Pojęłam w końcu – a raczej latami pojmowałam – że antysemickie treści, które odbierałam, czasem skierowane do mnie, czasem „w powietrze”, do innych, do kogokolwiek, to nie jest wybryk, nie jest margines, nic sporadycznego, ale szeroki, mocarny, pełen życia nurt polskiej kultury i świadomości. Z Bożeną Keff rozmawiają Zofia Waślicka-Żmijewska i Artur Żmijewski.
Zofia Waślicka-Żmijewska, Artur Żmijewski: Od kiedy zajmujesz się Zagładą?
Bożena Keff: Od dzieciństwa. Tylko że wtedy nie miałam zielonego pojęcia, że się tym zajmuję. Bardzo dużo dzieci żydowskich, tzw. drugie pokolenie – którym nikt nic nie opowiadał – samodzielnie składało sobie to, co się stało, z jakichś okruchów, kawałków, fragmentów.
Moich rodziców można nazwać pośrednimi ofiarami Zagłady, bo oboje przeżyli ten okres w Związku Radzieckim. Przy całej brutalności życia tam tego się w ogóle nie da porównać z tym, co się działo z Żydami w Polsce. Moja matka dzieliła los Rosjan i ludzi innych narodowości. Całe masy uciekały wtedy coraz dalej na Wschód; był głód, brud, choroby, zimno, zatłoczone pociągi. Wszyscy to dzielili. Ojciec był żołnierzem Pierwszej Armii Ludowego Wojska Polskiego, przeszedł szlak bitewny od Lenino do Berlina. Służył jako frontowy żołnierz i potem został w wojsku, był oficerem. Oboje dowiedzieli się, że ich rodziny nie żyją, kiedy wrócili do Polski.
Więc nikt mi nic nie mówił. A jednak miałam powtarzający się sen. Dom mojej babci się palił, żywe czerwone płomienie, jakaś groza, a ja biegam wokół tej grozy w przerażeniu. W rzeczywistości babcię zastrzelono w lasach pod Lwowem.
Ale coś jednak wiedziałaś w dzieciństwie o Zagładzie?
Tak i nie. W tym sensie, że nikt mi jako dziecku o tym nie mówił, bo oczywiście to nie jest na siły dziecka. Ale sądząc po śnie, miałam jakąś wiedzę przedracjonalną, która pewnie wyrastała z tego, jak zachowywali się rodzice, musiałam widzieć, że często byli smutni, słyszeć, co mówili, jakie słowa padały etc.
Kiedy chodziłam do późniejszej podstawówki, dowiedziałam się, że „w czasie wojny zginęło sześć milionów polskich obywateli”. Wiedziałam, że ci obywatele różnicowali się na Żydów i nie-Żydów, ale uważałam, zgodnie z przekazywaną wiedzą, że los tych Żydów i nie-Żydów był mniej więcej taki sam. Byłam też przekonana, że doktor Korczak był dobrym Polakiem, który został z dziećmi w getcie. A to dlatego, że w podręcznikach do dziś brak informacji, że Korczak był Żydem. Dawniej śniło mi się czasami, że hitlerowcy ścigają grupę ludzi, w której i ja jestem, i to są Żydzi i Polacy. Ten sen ewoluował w rytm tego, jak nabywałam większą wiedzę. A więc później śniłam, że Niemcy polowali na Żydów, a potem już, że i Polacy, i Niemcy ścigali Żydów.
Były miliony, nie ma milionów, nie ma nic. Trzeba zażydzić świat
czytaj także
A jako młoda osoba dorosła, co wiedziałaś o Holokauście?
Jako osoba dorosła długo niewiele wiedziałam. Bałam się zbliżyć do tematu, bo tam jest otchłań, cierpienie i śmierć, kto by się tam pchał. W latach 80. i potem robiłam czasem coś wspólnie z reżyserem Michałem Nekandą-Trepką, dokumentalistą, który nakręcił sporo filmów wokół Zagłady. Jego wiedza o stosunku Polaków do Żydów w czasie Zagłady była dużo większa niż przeciętna w tamtym czasie, bo rozmawiał z ocalonymi, ze świadkami; zrobił film Karuzela – o tej karuzeli, co jej podobno, jak niektórzy uważali, nie było pod murem getta. Więc od Michała też się sporo dowiadywałam.
„Bez żadnego udziału Niemców”. Jak polska granatowa policja mordowała Żydów
czytaj także
W połowie lat 80. obejrzałam też Shoah Claude’a Lanzmanna. Kino Muranów w Warszawie było prawie puste, na widowni siedziało kilku starszych Żydów, jak mi się wydawało, bo to były takie znane mi typy urody. Ten film przyniósł bardzo dużo konkretnej wiedzy. Lanzmann – jeśli chodzi o Polskę – pokazał rzeczy, które są na wierzchu, a jednak ukryte w powszechności wzorca kultury. Jest tam taki rolnik, Polak, silne, nabite ciało, człowiek, który jako chłopak pokazywał Żydom z pociągu, że jadą na śmierć – przeciągając palcem po gardle. Twierdził, że tak ich ostrzegał, ale ja myślę, że robił to dla swojej przyjemności pokazania im, że spotka ich śmierć. Opisywał też Żyda, który wyszedł z pociągu, poszedł kupić sobie coś do bufetu dworcowego, a potem biegł za pociągiem, żeby mu nie uciekł! Pociąg jechał do Treblinki, i dla opowiadającego ten Żyd był ucieszny, taki dureń!
Poznałam też lepiej rodzinę mojego byłego męża, z niedużego miasta, poprzez którą pojęłam, czym jest ta małomiasteczkowość oraz ten „boa grzechotnik i chłoporobotnik” i to, że antysemityzm był i nadal jest głęboko wrośnięty w mentalność większości. To wcale nie znaczy, że wszyscy członkowie tej rodziny byli antysemitami, nie. Ale kiedy mówili o okupacji, zazwyczaj ubolewali nad tym, że były straszne ograniczenia w żywności, omawiano różne przypadki swoje i sąsiadów, ale nic o Żydach. Żydzi w tym miasteczku stanowili przed wojną większość mieszkańców.
