalu, więc przez tę chorobę miałam trochę inne rzeczy na głowie. Dysonans polegał na tym, że ja chyba już po Kosowie rozumiałam, że nasza strona – NATO – tak samo stosuje dezinformację w czasie wojny jak wtedy, gdy rzecznik Sojuszu Jamie Shea podawał niesprawdzone informacje o tym, kogo to Serbowie zamordowali i jakich okrucieństw się dopuścili, a potem z tym „zamordowanym” dziennikarzem ludzie umawiali się na lunche. Krótko mówiąc: wiadomo, że trzeba podchodzić do komunikatów amerykańskich równie krytycznie jak do każdych innych – no i w redakcji nie było to oczywiste.
Redakcja doznała w końcu jakiegoś olśnienia w sprawie Iraku? Rozmawiałaś, przekonywałaś?
Jak mówiłam, ja byłam od obrazków z miejsca, od ideolo był kto inny. Po powrocie i rekonwalescencji zaczęłam pracować w „Świątecznej”, więc w ogóle zajmowałam się czym innym.
Ale te twoje obrazki z miejsca rozsadzały narrację.
Może ujmę to tak: od czasu wojny w Iraku moją ulubioną lekturą są książki o błędach poznawczych, szczególnie jeśli są to błędy zbiorowe, a więc gdy cała grupa w nie równocześnie popada. A co do zmiany poglądów w redakcji „Gazety Wyborczej” i nie tylko, to mam wrażenie, że ten proces miał kilka etapów – na pewno przełomem były doniesienia o stosowanych przez Amerykanów torturach w Abu Ghraib, a także informacje o więzieniach CIA w Polsce, choć oczywiście ich kontekstem był nie Irak, tylko Afganistan.
Wcześniej opinie arabistów czy falsyfikacja opowieści o broni chemicznej niewiele zmieniały?
Tak sądzę. Potem Adam Michnik w ramach pomagania irackiej demokracji wymyślił zorganizowanie spotkania na temat wolnych mediów dla dziennikarzy z Iraku, zaproszenie ich do nas – oczywiście nie tych Saddamowych. Zaprosiłam ich, no i to było… trudne doświadczenie. Okazało się, że możliwości porozumienia między nami a nimi są umiarkowane.
Bo zaczęli opowiadać, że Amerykanie to okupanci?
A nie, byli wręcz czołobitni wobec Amerykanów. Co jest jakoś zrozumiałe – jak jesteś ciężko doświadczony dyktaturą, to czapkujesz każdej władzy. Ale główny problem polegał na tym, że oni nie byli przekonani do samego konceptu wolnych mediów. Bo jak będziesz krytykować władzę, to ona ci przecież zrobi krzywdę. Jak skrytykujesz jakiegoś lokalnego bonzę, to też niedobrze, bo on może mieć koneksje, układy i ci zaszkodzić. No i nie można krytykować ani podawać w wątpliwość religii – dla naszych gości to byłoby bluźnierstwo. A do tego kłócili się ostro między sobą, bo byli tam i szyici, i sunnici, i Kurdowie. Raz jeden z szyitów coś źle zrozumiał – usłyszał, że sunnita jakoby powiedział, że szyici są jak muchy – wstał i zaczął krzyczeć na przedmówcę.
czytaj także
Po tobie do Iraku jeździli kolejni korespondenci „Wyborczej”?
Tak, to już było w okresie nasilenia przemocy – Paweł Smoleński napisał o tym książkę Irak. Piekło w raju, pojechał też Mariusz Zawadzki. Ale później zaczęły się też sytuacje naprawdę dramatyczne, kiedy rodziny ludzi, którzy współpracowali nie tylko z władzą okupacyjną, ale też z dziennikarzami, byli po prostu mordowani. To spotkało na przykład jednego z tłumaczy, który współpracował z naszymi korespondentami, ucięto mu głowę. I mam wrażenie, że polskie redakcje niewystarczająco o to zadbały. Bo jeśli ktoś dla ciebie pracuje – żeby było jasne, nie chodzi tu tylko o „Gazetę” – z narażeniem życia, to w razie czego warto przynajmniej zająć się jego rodziną. A nie myśleć kapitalistycznie, że skoro nie był na umowie o pracę, to nie mamy żadnych zobowiązań wobec niego…
Media z innych krajów zachowywały się lepiej?
Wiem, że do USA i Wielkiej Brytanii sprowadzano część osób, którym groziło niebezpieczeństwo. Oczywiście, polskie media są nieporównanie biedniejsze, zdarzało się, że nasi dziennikarze prywatnie zrzucali się na jakąś pomoc, ale problem był: zbyt łatwo myśleliśmy, że skoro ktoś dla nas pracował, to przecież zarobił dużo dolarów, więc obie strony są zadowolone. Tyle że my wracaliśmy do Polski, a temu komuś groziło potem śmiertelne niebezpieczeństwo.
Gdybyś miała dziś, po 20 latach, wejść w rolę kogoś, kto pisze artykuł czy analizę na temat przyczyn inwazji Stanów Zjednoczonych i koalicjantów na Irak – to co byś odpowiedziała na pytanie „ale po co Amerykanie to tak naprawdę zrobili”?
Nie wiem. Ale znalazłam dziś na Twitterze analizę amerykańskiego politologa – nie powiem ci czyją, bo nie zapisałam tego tweeta – że główną przyczyną były jednak strach i zraniona duma Ameryki po 11 września.
