Czytaj dalej

Beylin: Rewolucje demokratyczne skonfiskowała nam sanacja, komuniści, a potem Kościół

Sam gniew rewolucyjny jest ślepy, ale bez niego elita władzy jest tylko gospodarzem upadającego folwarku, nigdy zaś szklanych domów – w rozmowie z Michałem Sutowskim mówi Marek Beylin, autor książki „Klimat, lewica, siostrzeństwo. Rewolucje trwają (kontrrewolucje też)”.

Michał Sutowski: Napisałeś książkę o społecznych i politycznych rewolucjach i kontrrewolucjach, które trwają długo, odwołują się jedne do drugich, szukają inspiracji w dawnych konfliktach. Czy to coś jak dawniej „postęp i reakcja” w dziejach, konflikt ciągnący się od Heraklita i Parmenidesa aż po PZPR i Kościół rzymskokatolicki? Odwieczne starcie sił?

Marek Beylin: Nie to samo, bo do Greków sięgam tylko raz, a bliżej mi w książce do rewolucji francuskiej. A mówiąc bardziej serio, to mój koncept rewolucji i kontrrewolucji od stalinowskiego schematu wojny postępu i reakcji najbardziej różni kwestia przemocy i wyłączności. U dialektycznych marksistów siły postępu muszą zniszczyć siły reakcji, podział jest manichejski, nie ma nic pomiędzy nimi – należysz do jednego bądź drugiego obozu.

Nie ma kontinuum, niczego po drodze, w środku?

Nie ma i dlatego to jest schemat przemocowy, bo przeciwnika trzeba wykończyć, i do tego utopijny, bo głosi, że jak to się dokona, to zapanuje szczęśliwy świat bez sił reakcji. Postęp przyznaje więc sobie zupełność, monopol na słuszne istnienie, działanie i tożsamość.

A ty jak uważasz?

Ci, co chcą zmieniać świat na lepsze, muszą wiedzieć, że są też inni ludzie na świecie, których nie da się zagnać siłą do obozu rewolucji. Trzeba się z nimi układać, można ich przekonywać czy nawet edukować, ale przede wszystkim wiedzieć, że istnieją. I że nie muszą być z definicji wrogami, ale bywają przygodnymi sojusznikami. Bez tej świadomości i takich sojuszy, np. między formacjami liberalnymi, konserwatywnymi i lewicą, nie powstałoby w Europie państwo socjalne. I nie powiedzie się bez tego walka o ratowanie klimatu.

Ale to dalej są dwa różne światy, tylko nie są skazane na wyniszczenie?

O tyle nie, że w każdym z nas, w różnym natężeniu, drzemie rewolucja i kontrrewolucja. Na świecie pojawiają się coraz to nowe wartości, a zwłaszcza ich interpretacje i języki opisu. Niezwykle trudno za tymi zmianami nadążyć, więc to zrozumiałe, że w każdym i każdej z nas pozostaje jakaś cząstka rzeczywistości, która wydaje się nam naturalna, bo w niej wyrośliśmy, a która dziś jednak odsłania swoje przemocowe oblicze.

Na przykład?

Widać to dobrze po tym, co się dzieje ostatnio w teatrze. Fala rewolucyjna odsłania przemoc w szkołach i instytucjach teatralnych. Fuksówki, czyli praktyki i obyczaje przypominające falę, jeszcze kilka lat temu uważane były za zupełnie naturalne, choć służyły dręczeniu i poniżaniu ludzi, ale traktowano je jako wyposażenie normalnego, także progresywnego świata. Za normalne uważano także autorytarne metody dydaktyczne, jawnie sprzeczne z prawem każdej osoby do godności. Wielu ludzi teatru sprzeciwia się dziś tym praktykom – ta fala narasta. A zarazem autorytaryzm, naruszanie ludzkiej godności trzymają się mocno w korporacjach, szkołach, na uczelniach itd.

Chodzi o to, co jest uważane za przemoc, a co nie – to jest przejaw tego wielkiego starcia cywilizacji?

Ale też to, co jest widzialne, traktowane jako ważne, w całym społeczeństwie i w samych środowiskach progresywnych. Widać to po tym, jak zmienia się język tożsamości seksualnej i płciowej – wybuchają np. dyskusje między częścią aktywistek feministycznych i środowiskiem osób transpłciowych. Choć myślę, że we wszystkich tych środowiskach przeważa przekonanie, że w walce o prawa i o godność musi panować solidarność.

To akurat dość głośny spór, sięgający aż na poziom partii politycznej.

Ale to tylko odprysk szerszego zjawiska: nie jesteśmy w całkowitej zgodzie z przemianami naszego czasu i nie będziemy. Jakiś kawałek nas zawsze musi nadganiać, musi się uczyć – dla wielu to dotkliwa diagnoza, że trzeba na okrągło interpretować świat i siebie w świecie, ale taki wysiłek trzeba podejmować cały czas. W tym też sensie rewolucja i kontrrewolucja to nie są dwa osobne światy, tylko raczej dynamizm jednego świata pełnego zróżnicowań i napięć.

Wolność, równość, braterstwo lub, jak piszesz w tytule książki, siostrzeństwo – to są te wartości, które od czasu rewolucji francuskiej wyznaczają osie i tematy sporów? To o nie ścierają się rewolucja z kontrrewolucją, o ich interpretacje?

