Jonathan Littell, autor słynnych „Łaskawych”, rozmawia z Pauliną Małochleb o pamięci o masakrze w podkijowskim Babim Jarze w 1941 roku, Buczy, faszyzmie, pustych znakach identyfikacji narodowej i o najnowszej książce, „Kłopotliwe miejsce”, która właśnie ukazała się w Polsce.
Paulina Małochleb: Podróż do Babiego Jaru i do Buczy to dla pana nie pierwsze wyprawy do miejsc czystek etnicznych. Wcześniej była Bośnia i Sierra Leone, a z obszarów objętych wojną – Czeczenia i Syria. Co to za trop, którym pan podąża?
Jonathan Littell: Nie mam poczucia, że najbardziej interesuje mnie czystka, ale raczej przemoc, która do niej prowadzi, bo to nigdy nie jest przemoc indywidualna, domowa, kryminalna, ale systemowa – często państwowa, społeczna, angażująca całe grupy etniczne czy narodowe. Nie myślałem, że wrócę jeszcze do Babiego Jaru, ale mój przyjaciel, Antoine d’Agata (fotograf i współautor książki – przyp. red.) zaprosił mnie do tego projektu. Poza tym krótko przed wybuchem wojny otwarto w Babim Jarze centrum pamięci – chciałem zobaczyć, jak się to miejsce zmienia.
W Kłopotliwym miejscu pełne dwie strony stanowi wyliczenie pomników i innych struktur upamiętniających pomordowanych – każda grupa ofiar jest wspomniana, ale jednocześnie odnosimy wrażenie, że te pomniki znoszą swoje znaczenie, kasują się wzajemnie. Zostaje tylko wspomnienie konkurencji pamięci.
Istnieje wiele miejsc upamiętniających pamięć osób zamordowanych w obozach śmierci i koncentracyjnych – jak choćby Auschwitz. Nie ma jednak żadnego pomnika, którego zadaniem byłoby przypominanie o tym, co wydarzyło się w terenie, a było dziełem na przykład Einsatzgruppen. Właśnie takie zadanie miał Babi Jar, o tym miał przypominać. Tymczasem dzisiaj wszyscy chcą kawałek tego miejsca dla siebie, czego dowodzą nie tylko świątynie i pomniki w Babim Jarze, ale też fakt, że obecnie w Kijowie rozmawia się o ustanowieniu w tym miejscu memoriału obecnej wojny. Rząd planuje stworzyć taki rodzaj upamiętnienia, które pomieści i ludobójstwo z 1941 roku, dokonane przez Niemców, i to dzisiejsze, dokonywane przez Rosjan.
czytaj także
Dlaczego w Babim Jarze, a nie np. w Buczy?
Nie wiem, widzę natomiast, że Babi Jar stał się nośnikiem zupełnie różnych pamięci i interpretacji pamięci, obiektem znaczącym dla zupełnie sprzecznych grup interesów i polityk: najlepszym dowodem jest fakt, że znajdziemy tam zarówno pomnik pomordowanych Żydów, jak i pomnik UPA.
Czy ta fragmentaryzacja pamięci stanowi owoc słabej znajomości historii? A może ciągle jeszcze rezultat nacjonalistycznych manipulacji komunizmu?
W Polsce, w czasie reżimu komunistycznego i silnego antysemityzmu narodowego stworzyliście mocne instytucje, których zadaniem było upamiętnienie. Auschwitz, choć wtedy inaczej nazywane i służące bardziej do upamiętnienia przemocy niemieckiej, zostało bardzo szybko zbudowane przez państwo jako centrum pamięci, więc było to zrobione w bardzo skoordynowany sposób. Nie mówię, że to świetnie, tylko że to zadanie zostało wykonane. Państwo przejęło teren obozu, stworzyło tam muzeum z budżetem i stanowiskami pracy.
W Ukrainie taki proces nie miał miejsca?
Nie, władze komunistyczne zalewały wąwozy Babiego Jaru ściekami z pobliskiej fabryki, by wyrównać teren, zakryć masowe groby. Tak naprawdę Babi Jar jako przestrzeń, w której doszło do masakry, został całkowicie zniszczony. Niełatwo odtworzyć dzisiaj jego pierwotne ukształtowanie. W okresie postsowieckim rząd był zbyt słaby, zbyt niezorganizowany, miał wiele innych problemów w latach 90. i dwutysięcznych, by martwić się pamięcią o Holokauście, więc miejsce zostało porzucone na inicjatywę prywatną.
Babyn Yar Holocaust Memorial Center był ostatnią z długiej serii takich inicjatyw, próbujących stworzyć coś godnego w tym miejscu. Z lepszym finansowaniem, bardziej zorganizowanym, prawdopodobnie mogłoby się powieść, gdyby wojna nie zatrzymała procesu. Ale chaos Babiego Jaru jest bardzo specyficznie związany z historią sowiecką, z odrzuceniem pamięci o masakrze Żydów jako Żydów, ale też z sowiecką biedą czy różnymi pamięciami o Holokauście w Ukrainie. I to, co opisuję w książce, to wynik tych warunków historycznych.