No i jednak: jedziemy sobie samochodem, z jedną z osób z rodziny eksmęża, mijamy miejscowość Parchatka. Byłam młoda i głupia i powiadam: „Jaka dziwna nazwa!”. A osoba na to bardzo grzecznie, nawet takim tonem kojącej perswazji, bo lituje się nade mną, mówi, że mieszkali tu Żydzi i oni z higieną byli nie bardzo, w związku z czym chorowali na różne choroby skóry, liszaje i wrzody. Wtedy dociera do mnie, że mieszkały tam „parchy”. „Parchy” mieszkały koło polskich chłopów, wynalazców plica polonica, znanych w Europie z czystości.
Ale ja niezupełnie o Holokauście.
Zatem w jaki sposób zajęłaś się Holokaustem na serio?
Nigdy nie zdecydowałam, że się tym zajmę na serio. Ale zaczęłam w Żydowskim Instytucie Historycznym, gdzie pracowałam. Jakoś mnie w to wrzucono, kiedy tylko tam przyszłam do pracy. Zlecono mi wybranie materiałów do książeczki o Zagładzie, z serii o dziejach Żydów w Polsce. Mówię „książeczka”, bo to były nieduże książki, popularyzatorskie. Nie jestem historyczką i zupełnie nie wiedziałam, jak się do tego zabrać. Ktoś mi coś poradził, w archiwum mi coś powiedziano, tak czy inaczej zasiadam do dokumentów na temat powstania w getcie. Zaskoczyło mnie, jak pogardliwie, protekcjonalnie, jak zupełnie bez serca pisała o tym polska prasa podziemna. Nic nie poradzę, ale tylko odezwy komunistów mówiły o Żydach jak o ludziach i zwracały się do nich jak do ludzi.
Nie zrobiłam tej broszury, i nikt inny jej nie zrobił, ale pewną dawkę wiedzy przyswoiłam i byłam od niej przygnębiona i spanikowana. Ta panika dotyczyła miejsca, w którym mieszkam.
Mnie Zagłada nie interesuje jako historyczne zdarzenie lokowane w historii żydowskiej i europejskiej, ale jako opowieść o: 1. okrucieństwie, 2. o dyspozycjach polskiej kultury wobec „obcych”, 3. jako rozwinięcie zjawiska antysemityzmu.
czytaj także
I o tym czytałam wtedy, począwszy od listu Mordechaja Anielewicza do AK, w którym Anielewicz gotuje się na temat tego, że AK sprzedała gettu część broni, która nie nadaje się do użytku, jest popsuta. Icchak Cukierman powiedział: „Nie byliśmy nikomu potrzebni” (…) „ AK nie była organizacją pomocową”. A w innym języku, w języku uczuć, wyraził to w tym znanym zdaniu, nie pamiętam, do kogo to powiedział: „Gdybyś polizał moje serce, tobyś się otruł”. Ta trucizna skrystalizowała się jako pochodna postaw Polaków. Dziś świetnie rozumiem to, co powiedział.
Dużo później, też w ramach pracy w Żydowskim Instytucie Historycznym, ułożyłam antologię poezji pisanej po polsku przez Żydów w czasie Zagłady, przeważnie młodych i młodziutkich ludzi, którzy skończyli polską szkołę lub chodzili do niej przed wojną. Tango łez śpiewajcie muzy, tak nazwałam antologię. Tych wierszy jest w archiwum ŻIH-u bardzo dużo, i też są dokumentami.
Potem, w latach 2013–2016 brałam udział w dużym grancie badawczym w Instytucie Badań Literackich. Był skupiony wokół rewizji pojęcia „obojętnych świadków”. Czytaliśmy literaturę na temat Holokaustu wydawaną w późnych latach 40. i 50. Brandysa, Nałkowską, Andrzejewskiego itd. To było męczące, ale ponieważ rozmawialiśmy i pisaliśmy teksty, to dawało możliwość odreagowania. Pisząc, można było dać „w mordę”, więc nie byłam w sytuacji zupełnej bierności. Jakoś to przeżyłam, chociaż pod koniec było mi ciężko. Moja książka Strażnicy fatum jest po części pokłosiem (nomen omen) tego seminarium.
czytaj także
I wreszcie spędziłam kilka miesięcy nad archiwami Żydowskiej Komisji Historycznej. Ta komisja zbierała po wojnie każdy skrawek opowieści, każde świadectwo, od każdego, kto mógł je dostarczyć. Wszystkie te dokumenty były protokołowane, porządkowane. Spisywano je na maszynach do pisania, czasem odręcznie. To jest ogromne archiwum z bardzo łatwym dostępem. W bibliotece ŻIH-u są dwa komputery, a w każdym z nich skany całego tego zbioru. Chciałam wtedy znaleźć teksty, które można by wydać razem z pewnym opowiadaniem. Jego autorem jest Harry Berlin, dentysta z Wilna, który spisał swoje wspomnienia z kilku obozów koncentracyjnych. Zrobił to precyzyjnym i bogatym polskim językiem, i to jest kilka świetnych opowiadań obozowych, ale całość to jakieś 30–40 stron, trochę mało na osobną książkę. Pomyślałam, że „opakuję” to opowiadanie w teksty nieliterackie, mocne i osobiste, i powstanie książka. Nie zdawałam sobie sprawy z tego, jak wielki jest ten zbiór, a jest ogromny.