Ta triada to także wspólny od lat horyzont i świat wartości, na którym opierają się wszelkie demokratyczne obietnice. Zostały sformułowane ponad 200 lat temu, ale zachowują aktualność w tym sensie, że każdy, kto się uważa za demokratę, musi się do tych obietnic odnieść. No i są wciąż niespełnione, a raczej spełniane w sposób niezadowalający, z czego bierze się rewolta przeciw demokracji w świecie zachodnim.

Że za mało demokracji? Bo ja mam wrażenie, że to jest często rewolta z postulatem, by raczej wziąć za mordę…

Wziąć za mordę – to wciąż jest postulat mniejszości, także tam, gdzie zamordyści wygrywają. Główny nurt niezadowolenia kieruje się nie przeciw obietnicy demokratycznej, tylko przeciw takiemu modelowi demokracji, który tej obietnicy nie dotrzymuje. Pamiętajmy też, że na Zachodzie, czego i w Polsce odczuliśmy konsekwencje, w ciągu kilku dekad zmieniała się relacja sił między wartościami opisywanymi przez triadę wolność–równość–braterstwo/siostrzeństwo/solidarność. Na przykład od lat 80. i 90., wraz z reformami Thatcher i Reagana, zaczęto kwestionować ideał równości na rzecz wolności…

Chantal Mouffe: Lekcja thatcheryzmu

czytaj także

Ale takie zmiany nie idą chyba w jednym kierunku. Po wojnie socjaldemokraci, chadecy i komuniści pospołu zaczęli się zgadzać, że to właśnie równość jest kluczowa, bo nadmiar wolnego rynku do roku 1929 doprowadził do kryzysu społecznego, a potem odbicia wahadła w zupełnie koszmarną stronę. Dopiero po rewolucji 1968 roku zaczęto znów uważać, że równość jest przereklamowana, co przeniknęło do polityki dekadę, półtorej później…

Zmiany proporcji i różne cofki są naturalne, choć nieraz dotkliwe. I tak, po wojnie obietnica równości należała do wyposażenia politycznego nie tylko lewicy, ale też partii prawicowych, gaullistowskich we Francji, chadeckich w RFN i Włoszech czy torysów w Wielkiej Brytanii. Różniły się detalami, ale co do sensu wyrównywania szans poszczególnym klasom społecznym nikt się nie spierał. Dopiero po kryzysie naftowym, a już zwłaszcza po osłabieniu związków zawodowych w kolejnej dekadzie, ideologia neoliberalna zaczęła kontrolować demokrację, uprzywilejowując rynek jako najważniejszą instytucję wolności mającą regulować politykę.

I teraz wahadło wraca? Czy nie wraca?

Od pewnego czasu, tzn. od kryzysu gospodarczego 2008 roku, a tym bardziej od pandemii, widać wyraźny odwrót od takiego myślenia. Ale to wciąż nie jest powrót do idei równości na Zachodzie sprzed lat 70., bo jej dzisiejsze rozumienie różni się co najmniej w dwóch elementach. W powojennych społeczeństwach Zachodu zaprowadzanie równości miało wypływać z polityki państwa, planów gospodarczych, polityki społecznej.

Po prostu: równość dotyczyła wymiaru ekonomicznego, a nie tożsamości.

Nie tylko. Równość zaprowadzana była jako część wielkiego projektu państwa, którego obywatele mieli być tylko odbiorcami. Nie było – poza demokratycznymi wyborami – instancji obywatelskich, które pozwalałyby obywatelkom i obywatelom na większą skalę uczestniczyć w definiowaniu tego, co właściwie znaczy równość i jak do niej dochodzić. Decydowały o tym elity: lewicowe, prawicowe, związkowe. A teraz coraz więcej ludzi spoza tradycyjnych elit budzi się do równości i chce ją definiować – wymiar równościowy i solidarnościowy wchodzi do polityki od dołu.

Ale nie da się ukryć, że ten wymiar ekonomiczny równości był wtedy dominujący. Dziś, a przynajmniej przez wiele ostatnich lat, jest raczej dodatkiem, ozdobnikiem polityki w innych obszarach.

To jest ta druga zmiana: wtedy równość pojmowano w kategoriach równych szans rozwoju i awansu społecznego, redystrybucji na rzecz świata pracy, gwarancji pełnego zatrudnienia. Dziś to jest bardziej skomplikowane – także dlatego, że upomina się o nią dużo bardziej zróżnicowane społeczeństwo. Chodzi więc nie tylko o status ekonomiczny, lecz również o tolerancję dla różnych stylów życia, tożsamości płciowych, etnicznych… Te roszczenia obejmują coraz więcej wymiarów…

„Tolerancja” to jest adekwatne pojęcie? W tolerancji chodzi raczej o to, że wolno bez strachu funkcjonować obok normy tym, którzy się w niej nie mieszczą. A ruchom równościowym dzisiaj chodzi raczej o przesunięcie normy tego, co jest równoprawnie traktowane we wspólnocie.