Co w pana ujęciu łączy Babi Jar z Buczą?
Przede wszystkim oba stanowią teraz przedmieścia Kijowa. Nie miałem na początku żadnej tezy, przekonania, że to są podobne miejsca. Dopiero w trakcie wędrówek po nich odkryłem, że oba działają jak metonimia – są wobec siebie styczne, bliskie nie tylko dosłownie. W obu byliśmy świadkami mordowania osób, którzy przez pewną grupę zostali uznani za wykluczonych, gorszych, do likwidacji. Jednak Bucza nie była miejscem mordu systemowego, przemysłowego, jak działo się to w Babim Jarze. Bucza jest bardzo ad hoc, absolutnie niesystematyczna w metodach i powodach zabójstwa. To raczej zbieżność czynników, aktorów – oficerów nakazujących strzelać do jadących pojazdów, albo żołnierzy, którzy mordują dla przyjemności, jak opisałem to w przypadku dziewczyny, którą zastrzelili w piwnicy na przetwory po tym, jak gwałcili ją przez kilka dni.
czytaj także
To są po prostu przestępstwa kryminalne, tym łatwiejsze, że armia rosyjska nie dba o normy etyczne i nie robi nic, by powstrzymać takie zachowania swojej armii. Tak więc w Buczy nie było żadnego planu, za to pewna kultura zabijania kultywowana przez Rosjan, połączona ze strachem i pragnieniem odwetu, ponieważ siły ukraińskie z sukcesem odpierały tam ataki rosyjskie.
Opisuje pan wojnę nowoczesną i nowoczesne społeczeństwo, którego cierpienie i żałoba są wyciągane na widok publiczny, zagraniczni dziennikarze są wszędzie. Jednak niewiele z tego wynika.
Przyjechałem do Buczy jakieś 4–5 tygodni po wyzwoleniu, kiedy szukałem śladów wydarzeń, świadków, należałem do długiego łańcucha dziennikarzy. Miałem taką sytuację, że trafiłem pod dom kobiety, której część rodziny zastrzelono w Buczy na ulicy. Nie chciała ze mną rozmawiać, bo byłem kolejnym dziennikarzem, kolejną osobą próbującą udokumentować to, co ją spotkało. Nie miała siły ze mną rozmawiać, odmówiła, wołając przez ogrodzenie. Doskonale ją rozumiałem, bo ileż można opowiadać, powtarzać swoją traumatyczną historię? 10? 20? Jaka liczba w ogóle podlega tu logicznemu sprawdzeniu?
Czy Bucza zmieniła pana zdanie o rosyjskiej inwazji?
(śmiech) Nie, skądże. Dwa lata spędziłem w Czeczenii, zarówno w czasie pierwszej, jak i drugiej wojny i bardzo dobrze znam charakter rosyjskiej inwazji. I nic w tej wojnie nie jest wyjątkowe, oprócz faktu, że Rosjanie użyli takiej samej przemocy wobec „braci Słowian”, co wcześniej wobec Czeczenów, których uważają za naród gorszy, stojący niżej w hierarchii. Widać to zresztą w pełnym pogardy języku: „muslimy”, „czarni”, „ciemni”.
Dla kontrastu znajdziemy w pana książce bohaterów, którzy pogardę i hierarchię uczą się kwestionować. Dmytro Rezniczenko to nawrócony nacjonalista, który wychodzi z kotła w czasie obrony Iłowajśka w 2014 roku, związuje się z kobietą, która uczy go lewicowych poglądów i akceptacji osób LGBT. Rezniczenko niesie później flagę UPA na Gay Pride w 2018 roku.
Opisuję też spotkanie z lesbijką w mundurze, która niosła takie flagi na Gay Pride. Zapytałem ją o powód, na co odparła, że przyszła na paradę, żeby podkreślić obecność gejów i lesbijek w siłach zbrojnych Ukrainy. Historia UPA nie miała dla niej znaczenia, niekoniecznie ją w ogóle znała. Chodziło o pokazanie obecności osób LGBT w armii, o podkreślenie ich patriotyzmu i solidarności ze społeczeństwem w czasie inwazji. Ale zamiast posługiwać się flagą niebiesko-żółtą, wymachiwała czarno-czerwoną, ponieważ to w jakiś sposób wydawało się jej jeszcze bardziej patriotyczne.
Świat wciąż patrzy na Ukrainę przez rosyjskie okulary [rozmowa]
czytaj także
Pisze pan, że Bandera to dzisiaj pusty emblemat, możliwy do wypełnienia zupełnie różnymi treściami.