Czytałam i czytałam, aż zaczęłam się obsuwać w depresję. Przegapiłam moment, którego nie powinnam była przegapić – szłam do ŻIH-u i tam na schodach zaczynał mnie straszliwie boleć brzuch. No bo cóż, przychodzisz do pracy, która polega na tym, że czytasz: śmierć tak, i śmierć owak, i śmierć jeszcze inaczej; cierpienie, gwałt, rabunek, donos, śmierć; wydali, złapali, rozstrzelali, zagazowali, zakopali żywcem w ziemi, co tam jeszcze mamy w menu? Czytanie o tym to wpadanie w otchłań. I musiałam przestać czytać i pójść po ratunek do psychiatry.
czytaj także
Nie miałaś już możliwości odreagowania? Nie było jakiegoś wentylu bezpieczeństwa?
Nie, bo ja tylko zbierałam te materiały. Byłam na biernej pozycji. Odreagować można, kiedy coś piszesz, interpretujesz tekst, jesteś aktywna. Wtedy jest miejsce na ironię, złośliwość, na zestawienie swojej wiedzy z tzw. świadomością potoczną. Ale ja tylko wybierałam te teksty i nic więcej. Ciemno, zimno i nie ma komu dać w mordę.
Ale co to znaczy, że pisząc, „można dać w mordę”?
W Polsce jest taka magiczna formuła mówienia o polskiej niewinności w okresie Holokaustu. „Morda” brzmi tak: „W Polsce i tylko w Polsce za pomoc Żydom obowiązywała kara śmierci. Niemniej Polacy pomagali, jak mogli. W związku z tą pomocą mają największą liczbę drzewek dla Sprawiedliwych w Yad Vashem”. I tu pada liczba tychże drzewek, od faktycznej, czyli około 6,5 tys., do nieskończoności. W Strażnikach fatum dość grzecznie nazywam tę formułkę „zestaw z drzewkiem”. Bo to jest zestaw, gotowiec, pakiet. Formuła absolutnie oficjalna. Wkuwa się ją już w szkole i potem latami może wydawać się prawdziwa, bo przecież nikt jej nie sprawdza, dlaczego miałby sprawdzać? Ale ona właśnie wszystko ukrywa.
Nie jest prawdą, że tylko w Polsce była kara śmierci za pomoc Żydom. Była też w Serbii i w Rosji, na okupowanym terenie. Zresztą śmiercią karano w Polsce też za zabicie świni czy krowy. Za handel mięsem – kara śmierci na miejscu. Za posiadanie i słuchanie radia – obóz lub kara śmierci. A za konspirowanie i posiadanie broni? No, ale na to jakoś nikt się nie powołuje. Wyobraźcie sobie taki dialog: „Czy pana dziadek działał może w konspiracji w czasie wojny?”. „Nie, proszę pani, bo za to była kara śmierci”.
Cały smak polega na tym, że dziadek – i babcia też – rzucali wyzwanie wszelkim karom. Ale – nie w wypadku pomocy Żydom, bo dziadek nie miał zamiaru pomagać. I nie jest prawdą, że pomagali, jak mogli, bo antysemityzm dotyczył wtedy niemal całego polskiego społeczeństwa. Propaganda antysemicka przed wojną była w Polsce gigantyczna, grzmiała niemal z każdego kościoła, były pisemka poświęcone tylko „problemowi Żydów”, czyli antysemickie, które wychodziły w jakichś dziurach, z autorami o nieznanych nikomu nazwach. Rysunków tzw. satyrycznych – moc. Polacy, którzy bezinteresownie czy interesownie nawet, ale uczciwie, ukrywali Żydów, robili to w otoczeniu wrogim takim działaniom, wśród podejrzliwych oczu i łowców żydowskich skalpów, za które w końcu też płacono. Dziś robi się z nich reprezentantów narodu, ale oni byli wyrzutkami narodu. Jak powiedział Gross: to byli żołnierze wyklęci.
Więc rozmontowywanie „zestawu z drzewkiem” też jest i może być sposobem odreagowania.
J.T. Gross: Postawcie pomniki wywiezionym z miasteczek Żydom zamiast Kaczyńskiemu
czytaj także
Rozumiem, że wtedy już nie wpadasz w otchłań.
O, nie, nie można nie wpaść. To, że rozumiem coś intelektualnie, nie znaczy, że adaptuję się do tego emocjonalnie, bo to niemożliwe. To po prostu jest niemożliwe. Zazwyczaj przy czytaniu dokumentów wpadam w jakieś odrętwienie emocjonalne. Ale to nie jest otchłań.
Otchłań to jest to miejsce, w którym przebywali ci, którzy tam żyli albo umierali. Ja mogę tylko empatyzować z tym, co było prawdziwym zejściem do otchłani. To mi się najbardziej kojarzy z pewnym fragmentem narracji Symchy Rotema, Kazika, w filmie Agnieszki Arnold pod tytułem Rotem. Kazik opowiada o tym, jak wrócił do getta, kiedy upadło powstanie, po ludzi z ŻOB-u, którzy powinni tam na niego czekać. Był z kolegą, i szli z dwoma kanalarzami, dobrze opłaconymi. Symcha Rotem podał się za wysłannika AK i kiedy kanalarze nie chcieli już dalej iść, bo sami się bali, zmuszał ich pistoletem. (Po wojnie ta jednoosobowa akcja Symchy Rotema była/jest znana jako akcja AK podjęta z udziałem „pracowników kanalizacji miejskiej”. Z „udziałem pracowników”, bo Kazik/Symcha wywijał pistoletem i groził, że ich pozabija za zdradę Polski!) Potem wyszedł z kanału i stanął w obliczu jakiejś tlącej się pustyni. Czołgał się, żeby go nie wyłapał wielki niemiecki reflektor, i kilka godzin chodził po ruinach, nawołując. Wypalone domy, gruzy, ciała ludzi; nikogo, cicho, smród spalenizny, raz słyszy, że koło martwej matki płacze żywe niemowlę. Nic nie mógł zrobić. Chodzi tak godzinami, i wreszcie myśli, że jest ostatnim Żydem, i że sam tu zostanie.