Zgoda, że o to chodzi, dla mnie tolerancją nie jest łaskawa zgoda większości na istnienie mniejszości, tylko zgoda na równość istnienia…

Prawica lubiła kiedyś mawiać, że „tolerancja nie oznacza akceptacji”… Możecie sobie żyć w niszy, ale proszę sobą nie epatować…

Ale to jest wrogie przejęcie i zafałszowanie tego pojęcia. Oczywiście, że chodzi o równouprawnienie, ale i jeszcze o coś. O taki mianowicie rodzaj pluralizmu, który zakłada, że twoja tożsamość czy odmienność, twoja własna norma jest niezbywalną częścią istnienia wspólnoty i ludzkości. Że jest wartością, a nie tylko czymś, czemu trzeba z konieczności przyznać jakieś prawa i z czym trzeba współistnieć…

Ale w miarę możliwości omijać szerokim łukiem i nie musieć na to patrzeć?

Chodzi o wymóg, by uznać tych wszystkich innych za niezbędnych dla istnienia wspólnoty. To zresztą nic nowego, tak np. Hannah Arendt rozumiała świat publiczny – fundamentem praw ludzkich jest to, że wszyscy jesteśmy sobie potrzebni i wszyscy jesteśmy za siebie odpowiedzialni. Odpowiedzialni za istnienie inności! To żadna nowinka, nowe jest tylko to, że takie myślenie z tak wielką siłą przedarło się do sfery publicznej.

Piszesz o tym, że kolejne rewolucje inspirują się poprzednimi, polityka kolejnych epok ubiera się w historyczne kostiumy, nawet sam podział lewica/prawica jakoś odwzorowuje podział francuskiego Zgromadzenia Narodowego z końca XVIII wieku. Ale co z krajami jak Polska, gdzie rewolucja jest traktowana nie jako moment założycielski nowoczesnego narodu, tylko obcy import? Coś z gruntu złego, zbrodniczego? Kojarzy się z totalitaryzmem, a nie emancypacją?

To oczywiście robi różnicę, choć nie unieważnia istnienia i trwania rewolucji również w tych zbiorowościach, które się do niej nie przyznają.

Na przykład Polacy.

Owszem, po tym, jak komuniści dokonali symbolicznej konfiskaty rewolucji 1905 roku, zapomnieliśmy o jej demokratycznym potencjale i niestety nie zmieniły tego wasz przewodnik na jej temat czy świetna książka Wiktora Marca. A przecież to była prawdziwie demokratyczna, obywatelska i masowa sprawa – rewolucja jako pierwsza w naszej historii objęła wszystkie klasy społeczne i pokolenia, a mimo to funkcjonuje w jakiejś niszy, w ciemnym kącie polskiej pamięci.

Powiedziałeś, że komuniści skonfiskowali nam rewolucję 1905 roku, ale np. Adam Leszczyński pokazuje w Ludowej historii Polski, że ją po prostu wygrała prawica. To endecja i Kościół były zwycięzcami politycznymi tamtych wydarzeń, to oni zdobyli rząd dusz nowoczesnego społeczeństwa polskiego. To jak tu czerpać wzorce dla demokracji, jeśli ostatecznie wygrał zamordyzm…

To nie takie proste i wspomniany Marzec w Rebelii i reakcji błyskotliwie to pokazuje: rewolucja w Łodzi i Warszawie bezpośrednio przegrała, choć nie było to zwycięstwo caratu, który miał już inne problemy, tylko endeckiej autorytarnej tożsamości polsko-katolickiej, która zaczęła władać Polską.

Po co nam ludowa historia Polski?

No właśnie…

Ale przecież rewolucja francuska dla kogoś, kto ją obserwował w 1810 czy 1820 roku, też była przegraną sprawą. Została po niej dyktatura Napoleona, a potem restauracja Burbonów, a w międzyczasie ofiary terroru, wielkie wojny i kupa gruzów. Bilans bezpośredni był rozpaczliwy i nie zmienił go nowoczesny kodeks cywilny… Tyle że kilkadziesiąt lat później ta rewolucja raz po raz przejawiała się w różnych zrywach, w kolejnych Republikach Francuskich, które upadały, aby w końcu wygrać, choć nie na raz i nie spektakularnie. Na tym polega „rewolucja długiego trwania”.

Czyli mamy się pocieszać świadomością, że na dłuższą metę…

Mimo ówczesnej porażki rok 1905 miał szansę stać się wydarzeniem fundującym naszą Rzeczpospolitą. Świadczą o tym choćby radykalne programy zmian społecznych, które powstawały w podziemnym państwie AK i w uchodźczym Londynie, a także to, jak Polskę powojenną wyobrażał sobie Stanisław Mikołajczyk. Obietnice 1905 roku związane z losem robotników i chłopów, z organizacją państwa dawały znać o sobie w programach niemal wszystkich partii politycznych. Tak, tamta rewolucja mogłaby się ziścić w tym sensie, że inspirowałaby kolejne pokolenia bojowników o emancypację – niestety, została zabita przez komunizm.