Czy dzisiaj, 20 lat później, w Polsce więcej wiemy o tym, co się naprawdę dzieje w takich miejscach, jakim wtedy był Irak?
Na pewno zanik instytucji korespondenta – może poza zupełnie wyjątkowymi sytuacjami w rodzaju wojny w Ukrainie – wpływa na jakość przekazu o zagranicy, to był zresztą jeden z pierwszych symptomów kryzysu mediów tradycyjnych. Jednocześnie popyt na jakościowy przekaz na te tematy nie spada.
W latach 90. w społeczną potęgę Kościoła wierzyło tylko środowisko „Gazety Wyborczej” [rozmowa]
czytaj także
Skąd to wiemy?
To widać po tym, jak dobrze sobie radzą podcasty w rodzaju Działu Zagranicznego czy Raportu o stanie świata, duże portale też mają przyzwoite dziennikarstwo na ten temat. Jest wielu naprawdę wnikliwych ekspertów np. od militariów, którzy częściowo zastąpili dawnych korespondentów wojennych – bo o ile w Bośni czy w Iraku mało kogo obchodziło, jaką taktykę przyjmują które wojska, o tyle Ukrainie jednak gorąco kibicujemy. Korespondent jest więc teraz tylko jednym ze źródeł – bo tysiące ludzi nadają na żywo z bombardowanych miast, czasem nawet żołnierze spod ostrzału. Eksperci przeprowadzają znakomite analizy na Twitterze.
A jednak dezinformacja wciąż trzyma się świetnie.
To prawda, występuje w nowych formach – bo mówiliśmy o tym, jak wiele jej było w czasie poprzednich wojen. Co mnie jednak bardzo zaskoczyło, jako dziennikarkę pamiętającą z 1999 i z 2003 roku, jak wielki kłopot mają ludzie z oddzieleniem info od dezinformacji, to że kiedy zaczęła się pełnoskalowa inwazja na Ukrainę, młode pokolenie dziennikarzy i redaktorów z mojego środowiska doskonale orientuje się w jakości źródeł, potrafią je odsiewać i interpretować. Niczego nie musiałam im tłumaczyć. Jednak internet dał dobrą lekcję analizy źródeł.
Fundamentalny problem w roku 2003, takie mam wrażenie, polegał na tym, że ogólna rama interpretacyjna – to jest dobra, sprawiedliwa wojna na rzecz wolności i demokracji w świecie – przykrywała wszystko i nawet praca wielu profesjonalnych dziennikarzy z różnych mediów niewiele tu mogła zmienić. A jak to wygląda teraz?
Z polskiej perspektywy problem jest dzisiaj inny. Raz, że mamy wojnę u naszych granic, co jednak zupełnie inaczej działa na naszą wyobraźnię niż wojna w byłej Jugosławii, nie mówiąc już o starciach gdzieś tam, daleko, na irackiej pustyni. A dwa, że w związku z tym, że to Rosja, czyli nasz „odwieczny” wróg, imperium, które nam od lat zagraża, napadło na Ukrainę, podchodzimy do tego bardzo emocjonalnie. Podstawowa rama myślenia o tej wojnie nie wydaje mi się niewłaściwa – to jest ewidentna agresja, wiadomo, kto prowadzi sprawiedliwą wojnę, kto się słusznie broni, i bardzo się cieszę, że politycy z Zachodu z Joe Bidenem wysyłają broń Ukrainie.
To właściwie gdzie jest problem?
W jakimś stopniu właśnie w emocjach, choć są one zrozumiałe. Dziennikarze jednoznacznie opowiadają się po stronie Ukrainy, zbierają, a czasem sami wożą broń i sprzęt na front. Nie mówię, że to źle, ale może zaburzyć w jakimś stopniu ogląd sytuacji. Łatwo też popaść w orientalistyczną pogardę dla Rosjan – kacapów, naród niewolników Putina. Te wszystkie postawy i uczucia mogą sprawiać, że się np. zbyt łatwowiernie przyjmuje dane oficjalne strony ukraińskiej. Albo z góry odrzuca podejrzenie, że może robić coś niewłaściwego, nawet jeśli skala nadużyć jest w oczywisty sposób nieporównywalna.
2022 na Bliskim Wschodzie: Powrót geopolityki, czyli Biden i Xi jako naftowi pielgrzymi
czytaj także
A co Ukraina robi niewłaściwego?
Prawie nic – to sprawiedliwa wojna obronna prowadzona z poszanowaniem międzynarodowego prawa wojny. Ale są drobiazgi – konwencje genewskie jasno zabraniają pokazywania wizerunków jeńców, nawet jeśli to są autentyczne nagrania ludzi dzwoniących do rodzin i mówiących, że w niewoli nic złego im się nie dzieje. Po prostu nie należy pokazywać ich wizerunków, żeby nie kompromitować ich ani ich rodzin przed aparatem przemocy, pod którego władzą mogą się kiedyś znaleźć. Jednak opinia, że Ukraina narusza tu prawo międzynarodowe, nie przebija się do opinii publicznej.
Dlatego dalej czytam książki o błędach poznawczych.
**
Miłada Jędrysik jest dziennikarką i publicystką OKO.press. Przez prawie 20 lat związana była z „Gazetą Wyborczą”. Była korespondentką podczas konfliktu na Bałkanach (Bośnia, Serbia i Kosowo) i w Iraku.