To się kończy inaczej, bo zawraca i spotyka grupę Edelmana, ale to już inna historia. On miał wtedy niecałe 18 lat. I setki takich i innych historii. W tym sensie ja nigdy nie wpadłam w otchłań, bo nigdy nie byłam na miejscu Symchy Rotema ani nikogo innego. Wpadam w otchłań tylko w tym sensie, że nie mam w pewnym momencie już żadnych uczuć, poza depresyjnym smutkiem i złością, bo nie mam jak odpowiedzieć na to, co czytam.
czytaj także
Ta depresja wzięła się tylko z czytania czy też z osobistego kontaktu z antysemityzmem?
Moje osobiste kontakty z antysemityzmem nabrały przez to, co czytałam i o czym się dowiadywałam, historycznego kontekstu. Osadziły się we właściwych ramach. Pojęłam w końcu – a raczej latami pojmowałam – że te antysemickie treści, które odbierałam, czasem skierowane do mnie, czasem „w powietrze”, do innych, do kogokolwiek, to nie jest wybryk, nie jest margines, nic sporadycznego, ale szeroki, mocarny, pełen życia nurt polskiej kultury i świadomości. I gdybym dysponowała taką wiedzą, mając lat 20 czy 30, wyjechałabym z Polski. A ponieważ jej nie miałam, to mogłam zostać w Polsce po 1968 roku, traktując go jako trzęsienie ziemi w kraju, w którym nie ma trzęsień ziemi.
czytaj także
Zresztą ja sama bym nie wyjechała, bo byłam za smarkata, choć miałam 20 lat, ale tylko metrykalnie. Moja matka się nie wybierała, a ja bym wtedy bez niej nie mogła. Ona nie była dorosła, i ja też nie.
Co to znaczy, że nie była dorosła?
Nie była dorosła, bo nie miała warunków, kiedy sama była dzieckiem, żeby dorosnąć i się rozwijać. To pewnie wzięło się stąd, że jej matka, a moja babcia, urodziła ją dość późno, i chyba bez entuzjazmu. Tak mi się wydaje, bo to wszystko moja rekonstrukcja. Starszy, ukochany brat mojej matki był o 17 lat od niej starszy i zastępował jej jakoś ojca, ale tylko jakoś, bo jednak nie był ojcem, który zmarł, kiedy moja matka była małym dzieckiem. Jej matka była zajęta raczej starszymi dziećmi, a potem, kiedy bardzo zbiedniała, oddała ją na dłuższy czas do domu swojej dużo bogatszej siostry. To brzmi jak z bajki: biedna matka oddała córkę do swojej bogatej i bezdzietnej siostry – na pewien czas. Ale ta bogatsza i bezdzietna wcale nie lubiła swojej siostrzenicy. Więc moja matka miała straszny deficyt opieki i uwagi.
W czasie wojny była w Związku Radzieckim i miała szczęście, bo w jakimś sensie była pod opieką swojej starszej o 10 lat przyjaciółki, której wiele zawdzięczała. Wróciła i zastała zgliszcza. Jej matkę Niemcy zastrzelili w Lasach Janowskich, pod Lwowem. Moja matka psychicznie zatrzymała się w rozwoju na poziomie niezbyt dużego dziecka, i za największe szczęście innych ludzi uważała to, że mają możliwość przebywać ze swoimi matkami. A jeśli nie czuli przy tym szczęścia, no to ich strata, ale pozostawał obowiązek.
Dunin: „Ze zmarłymi tylko przez telefon” [„Szum” Magdaleny Tulli]
czytaj także
Wiec i ja miałam deficyt opieki i bliskości, ale przebywania z matką nie uważałam za najwyższe szczęście, bo dla mnie to był obowiązek, i do tego wymuszany na mnie za pomocą poczucia winy. Kiedy miałam 20 lat, był rok 1968, a ja byłam niezbyt samodzielna i niezbyt dojrzała. Bo moje dzieciństwo i wczesne młodość nie dały mi ani siły, ani dojrzałości, żeby podejmować takie decyzje. No i cóż – miałam już ambicje, żeby być poetką czy pisarką, i to był mój język.
Mówiłaś o dzieciństwie i swojej niewiedzy dotyczącej tego, co się stało z twoimi dziadkami, ciotkami itd. Były tylko okruchy, z których coś się składało. Przypominasz sobie te okruchy, strzępy?
Nie. Coś mi się zahaczyło o uszy i z tego wynikł ten sen, w którym płonął dom babci. Płonący dom babci to jest płonąca przeszłość, jak pożar zgaśnie, dziecko będzie siedziało na pogorzelisku. Ale ja nie miałam babci. Skąd wzięła się we śnie babcia? Nic nie wiem. W tych rozmowach musiał być ogień, bo wojna to ogień, destrukcja to ogień, musieli być rodzice moich rodziców, zagrożenie, smutek. I przez ten mój sen tak się wyrażał jakiś lęk. Owszem, potem moja matka mi opowiadała o swojej – i mojej – rodzinie, ale wtedy już byłam dorosła.
czytaj także
Czy ten lęk zniknął?