Zaraz, a nie trochę wcześniej? Przez elity władzy II Rzeczpospolitej, co najpierw same robiły tę rewolucję, co podkładały bomby, strzelały na ulicach do carskich żandarmów, a potem zostawały premierami i pisały programy szkolne? Przecież już w latach 20. okazało się, że Słowacki jest ważniejszym patronem nowej Polski niż Bolesław Limanowski, Ludwik Waryński czy Stefan Okrzeja. Może po prostu ta opowieść rewolucyjna była niewygodna, konfliktująca społeczeństwo, a tu trzeba było stabilizować kraj, a nie rozniecać resentymenty klasowe i przypominać, jak robotnicy tłukli fabrykantów…

Zgoda, pierwszą śmierć polskiej rewolucji spowodowała sanacja. Zresztą, nie trzeba było sięgać do Waryńskiego, wystarczyło sięgnąć do bardziej rewolucyjnych tekstów Mickiewicza i już mielibyśmy inną opowieść o narodzie − i obok wieszcza, także patrona emancypacji… Ten dylemat w jakiejś mierze opisuje Żeromski w Przedwiośniu, to jest problem każdej zmiany społecznej: ile ma być z Cezarego Baryki, a ile z Szymona Gajowca. Bo nie ma żadnej udanej zmiany społecznej bez gniewu Baryki, ale też bez czynnika stabilizującego, jakim są instytucje. Sam gniew rewolucyjny jest ślepy, ale bez niego elita władzy jest tylko gospodarzem upadającego folwarku, nigdy zaś szklanych domów…

No dobrze, czyli sanacja skasowała Barykę, a Gajowiec został ekonomem goniącym chłopa do roboty, względnie bawiącym na rautach u pana dziedzica. Komuniści skasowali rady robotnicze i różne pomysły, co by pracownicy naprawdę zarządzali zakładem. Ale trochę lat minęło już od tego czasu…

A po 1989 roku nie prowadziliśmy prodemokratycznej edukacji w Polsce, bo nawet nie zdawaliśmy sobie sprawy, że mamy dobre wzory, do których można by sięgnąć. To umykało naszej wyobraźni: sądziliśmy, że demokracja nastanie sama, trzeba tylko zbudować zręby instytucji i edukować ludzi do zaradności i przedsiębiorczości. Rewolucja 1905 roku to przesłanie – wolności, równości, solidarności – niosła i można było je przypomnieć jako polską część dziedzictwa, jako coś, co nie wymaga importu. Ale to wypadło z pamięci, przyznaję, że również z mojej.

Fantomowe przedwiośnie

No i co z tego zapomnienia wynikło?

Pierwsza konsekwencja jest taka, że skoro wypieramy wzorce demokratyczne, to ciągłość polityczną Polski opieramy na dwóch trumnach, Dmowskiego i Piłsudskiego, z których co jakiś czas wyskakują truchła i chcą nami rządzić – co widać po czasach PiS. Po drugie: zamiast pracy demokratycznej i walk emancypacyjnych pamiętamy jedynie ruch narodowo-wyzwoleńczy. A gdybyśmy lepiej uprzytomnili sobie demokratyczny sens rewolucji 1905 roku, to moglibyśmy też lepiej opisywać bliższy nam w czasie PRL.

Jako tę wypaczoną rewolucję?

Moglibyśmy w PRL zobaczyć nie tylko bolszewicki najazd, ale też dostrzeglibyśmy wielkie poruszenia robotnicze i ludowe lat 40., skierowane przeciw władzy, gdy PPS i PSL były zakorzenionymi społecznie potęgami, a idee rewolucji, zwłaszcza robotniczej samorządności, były bardzo żywe. I potem moglibyśmy zobaczyć, jak w Solidarności te idee się odradzają, jak zbiorowa pamięć przenosi te wzory działania… Ale myśmy tego nie zauważyli, nie potrafiliśmy wobec tego wykorzystać.

A teraz?

Lata 40. zaczęły być opisywane w ten sposób, ale przez badaczki i badaczy spoza Polski, jak Małgorzata Fidelis czy Padraic Kenney. I dopiero teraz jesteśmy na początku drogi do uprzytomnienia sobie, że polskie społeczeństwo jest bytem bardziej zróżnicowanym niż tylko plemiona podległe dyktatowi zmiksowanej pamięci tych dwóch trumien wielkiego czynu narodowo-wyzwoleńczego. Że istnieją też pamięci inne, demokratyczno-rewolucyjno-ludowe.

Kenney: Czy naprawdę wiemy, jak wyglądało życie w PRL-u?

A jak już to dostrzeżemy i już napiszemy te książki…

No właśnie. Trzecią konsekwencją odrzucenia dziedzictwa rewolucji 1905 jest to, że ono niesłychanie utrudnia pracę myślową i praktyczną nad tym, czym jest demokratyczna obietnica dzisiaj. Ciągłość i modyfikacje wzorów rewolucji we Francji, ale też w Niemczech, Holandii czy Włoszech przez ponad dwa stulecia, wykształciły wielkie zasoby, żeby pracować nad tym, czym w ogóle mogą być dzisiaj te demokratyczne obietnice: wolność, równość, braterstwo i siostrzeństwo. Ostatecznie robimy to, ale później, niż należałoby dla naszego dobra to robić.

Przywołujesz to napięcie między mitem, energią i horyzontem wartości rewolucji, z drugiej strony instytucjami, które mają wcielać te wartości w życie, ale też powściągać przemoc i radykalizm. Piszesz, za Bronisławem Baczką, że to napięcie jest nieusuwalne. I zarazem, że polska demokracja po 1989 roku była „bezcelowa”, że wiadomo było z grubsza, jakie instytucje trzeba było zbudować, ale nie – po co ta demokracja ma być. A jeśli była jakaś energia rewolucyjna, to należało ją raczej powściągać. Ale może celem po 1989 roku było dołączyć do Zachodu, do tzw. normalności – a demokracja po to była, żebyśmy mogli do niego dołączyć?