To problem fragmentaryzowania pamięci, bo zupełnie czym innym jest pamięć UPA i Bandery dla osób ze wschodniej Ukrainy, których rodzice lub dziadowie byli zaangażowani w UPA i OUN w czasie wojny, a czym innym dla wnuków żołnierzy Armii Czerwonej.
Bandera w czasie wojny był uberprzestępcą, psem na niemieckiej smyczy. Próbowałem to wyjaśnić w książce, bo z powodu splotu kilku wydarzeń jego biografia nie jest w Ukrainie ani uczona, ani porządnie opisana – czy to przed 1991 rokiem, czy po nim. Nie ukazała się porządna, naukowa biografia Bandery, Mychaiły Medwida czy Romana Szuchewycza. Można je znaleźć na Zachodzie, w Niemczech i w USA, ale nie w Ukrainie, gdzie dominują albo uproszczenie do granicy wulgaryzacji, albo heroiczne książki napisane przez ekstremistów.
Ludzie nie mają prawdziwego pojęcia, kim ten człowiek był i co naprawdę zrobił. Do tego, kiedy Rosjanie po 2014 roku zaczęli nazywać Ukraińców banderowcami, większość ludzi uznała tę próbę obrazy za komplement. Zaczęli więc nosić czarną flagę bez pojęcia, co reprezentuje. Zaczęli idealizować Banderę lub przynajmniej używać go do budowania skojarzeń. Bandera stał się bohaterem żartów, a później memów.
W Polsce by się nie przyjęły, mimo że naukowe biografie Bandery też nie są w naszym kraju zbyt popularne.
Oczywiście, ponieważ Bandera dla Polaków znaczy bardzo specyficzną rzecz – jest symbolem rzezi na Wołyniu i Galicji. Ważne jednak, by pamiętać, że istniejący w Ukrainie ekstremizm nacjonalistyczny to ruch mały, który stracił na znaczeniu po upadku Janukowycza i wybuchu wojny. Ten ruch jest dużo mniejszy niż w Polsce czy we Francji, gdzie wiąże się z partią, która zajmuje teraz 150 miejsc w parlamencie, popierała rząd Vichy, a jej członkowie torturowali ludzi podczas wojny w Algierii. Mają bardzo mroczną historię i są bardzo blisko władzy w Francji.
Dlaczego i w jakim sensie miejsca takie jak Babi Jar i Bucza są dziś niewygodne? Jak możemy je włączyć w naszą pamięć i wyobrażenie o historii?
Myślę, że celem jest właśnie to, aby ich nie włączać – przynajmniej nie w sposób wygodny czy oczywisty. W języku angielskim istnieje na to określenie: Inconvenient Place (niewygodne, kłopotliwe miejsce), które stało się także tytułem mojej książki. Uważam, że dobrze jest, gdy pewne miejsca pozostają nieprzyjemne, gdy ludzie i fakty sprawiają, że nie da się ich łatwo oswoić czy zintegrować z codziennością. Czy to oznacza, że te miejsca wciąż mają swoją moc oddziaływania? Tak myślę. W Babim Jarze 99,9 proc. osób, które tamtędy przechodzą – biegają w parku, spacerują, wyprowadzają psy, umawiają się na randki i pchają wózki z niemowlętami – pozostaje na nie obojętna, dla nich jest to po prostu część miasta.
czytaj także
W 2021 roku, w 80. rocznicę masakry w Babim Jarze, Antoine i ja przygotowaliśmy wystawę w metrze – było to na wczesnym etapie naszej pracy, jeszcze zanim napisałem książkę. W przestrzeni stacji metra znajdowały się oznaczenia i tablice informacyjne, a także zdjęcia. Reakcje mieszkańców dzielnicy na nasz projekt były jednoznacznie negatywne. Moi przyjaciele z Kijowa przekazali mi, że krytykowano nas za pokazywanie ich „pięknego miejsca” w sposób krzywdzący, wywołujący stres i depresję. Podobne głosy pojawiły się w odniesieniu do Buczy. To piękne, urokliwe miasteczko, które na zawsze już będzie kojarzone z tragedią. Większość mieszkańców chce jednak, by Bucza odzyskała swój dawny spokój i znów była po prostu Buczą. I doskonale to rozumiem. Jeśli jakieś miejsce jest twoim domem, nie chcesz, by na zawsze pozostawało symbolem okrucieństwa. To właśnie jest paradoks pamięci.
**
Jonathan Littell – prozaik, reporter, publicysta. Jego najbardziej znana powieść, Łaskawe, została opublikowana w języku francuskim w 2006 roku i uhonorowana Nagrodą Goncourtów oraz Nagrodą Literacką Akademii Francuskiej. Jest autorem książek non fiction o Czeczenii, Syrii i Francisie Baconie, powieści Stara historia. Nowa wersja oraz kilku nowel. Pisze dla „Le Monde”, „The Guardian” i „London Review of Books”.