Oczywiście, bo nie jestem już trzyletnim czy czteroletnim dzieckiem. Albo raczej to, co było tym lękiem, przybiera inne formy. Poznanie buduje te formy. Ale – wracając do lęku – lęk musi przybrać formę społeczną, żeby się utrwalił. Od momentu, kiedy pierwsze dziecko nazwie cię na podwórku Żydówą, sprawa przybiera obrót fatalny. O ile nie ma się silnej tożsamości żydowskiej, a po wojnie Żydzi w Polsce często jej nie mieli, bo tu zostali Żydzi bardziej asymilowani i lewicowi, mniej nastawieni na kategorie tożsamości narodowej, więc i ja nie miałam. Więc, jak pewnie większość polskich Żydów, zaczęłam uczyć się mimikry. Mój pierwszy „narzeczony” z okresu mojego buntu nastoletniego, spytał mnie kiedyś, czy aby nie jestem Żydówką, bo mam takie kręcone włosy. Powiedziałam: „Ale co?! Absolutnie nie!”. A przecież nie wiedziałam wtedy w zasadzie niczego w porównaniu z tym, co wiem dziś. A jakoś wszystko już wiedziałam, bo czułam, że trzeba powiedzieć „nie”. Nie wiedziałam, ale przyswoiłam to, co wisiało i wisi w powietrzu.
Od momentu, kiedy pierwsze dziecko nazwie cię na podwórku Żydówą, sprawa przybiera obrót fatalny.
A co wisiało w powietrzu? Wiele zdarzeń drobnych i większych. Kiedy miałam jakieś dziesięć lat, sąsiadka z podwórka zrobiła mojej matce furiacką awanturę o to, że rzekomo zabrałam jej córce skakankę. Pewnie ją gdzieś rzuciłyśmy i przeszłyśmy do innych zabaw. Sąsiadka krzyczała do mojej matki: „Ty Żydówo, ty złodziejko!” (Moja matka akurat była społecznie bardziej altruistyczna niż wszyscy nasi polscy sąsiedzi razem).
Czy wracasz do tego rodzaju zdarzeń, do „tego, co wisi w powietrzu”?
Oczywiście, to mój materiał. To wiedza o kulturze, w jakiej się funkcjonuje. W Strażnikach fatum w rozdziale o Różewiczu jest fragment o „regulaminie gościa”. Czyli o niepisanym regulaminie dla „gości” (Żydzi) zamieszkujących dom „gospodarzy” (Polacy). O ile Żydzi – czy inne mniejszości – godzą się na taki podział, to osoby z grupy mniejszościowej z czasem uczą się zachowywać tak, żeby „nie podpadać” tym, którzy czują się „gospodarzami”, a także, żeby ich zadowalać swoim pełnym wdzięczności zachowaniem. Jednym z rozwiązań jest po prostu nie przyznawać się do tego, że się nie jest rodowitym gospodarzem, by tak to ująć. Więc ja oczywiście znałam – częściowo – regulamin gościa – bo nie sposób go w Polsce nie znać, on właśnie wisi w powietrzu jak smród z palącego się smalcu. Ale okazało się, że nie mam talentu do mimikry. I jakoś od 1968 roku zaczęłam uzupełniać swoją i ogólną historię, i coś, co jest żydowską częścią mojej tożsamości.
Gdybym mieszkała poza Polską, nie byłaby ona taka duża, taka nad-czuła i poraniona. Zawsze mam i miałam w sobie taką gotowość, żeby ją zredukować, jak każdą część tożsamości, która jest poza moją kontrolą, bo wspólna, dzielona z ludźmi, których nie znam, i za których nie mogę i nie chcę brać odpowiedzialności. Która się kształtuje jako reakcja, w odpowiedziach na coś – w Polsce na antysemityzm.
Świadkowie? Świadek wie, kto został skrzywdzony. Jaką rolę odegrali Polacy w czasach Zagłady?
czytaj także
Co to znaczy uzupełnianie historii?
Ja nie mam takiej zwykłej historii rodzinnej, jak wy dwoje możecie mieć. Moja historia miała jedną narratorkę, moją matkę, a to była narratorka kapryśna.
Jako dziecko, pewnie w odpowiedzi na to, co mówili rodzice i ich znajomi, ale też na aurę epoki z jej „Nigdy więcej wojny!” – miałam takie poczucie, że zanim się urodziłam, stało się coś strasznego, zaszedł koniec świata. Sprawili to jacyś straszni barbarzyńcy. Potem tych barbarzyńców, czyli nazistów, wbito i wdeptano w ziemię. Świat został odzyskany, ale zanim to się stało, toczono dramatyczną walkę; walczyli w niej żołnierze radzieccy, Anglicy, Amerykanie i Polacy, i różni inni ludzie, którzy byli przeciwko siłom zła. I wreszcie cały ten dawny świat, z którego wywodziły się te straszne, dzikie siły, przepadł. Dzieli go od nas nieprzebyta, czarna otchłań. Tamta przeszłość nie może się tu przedostać, a skoro tak, to jej w zasadzie nie ma.
I tak to było w tym moim pierwotnym systemie mitycznym (lub filozoficznym?) – nie było tamtej przeszłości, więc nie było żadnej przeszłości. Nic, co by się działo dawniej niż to, co moja matka przeżyła jako dziecko, nie istniało. Nie istnieje to, na co nie ma świadków. I tak dla mnie było. Historia jako nauka o przeszłości miała taki status jak fikcja literacka, mogę się przejmować, ale tego tak naprawdę nie było. Wiele czasu zajęło mi dochodzenie do przekonania, że to czego nie ma aktualnie, też było i ma jakiś status w istnieniu.
Może dlatego jestem miłośniczką Władcy pierścieni – filmu – w którym siły ciemności i antyciemności prowadzą eschatologiczną walkę o wszystko. Zło jest taką ostateczna grozą jak muśnięcie skrzydeł śmiertelnego zagrożenia, jak widok na ognie Mordoru, kiedy widać, jaką jest potęgą.