Nie do końca. Nie wydaje mi się, żeby w 1989 roku istniała w Polsce jakaś potężna energia rewolucyjna, która miałaby zmieść „czerwonych”. Owszem, było wielkie pragnienie zmian, ale polskie społeczeństwo wyszło ostro poobijane ze stanu wojennego. Ten horyzont równościowo-emancypacyjny, jaki w 1980–1981 roku zbudowała Solidarność, a przynajmniej wielka jej część, dekadę później był już dużo słabszy. Zresztą zwracam w książce uwagę na to, że demokratyczny potencjał rewolucji solidarnościowej został po stanie wojennym tyleż zduszony przez władzę, ile przez Kościół.

Rewolucja 1989. Słaba demokracja silnych

czytaj także

Podobnie jak po roku 1905.

Tak, Kościół wtedy zyskał potężną władzę tożsamościową i zawrócił nas znów na tory narodowo-katolickie. Zarazem jednak rok 1989 dał początek wielkim demokratycznym emancypacjom i w tym sensie ta demokracja nie była bezcelowa, bo osadzała się w społeczeństwie, zaczęła je zmieniać nie do poznania. Tak za pomocą wielkich centralnych instytucji, jak wolność prasy, prawa obywatelskie, wolny rynek, jak i tego, że ludzie, widząc wzorce zachodnie, zaczęli chcieć żyć inaczej niż dotąd.

Czyli cel demokracji był, ale zewnętrzny – być częścią tamtego świata, którego pragniemy.

Mówiąc o demokracji bezcelowej, miałem na myśli to, że nie chcieliśmy już definiować, na czym właściwie polegają demokratyczna normalność i demokratyczne obietnice.

Polega na tym, co jest na Zachodzie, bo na Zachodzie jest normalnie.

Tyle że w latach 90. na Zachodzie to, co nam wydawało się normalnością, zaczęło być kwestionowane, zwłaszcza prymat wolności nad równością. Myśmy nie dostrzegli, że ta triada, bo jest jeszcze solidarność, jest w ciągłym wewnętrznym napięciu, że dla wielu ludzi ówczesne proporcje między członami tej triady i rosnący indywidualizm zaczynają czynić demokrację dysfunkcjonalną. A poza tym podstawową aspiracją po 1989 roku w Polsce było: „bogaćmy się!”, co w praktyce przekładało się na zasadę: wszystko dla zaradnych!

Tyle że nie każdy jest.

Z jednej strony to było dość naturalne, po ponad dekadzie kryzysu socjalizmu, ale z drugiej rujnujące dla więzi społecznych, ale też w jakimś sensie dla dorobku Solidarności. Przy czym wybór tej właśnie drogi agresywnego kapitalizmu nie był do końca świadomy. Sądzę, że rację miał Jerzy Osiatyński, mówiąc kilka lat temu na łamach Krytyki Politycznej, że rok 1989 był kosztowny, trudny i że popełniono błędy, ale też, że musiał się przydarzyć w tej formie, tzn. radykalnego zerwania. Natomiast potem niewątpliwie zabrakło fundamentalnych korekt prospołecznych w duchu solidarności i równości. I to brak tych korekt, a także refleksji nad tym, po co właściwie jest demokracja, przesądził o śmierci III RP i rządach populistycznego, nacjonalistycznego PiS.

A dlaczego III RP, jak piszesz, „sama położyła głowę na tacy” Kaczyńskiemu?

Bo nie dostrzegła, że w społeczeństwie rodzą się nowe, silne podmioty polityczne. Że nowe roszczenia formułują ludzie młodzi, którzy w wyborach 2015 roku głosowali na Andrzeja Dudę. Że istnieje zaniedbana przez elity III RP sfera Polski biedniejszej, zwłaszcza poza metropoliami. I wreszcie, że kryzys gospodarczy, choć według PO Polska była wtedy „zieloną wyspą”, dla wielu pracowników był czarną dziurą prekarnego rynku pracy. A stawka na prekarność społeczeństwa…

Polska transformacja: czy była modernizacyjna alternatywa?

Zwana nieraz „elastycznością”.

…okazała się stawką na bunt społeczeństwa, nawet jeśli odłożony w czasie. Oczywiście, koalicja PO-PSL dokonała pewnego zwrotu socjalnego pod koniec rządów, zajęła się przedszkolami czy opieką rodzicielską, ale to było wszystko za późno i nie na miarę oczekiwań. I do tego wprowadzane jakby wstydliwie, pod przymusem.

Pokazujesz na przykładzie m.in. Francji i jej „nowej prawicy”, że to nurt, który potrafi nasycać faszystowską treścią nawet pojęcia demokracji, praw człowieka, wolności, kojarzone z liberalizmem lub lewicą. Ale czy w Polsce to nie działa tak bardziej… po bożemu?

Niezupełnie, bo PiS przejął np. kwestię równości społecznej, wprowadzając 500+, minimalną stawkę godzinową i podnosząc płacę minimalną. Jednak PiS przeoczył pewną bardzo ważną zmianę – mam nadzieję, że nasi demokraci jej nie przeoczą. Kontrrewolucje często nie dostrzegają emancypacyjnych zmian. Otóż chodzi mi o siłę, którą wprowadza feminizm i ruch kobiet walczący z przemocą i z dyskryminacją, domagający się równouprawnienia. W społeczeństwie jest wielki potencjał i zasób demokratycznego gniewu oraz aspiracji, ale też praktyk – i to wszystko dzisiaj funkcjonuje w ruchach feministycznych. W Polsce dobrze to było widać w Ogólnopolskim Strajku Kobiet, który nawet jeśli osłabł, to zdążył określić agendę polityczną i jest nośnikiem tego, co bym nazwał polityką solidarności.