Barbara Engelking: Przestańmy mówić o pamięci, zacznijmy mówić o trosce
czytaj także
Drugi wątek – w zasadzie po 1968 roku byłam obrażona na Polskę, więc skoro byłam obrażona, to jakbym zakładała, że mogę być i przeproszona. Jednocześnie skończyłam wątek mimikry – nigdy zresztą nie miałam w nim szczególnych osiągnięć i „zostałam Żydówką”. To na początku znaczyło, że nie chcę być Polką. Potem już bardziej specyficznie – nie jestem wierząca, więc nie ma mowy o judaizmie, moja rodzina ze Lwowa po stronie matki to drobnomieszczaństwo łamane przez proletariat, ale w domu mówili raczej po polsku, co znaczy pewnie czasem tak, a czasem w jidysz. Religia – na wymarciu i bez obrzędów. Brat mojej matki, Salomon zwany Bronkiem – działacz komunistyczny, zginął w czasie wojny w ZSRR. Więc jakoś i gdzieś się lokuję. Historia istnieje i nic mnie/nas nie izoluje od jej byłych i – odpukać – kolejnych nieszczęść.
czytaj także
Wróćmy do twojej pracy naukowej. Co było tak toksycznego w tekstach, które czytałaś w ŻIH-u dzień po dniu? Rozumiem, że „śmierć, śmierć, śmierć”, ale jak można to ująć w słowa?
W szkole i potem napotykałam taki obraz hitlerowskich wojsk, Niemców w II wojnie światowej, jakoby to była maszyna, która posuwając się na wschód, goliła wszystko, gładko, jak kosiarka. I podobnie z obozami; to nie średniowieczne tortury, ale szybkie, przemysłowe zabijanie. To wszystko kojarzyło mi się z czymś, co odbywa się szybko i nie angażuje tej archaicznej dzikości, która polega na tym, że jedno plemię traktuje drugie jak materiał. Łapiemy wroga, zabijamy, zjadamy, potem skóra na bęben, czaszka dla ozdoby, zęby na naszyjnik etc. Tymczasem ten archaiczny aspekt, ta dzikość była jak najbardziej obecna. Nie tylko w doktrynie nazistowskiej, która wzywa do nieodczuwania żadnej wspólnoty z ludźmi innymi niż my sami, ale też konsekwentnie w praktyce mordowania. Bo taki jest faszyzm, to jest jego jądro ciemności.
I potem, kiedy czytałam te dokumenty z Zagłady, widziałam, że stoi za nią organizacja, która specjalnie naraża na cierpienie, zabija cierpieniem. Na tym polegały transporty, gdzie zabijano tym, że podłoga była wysypana wapnem niegaszonym, które w zetknięciu z cieczą robiło się żrące, a ludzie musieli sikać na tę podłogę, bo nie było innej możliwości. Ciasnota sama w sobie miała po prostu umordować i zamordować. Wszyscy cały czas dusili się, konali z pragnienia, z głodu, z braku powietrza. Wysiadali i nie dostawali wody, tylko szli do komór gazowych. I proszę sobie wyobrazić, że się dusicie – a brak tlenu sam w sobie wywołuje u człowieka panikę – przez 20 minut albo 25 minut. To strasznie długo. Gilotyna przy tym to sama higiena i szybkość, sama litość dla skazanego. No, ale gilotyna to nie jest narzędzie przemysłowe.
A sam obóz koncentracyjny, jeśli już ktoś nie poszedł od razu na śmierć – to przecież okrucieństwo w każdym detalu tego życia, jakie tam czeka. Okrucieństwa było strasznie dużo, okrutni byli Niemcy, i polscy ochotnicy w Zagładzie też byli straszni. Wszystko to jest jakieś archaiczne, brutalne – to działa wobec ludzi, którzy są ofiarami, jak natura, przyroda – która nie jest w stanie, kiedy na przykład jest wybuchającym wulkanem, przejmować się przerażeniem i cierpieniem ludzi, których zabija. Naziści odczłowieczali swoje ofiary ale także siebie, i tacy mieli być, jak ten nordycki Wezuwiusz.
czytaj także
Jeśli chodzi o Polaków w ogóle, to tam, gdzie chodziło o Żydów, kończyły się najczęściej wszelkie zasady. Pamiętam z jakiegoś dokumentu taką historię: rodzina w getcie, które jest tylko otoczone płotem, składa pieniądze na masło dla dzieci. To masło kosztuje horrendalnie dużo, więc oni odmawiają sobie innych rzeczy i wreszcie jest suma, i ktoś z rodziny kupuje to masło od chłopki. Ona bierze pieniądze, podaje im przez płot porządną osełkę masła w papierze i szybko odchodzi. Okazuje się, że w papierze jest spory kamień polny posmarowany cienką warstwą masła. Żydzi dla Polaków też najczęściej nie byli ludźmi, byli zabójcami Chrystusa, „pasożytami” i „rządzili światem i Polską”. Tego odczłowieczenia uczył Kościół i partie narodowe, endecja i inne, od kiedy powstały. Dwa tysiące lat powtarzania, co tydzień przynajmniej, na mszy, z pokolenia na pokolenie, kim są Żydzi. Treść religijna tak utrwalona przeszła do myślenia świeckiego – to oczywiste, a gdzie miałaby się podziać? I wreszcie – jest, gol!
Bikont: Na każdym kroku pilnie wykluczano Żydów z polskiej społeczności
czytaj także
Czy może być coś bardziej toksycznego niż czytanie codzienne, że kultura, w której się żyje, jest taka właśnie? A w Polsce dziś szczególnie, bo tu nikt i nigdy nie wziął się, na przykład w edukacji, za przeciwdziałanie nienawiści. Hulaj dusza, teraz też uchodźcy, geje, lesbijki, islam; tyle potencjalnych ofiar, tyle kategorii ludzi do nienawidzenia.
I wreszcie, kiedy się czyta poszczególne historie; to jest wszystko przecież o zrabowanych życiach, o odbieraniu ludziom tego, co jest ich jedynym potencjałem raz na całą wieczność – możliwość przeżycia swojego istnienia.
Czy o tym jest twoja książka Strażnicy fatum?