A na czym polega ten solidarnościowy wymiar?

Protest, który zrodził się jako sprzeciw wobec przemocy stosowanej na ciałach kobiet, przekształcił się w protest przeciw warunkom politycznym, w których przemoc wobec kobiet jest możliwa. W żądanie całościowej zmiany systemu – nie tylko instytucji politycznych i rządu, ale też mentalnego wyposażenia władzy i praktyki elit. Bo przecież ten „dziaders” to nie jest tylko o Kaczyńskim czy posłach PiS, ale i o elitach i ich mentalności.

A kto w takim razie ma „wypierdalać”?

To dotyczy modelu funkcjonowania polityki, w której przemoc, hierarchia i brak równouprawnienia są stałym wyposażeniem. W tym sensie protesty kobiet odwołują się – świadomie i nieświadomie – do postulatów czarnego feminizmu z lat 80. On najgłębiej chyba wprowadził wymiar solidarnościowy do ruchu feministycznego, a dużo później rozlał się na całą politykę demokratyczną, łącząc kwestie dyskryminacji rasowej z płciową i ekonomiczną.

Już żadnej z nas nie zawstydzicie! Reportaż z polskich ulic

Strajk Kobiet zmierza w tę samą stronę?

Mam wrażenie, że tak, że jego uczestniczki, choć myślą w kategoriach „moje prawa”, to tylko w tym sensie, że ich podstawą są „nasze prawa” i że mój dobry świat to nasz dobry świat. Do wyposażenia Strajku Kobiet należy myślenie, że jesteśmy za siebie współodpowiedzialni, skoro współistniejemy – powtarzam tu frazę Hanny Arendt, ale ona zasługuje na tę powtórkę jako prawdziwie radykalna demokratka.

Piszesz, że protesty kobiet to zalążek nowych „idei-światów”, rozsadnik nowego myślenia o wspólnocie. Ale są też „studnie czasu”, czyli światy, które nieraz tuż obok są jakby zatrzymane w zupełnie innej epoce, w którym te oczywiste dla demonstrantek postulaty są zupełną aberracją, za to polityka obecnego rządu – dobrodziejstwem. I jak one mają się ze sobą dogadać?

Ale przecież niemała część tych kilkuset tysięcy kobiet, które wyszły na ulice, żyje w tym świecie transferów społecznych i studni czasu wokoło. Nikt nie jest w nich uwięziony na zawsze. Zresztą na początku zeszłej dekady badano w Europie elektoraty partii populistycznych, z których wynikło, że przynajmniej połowa wyborców partii nacjonalistyczno-populistycznych to tzw. wahający się radykałowie, reluctant radicals. Oni nie są przywiązani do wszystkich postulatów populistów, raczej głosują na nich z rozpaczy, bo partie bardziej demokratyczne nie okazują zainteresowania ich niepewnym, złym lub zwyczajnie mało obiecującym losem.

Aż ktoś się zainteresował. I nawet spełnił obietnice. Ale to się już wydarzyło.

Studnia czasu nie ogarnia nas bezpowrotnie. Według mnie akurat transfery społeczne mogą się wielce przyczynić do nasilenia prodemokratycznych nastrojów, bo jak ktoś jest przygnieciony ekonomicznie do ziemi, to nie w głowie mu demokracja i angażowanie się publiczne. Ale jeśli odzyska swobodę, to może podnieść głowę i rozejrzeć się po świecie, zobaczyć, co jest w nim dobre, a co złe. Zatem 500+, choć miało zapewnić władzy lojalność ludzi, może sprzyjać także aktywności obywatelskiej i wartościom demokratycznym.

Dobrze, to jest jakiś konkretny przykład. Ale w tytule książki masz również „klimat”, a tutaj o solidarność chyba trudniej. Bo zagrożenia i nadzieje, ale też koszty i przewiny związane z katastrofą klimatyczną są bardzo nierówno rozłożone.

Ale bez poczucia współodpowiedzialności za innych nic nie zrobimy z katastrofą klimatyczną, to jest ten podstawowy, bo egzystencjalny wymiar solidarności, o którym myślę. Bez transferów do biedniejszych części świata, ale też do naszych sąsiadów mieszkających 100 kilometrów od Warszawy, w regionie uzależnionym od węgla brunatnego, nie zdołamy ich przekonać do takich zmian i takich wyborów politycznych, które mogłyby uratować ludzkość.

To dość utopijny horyzont.

Możliwe, ale może się okazać naglącą koniecznością. Tym bardziej że świetnie sobie wyobrażam – choć wcale mi tam niespieszno – ratowanie klimatu za pomocą chińskiego modelu autorytarnego, oligarchicznego kapitalizmu. Domyślam się, że będzie to atrakcyjna ścieżka dla wielu społeczeństw i ich elit. Tym bardziej atrakcyjna, im dłużej demokracja nie postawi na solidarność z tymi, którzy w ratowaniu klimatu takiej solidarności potrzebują.

O to toczy się gra? Kto będzie tę politykę klimatyczną prowadził?

Oczywiście. Jeśli chcemy, żeby klimat i planetę ratowała demokracja, to musimy najpierw uznać, że solidarność jest konieczną częścią składową tego modelu politycznego. I nie da się tego zrobić za pomocą wykładów w demokratycznych szkółkach niedzielnych i spotów uświadamiających w mediach społecznościowych – potrzebna jest kooperacja ekonomiczna. Zdaję sobie sprawę, że to brzmi jak utopia, ale warto pracować, by to, co wygląda dziś na mrzonkę, stało się dla wszystkich oczywistą i naturalną koniecznością, jak to się już często zdarzało w historii. Toż niegdyś za takie mrzonki czy nawet brednie uważano choćby prawa kobiet czy cywilizowanie stosunków pracy w przedsiębiorstwach.

I to się da w praktyce?

Łatwo nie jest, jasne. Co widać po naszym stosunku do imigrantów, których wciąż traktujemy jak obcych, choć od dawna mieszkają z nami. Po tym, że wciąż o życie „nie swoich” nie troszczymy się z taką samą uwagą jak o życie ludzi nam bliższych tożsamościowo czy etnicznie. I byłbym nawiedzonym osłem, gdybym uważał, że takie teksty jak moja książka mogą same zmienić świat. Ale też uważałbym siebie za cieniasa, gdybym nie wierzył, że trzeba robić, co tylko można, by ludzi do takich zmian przekonywać. I gdybym nie pokazywał różnicy między naszymi obecnymi praktykami a tym, co wydaje mi się nieodzowne.

Pod koniec książki padają takie słowa: „Albo uda nam się przeprowadzić solidarnościową transformację ekologiczno-demokratyczną ze znacznym udziałem lewicy oraz innych sił i ruchów obywatelskich, albo też okaże się, że w doniosłych momentach historycznych ruchy i partie lewicowe stać głównie na frazesy. Wtedy trzeba będzie im powiedzieć: całujcie nas wszyscy w dupę”. A ty jesteś „oni” czy „my” w tym zdaniu?

Ja jestem „my” w każdym członie tego zdania. Czuję się człowiekiem świata progresywnego, jestem po stronie tych opisywanych przeze mnie rewolucji. Sam nazwałbym siebie socjaldemokratą, może też lewicowym liberałem, co się nie wyklucza, acz niektórym jedna i druga formuła wydaje się martwa lub skompromitowana.

Piszesz też, że na prawicowo-populistyczne gorączki i wzmożenia emocjonalne liberałowie odpowiadali głównie „ciepłą wodą w kranie”, a kiedy ona przestawała działać, to nie było innego pomysłu. I że czasem tylko organizujemy – liberałowie, lewica – jakieś „kontrgorączki” i własne wzmożenia, które prowadzą do tego, że ludzie w końcu zapominają, czym się dyskursy demokratyczne, rewolucyjne – i te kontrrewolucyjne, autorytarne w ogóle różnią. A to „wypierdalać, dziadersi!” na demonstracjach to nie jest taka właśnie kontrgorączka, takie emocjonalno-moralne wzmożenie?

Demonstracje to jest sedno demokracji, to jest stowarzyszenie słów i ciał… Zresztą w takim charakterze chodziłem na demonstracje Strajku Kobiet, jako właśnie ciało, bo im więcej ciał, tym większa presja na władzę. Dlatego trzeba się gromadzić i wykrzykiwać swój gniew. Gniew też jest sednem demokracji, bo nie ma żadnego poruszenia demokratycznego, jeśli nie stoi za tym gniew, który wyraża się w hasłach, a potem w programach. A pisząc o kontrgorączkach, miałem na myśli np. wojenki w mediach społecznościowych o to, kto ma większe prawo czuć moralną wyższość, kto jest lewacką, a kto liberalną szmatą. Mówiłem o jałowym mnożeniu słów emocjonalnych, za którymi nie idzie realna siła, organizowanie się ani wiązanie gniewu społecznego z programami.

Drodzy dziadersi, „wypierdalać” jest również do was

W innym miejscu mówisz, że w polityce „emocje poszły na wrogą służbę”, że umie się nimi posługiwać tylko jedna strona. Ale może tak naprawdę to wielkie monopole technologiczne, które zbierają o nas, o naszych emocjach wiedzę, a potem kalibrują algorytmy tak, byśmy się wzmagali i klikali jeszcze intensywniej – pogonią nas wszystkich niczym gajowy partyzantów z lasu? My tu się okładamy retorycznie z Prawem i Sprawiedliwością, czasem ze sobą nawzajem, a w perspektywie kilku lat i tak zostaniemy gdzieś pomiędzy zniszczonym klimatem i planetą z jednej, a z monopolami technologiczno-komunikacyjnymi, na które żadna władza nie będzie miała wpływu – z drugiej strony?

To prawda, że wielkie instytucje kapitalizmu poprzez media społecznościowe formatują do pewnego stopnia nasze emocje, nasze tożsamości, polaryzują i atomizują – wszystko naraz. Ale to bardzo często pęka, jak tylko znajdujemy się fizycznie wśród innych ludzi. Na demonstracjach ulicznych uruchamiają się emocje spoza świata formatów, które ktoś z zewnątrz narzuca – tak było w trakcie protestów w Turcji, w krajach arabskich, w czasie poruszeń Black Lives Matter, naszego Strajku Kobiet…

I z jakim skutkiem?