Strażnicy fatum to zbiór esejów o literaturze. O tekstach z drugiej połowy lat 40. i 50. XX wieku, czyli pisanych i wydawanych niedługo po wojnie. Określenie „strażnicy fatum” służy do metaforycznego określenia zaangażowania Polaków w Zagładę. Wykonawcami i nosicielami fatum wiszącego nad Żydami są Niemcy, ale strażnicy pilnują, by fatum wykonało swoją pracę dokładnie. Strażnicy fatum też komentują to, co się dzieje z Żydami. I to są okrutne komentarze. Zwłaszcza Ludwik Hering miał ucho do wysłuchiwania tych opinii.
W Polsce nikt i nigdy nie wziął się, na przykład w edukacji, za przeciwdziałanie nienawiści. Hulaj dusza, teraz też uchodźcy, geje, lesbijki, islam; tyle potencjalnych ofiar, tyle kategorii ludzi do nienawidzenia.
Strażnikami fatum są też ci, którzy pilnują warunków, na jakich można (lub nie można) w Polsce spotkać się z mniejszościową wersją historii, w tym wypadku z historią Żydów w Polsce, opowiedzianą z perspektywy mniejszości. „Regulamin gościa”, o którym piszę w jednym z tekstów, także jest ponadosobowym kulturowym strażnikiem fatum. Chodzi w nim o to, żeby „gość”, skoro już nie jest tym prawdziwym Polakiem, przynajmniej to udawał. To zasady mimikry w kulturowy sposób wymuszane na nie-Polakach, na Żydach, przez polską kulturę, typu: przyjmij nasze mity, zachwycaj się nami, powiedz, że najgorszy polski zbrodniarz i tak jest lepszy niż żydowski zbrodniarz, bądź choć trochę antysemitą, żebyśmy cię mogli lubić… I tak dalej, kombinacji jest moc. To wszystko zaś przy okazji omawiania problemu, jaki miał Tadeusz Różewicz z wyznaniem, że ponieważ jego matka była Żydówką, w czasie wojny był zagrożony śmiercią jako Żyd – bo ustawy norymberskie nie pytają o wyznanie czy samookreślenie. Strasznie smutne.
Ale w Strażnikach fatum podajesz swoje interpretacje, nie jesteś bierna.
Och, tam są wyłącznie moje interpretacje czy wątki, za którymi chciałam pójść, więc pisząc to, miewałam się całkiem dobrze.
Po doświadczeniu depresji nie przestałaś zajmować się Zagładą. Przestałaś tylko czytać relacje o Zagładzie.
Będę się zajmować Zagładą, też literacko, o ile znajdę literacki, intelektualny i emocjonalny sposób dojścia do tych treści i przetworzenia ich.
Chciałabym wrócić jeszcze do tych tekstów z archiwum, ale to odsuwam, bo od nich boli brzuch i głowa się rozpada. Interesuje mnie to śmiertelne osamotnienie Żydów, bo to wyrasta z polskiej kultury. Fascynuje mnie okrucieństwo Polaków, ponieważ ono pokazuje, jak intensywnie pracowano nad wizerunkiem Żydów jako nie-ludzi, a robił to głównie Kościół katolicki. Ja jakoś nie mogę poczuć do ludzi typu Zofia Kossak-Szczucka czy do Jana Dobraczyńskiego, pisarza katolickiego i antysemity, w czasie wojny zaangażowanego w pomoc żydowskim dzieciom, żadnej sympatii. Widzę go tak, że antysemityzm eliminacyjny to dla niego za dużo, że tego już nie chciał mieć na sumieniu. Więc celem zbawienia własnej duszy trzeba było zrobić krok do tyłu. To w końcu inteligenci, pisarze, ludzie jakoś uwrażliwieni na innych.
czytaj także
Czy ten proces odsuwania polskiej odpowiedzialności można zmienić?
Jakoś mnie to coraz mniej obchodzi. Ja też mogę was zapytać – co zrobić z tymi politycznymi faktami? Jak zawrócić tę Wisłę kijem?
Dobrze, teraz już bez złoszczenia się: to zależy. W takim klimacie politycznym jak dziś, czyli przy dominacji nacjonalistycznego myślenia, w kraju, w którym każdego posła i posłankę można zaszantażować moralnie, krzycząc „Polska” i „patriotyzm”, bo nikt nie ma odwagi spytać o to, jaka Polska i jaki patriotyzm – nie.
Teraz jest tak, jakby wszyscy się zgodzili co do tego, że nacjonaliści są właścicielami patriotycznego języka, i że oprócz tego języka (Boga, Honoru i Ojczyzny) nie ma innego. Musiałby się zacząć szerszy proces krytycznego myślenia.
Książki są, jest całe duże grono ludzi, którzy piszą o stosunku Polaków do Żydów w czasie Zagłady. Historycy, kulturoznawcy, literaturoznawcy, filozofowie, teatroznawcy, wszelcy humaniści, a też artyści, ludzie od teatru i plastycy. Są filmy jak Pokłosie czy Demon, czy Kler – choć to o klerze, ale jest i o Żyd(k)ach coś. To w kulturze jest bardzo ważna sprawa, ponieważ dotyczy żydowskiego trupa w polskiej szafie. To sprawa polskiej tożsamości, polskiej historii. Nie jest tak, że kultura nie podejmuje tematu. Podejmuje i to intensywnie. Ale kultura się przekłada tylko na swoich wrażliwych odbiorców. Książki w Polsce czyta mniej niż 40 procent ludzi zdolnych do tego. A po 2020 roku, po pandemii, może być gorzej.
Czyli nic nie można już zrobić?
Żeby coś ruszyć, trzeba by radykalnie coś zmienić w relacji państwo–Kościół, obywatele–Kościół. To instytucja, która podtrzymuje najgorszą wersję polskiej wykluczającej świadomości. Trzeba by zmienić edukację. Myślenie społeczne trzeba by wdrożyć. Ale nie typu naród plus elementy polityki społecznej, co się w Polsce podoba. Podobnie jak neoliberalizm jest kojarzony z tym, co nie jest narodowe, jak Bruksela plus Żydzi. Niesłusznie.