Właśnie tam po raz pierwszy zauważyłem, jak ruch demokratyczny uczy się wykorzystywać emocje po to, by budować świat polityczny. Kiedy ludzie się gromadzą, uruchamiają się emocje i tożsamości emancypacyjne lub kontremancypacyjne, rewolucyjne lub kontrrewolucyjne – jak na Marszu Niepodległości – ale to jest potężna emocjonalność, która nie jest formatowana przez korporacyjnych gigantów.

20 lat minęło, a świat wciąż nie widzi kobiet

Mówisz: wykorzystywać emocje, by budować świat polityczny. A to czemu po największej fali demonstracji przeciwko zakazowi aborcji wzrosło poparcie Szymonowi Hołowni, który w sprawie aborcji ma pogląd raczej nieprzystający do większości protestujących?

Z kilku powodów. Niemała część Polaków i Polek też uważa, że tzw. kompromis nie był zły. Ale są ważniejsze elementy jego sukcesu – ludzie nie wierzą partiom i elitom, które widzą bez przerwy na ekranach. Platforma, ludowcy, Lewica – politycy bardziej, polityczki trochę mniej – cierpią na potężny brak zaufania. Fakt, że facet spoza tego układu zyskuje, to wielkie wotum nieufności wobec partii obozu demokratycznego. Jest nim również fakt, że mimo tego wielkiego ruchu emancypacyjnego Lewica wciąż jest niszowa, że oscyluje wokół 10 procent poparcia, choć zwiększa się aprobata dla progresywnych wartości i polityki równościowej – to dowodzi, jak wysoka jest ta bariera nieufności. No i trzecia rzecz, że Hołownia nauczył się od populistów, by nie pokazywać własnej twarzy, tylko twarz „swojego chłopaka” z bardzo różnych sąsiedztw. Dobrze przyswoił lekcję populistycznej nieokreśloności.

Lewica tak, ale bez partii z lewicą w nazwie?

W jakiej postaci lewica będzie się wyrażać, jak instytucjonalizować, to jest sprawa otwarta. Niewykluczone, że tradycyjne partie lewicowe będą się wiązać z innymi, ostro przeobrażać w świecie nowych podziałów, interesów i tożsamości. Ale w jakiejś formie, niekoniecznie partyjnej, lewica na pewno zostanie, bo pozostanie żywa wyobraźnia związana z rewolucyjną obietnicą demokracji. Pozostanie też nieustająco jej strażnicza rola – kiedy wartości demokracji są lub nie są respektowane. No i niewątpliwie ogromną rolę w tworzeniu lewicowej/progresywnej wyobraźni odgrywa współczesna kultura. I przez stawiane diagnozy, i przez inspiracje, i przez swoje funkcje strażnicze.

Hołownia wymierza kobietom drugi policzek

To chyba raczej organizacje pozarządowe…

Myślę o czym innym: o obtłukiwaniu naszych sumień, o stawianiu pytań: kim jesteś, człowieku, jaka jest twoja tożsamość, ale też: dlaczego zaparłeś się emancypacyjnych wartości, tego, by ludzie żyli lepiej, oraz to nieustające: jaki jest ten świat i co my możemy w nim zdziałać. Kultura jest żywiołem, który kształtuje demokratyczne wyobraźnie, uwrażliwia nas także na to, że wielość świata i opowiadanych historii jest konieczna do naszego istnienia. To potężne narzędzie podtrzymywania dobrych społeczeństw przy życiu.

Zapytam na koniec o najbliższą i doraźną przyszłość tu, w Polsce. Cytujesz pewnego starego kontrrewolucjonistę z Francji, który pisał z przerażeniem o rządach reakcji: „Szukam wszędzie środków restauracji, widzę tylko narzędzia ruiny”. Ujednolicanie na siłę prowadzi czasem do rozpadu. Dokąd my zmierzamy?

Zdecydowanie w stronę chaosu, bo PiS nie potrafi zapanować już nie tylko nad społeczeństwem, ale też nad własną koalicją. Jest coraz więcej buntów, przecieków, brudnej gry wewnątrz, ale też coraz więcej przykładów korupcji, które wszystkie sprawiają, że obóz władzy eroduje. Nie wiem, czy oni porządzą jeszcze pół roku, czy trzy lata, a może i nawet dłużej, w jakiejś koalicji, ale na dłuższą metę skazani są na śmierć w chaosie. Co nie znaczy, że wraz z nimi i z Kaczyńskim odejdzie mentalność, która w dużej mierze utrzymuje PiS przy władzy, czyli endecko-katolicka. Z nią będziemy się borykać jeszcze przez pokolenia. Oczywiście, jeśli przetrwamy jako cywilizacja katastrofę klimatyczną.

**
Marek Beylin
– dziennikarz i publicysta związany z „Gazetą Wyborczą”, w latach 70. i 80. działacz opozycji demokratycznej. Autor m.in. Komentarza do 18 brumaire’a Ludwika Bonaparte (Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2011) oraz książki Ferwor. Życie Aliny Szapocznikow (Karakter 2015). Jego najnowsza pozycja, Klimat, lewica, siostrzeństwo. Rewolucje trwają (kontrrewolucje też), ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej.

__
Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Michał Sutowski
Michał Sutowski
Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.
Zamknij

Zapisz się na newsletter Krytyki Politycznej
i bądź na bieżąco