W kraju Solidarności o solidarności nie ma mowy. Ani o społecznej – socjaldemokratycznej, anarchokomunistycznej (jestem daleko od społecznej nauki Kościoła) – ani o międzynarodowej. Teraz zaś – jest maj 2020 roku – mam wrażenie, że III RP rozleci się jak Sarmacja, jak I RP. Z zaborcami może być ciężko, nie widzę łatwej perspektywy. Ci, którzy mają władzę, są skupieni tylko na niej, ludzie są ich narzędziem do władzy, jak zwykle w nacjonalizmie. Konieczne zmiany są niemożliwe, bo większość chce żyć złudzeniami i wiarą w narodową i moralną czystość PiS-u.
czytaj także
Sądzisz, że poprzez swoje teksty i wypowiedzi masz wpływ na sposób myślenia Polaków o Żydach?
Ale ja nie napisałam niczego, co by było specyficznie o Żydach. Ja piszę o polskiej kulturze, i o jej antysemityzmie. To pisanie, te diagnozy, to też nie jest praca indywidualna, to praca wielu osób, tych wszystkich autorek i autorów, którzy działali wokół tego tematu. Pytanie polega na tym, jak głęboko jest wkopany ten nacjonalistyczny i szowinistyczny wątek kultury. Czy jego korzenie splatają się z korzeniami innych postaw, charakterystycznych dla tej kultury, i czy rzeczywiście można by usunąć to zjawisko chirurgicznie, nie naruszając innych, z którymi się zrosło? Jak hierarchiczność, pogarda dla słabszych, rasizm, mizoginia czy homofobia. A jeśli nie można zrobić tego chirurgicznie – bo nie można – to czy w zasadzie nie chodzi o wymianę całego paradygmatu kultury?
A może jednak te wspólne wysiłki – badanie Zagłady, pisanie o niej, mówienie – przynoszą widoczny efekt?
Nie myślę o długofalowych celach. Dla długofalowych celów napisałam książkę Antysemityzm. Niezamknięta historia. Dla uczniów, dla studentów, dla wszystkich.
czytaj także
To powinno przynosić efekt, gdyby ją czytano w szkole, ale się nie czyta.
Pamiętacie, jak w okolicach 50. rocznicy marca 1968 roku PiS przegłosował ustawę, żeby karać za przypisywanie narodowi polskiemu współudziału w mordowaniu Żydów? Groziło za to trzy lata więzienia. Chodziło o to, by uciąć te badania nad Zagładą. Potem, pod naciskiem, wycofali się z tego.
Wtedy do Polski przyjechała ze Stanów moja przyjaciółka – zbierałam dla niej pisma, bo chciała zobaczyć, co tu się dzieje. I we wszystkich nieprawicowych gazetach używano argumentów zaczerpniętymi z tych wieloletnich badań na Zagładą. Z książek Jacka Leociaka, Jana Tomasza Grossa, Jana Grabowskiego, Joanny Tokarskiej-Bakir, Elżbiety Janickiej i wielu, wielu, wielu innych. Ach, więc wiedza może pracować, nie została w zamkniętych kręgach humanistów. Ale to musiałoby być w programie szkół, a nie w tygodnikach, raz na 50 lat. Pewnie częściej, ale okolicznościowo. Niemniej chwała dziennikarzom, publicystom, redakcjom.
W Austrii od 1968 roku istnieje ruch literacki, który rozlicza się z austriackim faszyzmem i antysemityzmem. To między innymi Bernhard, Jelinek, liczna grupa pisarzy. W Polsce robi to humanistyka. To dużo słabsza siła przebicia, w zasadzie nieporównywalna.
czytaj także
Zagłada jest dla wielu ludzi ostatecznym horyzontem okrucieństwa, który obezwładnia. Zgadzam się z Janem Tomaszem Grossem, który powiedział, że w Polsce łatwo było zmienić stosunek do uchodźców z empatycznego na wrogi, ponieważ Zagłada jest nieprzerobiona. To, czy ona jest do przerobienia, zależy od warunków politycznych. Ale nie umiem powiedzieć, jakie one będą. W tej chwili są takie, że nie chce mi się gadać. Bo: albo kłaść się do trumny z fetowanym zwycięskim powstaniem warszawskim, z Katyniem bez końca, ze Smoleńskiem, z panem Skrzetuskim, Zagłobą, z brzozą, z ojcem Natankiem etc. Albo żyć, i wtedy potrzeba innej drogi, innych wzorów, innego podejścia, innej polityki, innej edukacji, innego myślenia o sobie, o kraju, o świecie.
**
Bożena Keff (ur. 1948) – poetka, pisarka, eseistka, publicystka. Z wykształcenia polonistka i filozofka. Wykłada na Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim i innych uczelniach. Wydała Razem osobno (1986), Sen o znaczeniu snów (1994), Nie jest gotowy (2000), Postać z cieniem. Portrety Żydówek w polskiej literaturze (2001; nominacja do Nagrody Literackiej Nike), Barykady. Kroniki obsesyjne (2006), Utwór o matce i ojczyźnie (2008), Antysemityzm. Niezamknięta historia (2013). Jej najnowsza książka, Strażnicy fatum, ukazała się w tym roku nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Publikowała m.in. w „Przekroju”, „Res Publice Nowej”, „Zadrze”, „Midraszu” i „Przeglądzie”. Jedna z pierwszych w Polsce badaczek związków między nacjonalizmem a kulturową konstrukcją płci. W swojej publicystyce zajmuje się krytyką dyskryminacyjnych aspektów polskiej kultury – mizoginizmem, homofobią i antysemityzmem.
