Będziemy sprawiedliwi, dopiero kiedy premier czy szef policji powiedzą: tak, bierzemy odpowiedzialność, nazwiemy zło po imieniu. Póki oni tego nie zrobią, to nie ma dziesięciu sprawiedliwych, wymaganych przez Biblię, by sobie nie zasłużyć na zasolenie wody.
Katarzyna Przyborska: Rok temu wędkarze, wolontariusze, a w końcu i służby wyławiali z Odry miliony martwych i umierających ryb. Wstrząśnięci patrzyliśmy na skalę katastrofy, na śmierć rzeki i całkowitą bierność instytucji. Komendant główny policji wyznaczył nagrodę w wysokości 1 mln zł za „wskazanie osoby odpowiedzialnej za zatrucie rzeki Odry”. Wy, Fundacja Centralna, wskazaliście osoby odpowiedzialne. Kogo?
Michał Zadara: Gdyby nie było soli w rzece, nie byłoby alg, które zabiły ryby. Sól do Odry wlewają kopalnie, które są własnością dwóch spółek: Jastrzębskiej Spółki Węglowej oraz Polskiej Grupy Górniczej. W piśmie do komendanta głównego policji, gen. ins. Jarosława Szymczyka, Fundacja Centralna wskazała te spółki jako osoby prawne, które bezpośrednio odpowiadają za zanieczyszczenie. Prezesi tych spółek to Tomasz Cudny i Tomasz Rogala.
Czy te spółki łamały prawo?
Policja i prokuratura mogą to ustalić w śledztwie – ale to bez znaczenia dla kwestii odpowiedzialności. Za stan prawny, w którym te spółki bez większych obaw mogły zanieczyszczać Odrę, odpowiedzialni są politycy: ministrowie Henryk Kowalczyk i Marek Gróbarczyk.
czytaj także
To są ci, co zanieczyścili, i ci, którzy to umożliwili. A co z tymi, którzy nie uratowali?
Wskazaliśmy Przemysława Dacę, ówczesnego prezesa Wód Polskich, ministrę środowiska i klimatu Annę Moskwę, ówczesnego głównego inspektora ochrony środowiska Michała Mistrzaka, oraz wojewodów: Sławomira Kłosowskiego (opolskie), Jarosława Obremskiego (dolnośląskie), Władysława Dajczaka (lubuskie) oraz Zbigniewa Boguckiego (zachodniopomorskie). Nad tymi organami nadzór sprawował i nadal sprawuje prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, który jest odpowiedzialny za ich działania i zaniechania.
Po co Fundacji Centralnej milion?
Żeby jak najszybciej pomóc organizacjom, które zajmują się ochroną czy rekonstrukcją odrzańskiego ekosystemu. W ten sposób pieniądze z budżetu państwa mogą pójść na renaturyzację rzeki.
Kiedy nagroda pojawi się na koncie?
Dwa tygodnie po wysłaniu „wskazania osób odpowiedzialnych” do komendanta głównego wysłaliśmy wezwanie do zapłaty, powołując się na artykuł 919 kodeksu cywilnego o przyrzeczeniu publicznym. Kilka dni później przyszedł bardzo uprzejmy list od inspektora z Wydziału do Spraw Przestępczości Gospodarczej, który tłumaczył, że nie mogą nam wypłacić nagrody, bo postępowanie śledcze wciąż trwa. A skoro trwa, to nie wiedzą, czy im się nasze zawiadomienie przyda, czy nie.
Rok po katastrofie. Odra żyje, ale jest w bardzo ciężkim stanie
czytaj także
Brzmi sensownie. Co fundacja na to?
Wytłumaczyliśmy, jak działa w polskim prawie przyrzeczenie publiczne. Przyrzekający określa warunki, których spełnienie przekłada się na konieczność dotrzymania przyrzeczenia: czyli wypłacenia nagrody. W tym przypadku było to określenie osób odpowiedzialnych za katastrofę. Spełniliśmy te warunki. Policja może na podstawie tych informacji zakwalifikować te czyny jako przestępstwa lub nie – ale w ogłoszeniu nie było mowy o czynach kryminalnych, tylko o odpowiedzialności.
A traktat lizboński – którego Polska jest sygnatariuszką – jasno stanowi, że za zanieczyszczenia odpowiada i płaci zanieczyszczający, nawet jeśli działał zgodnie z przepisami. To samo zresztą mówi polskie prawo środowiskowe.
W tym przypadku przepisy zezwalały na nadmierny zrzut solanki.
Za tę sytuację prawną odpowiadają ministrowie Henryk Kowalczyk i Marek Gróbarczyk, jak piszemy we wskazaniu. Minister Kowalczyk wbrew przepisom unijnym umożliwił kopalniom przedłużenie koncesji bez badań środowiskowych. Minister Gróbarczyk wydał rozporządzenie, które mówi: możecie solić, ile chcecie, bylebyście nie spowodowali katastrofy. Ale chociażby ten totalnie rozwodniony, pozwalający na wszystko przepis, został złamany. Katastrofa ekologiczna przecież miała miejsce, co do tego nikt nie ma wątpliwości, a bez soli nie byłoby alg, co do tego też nikt nie ma wątpliwości.
Upominacie się o instytucje, które zostały zawłaszczone przez polityków i nie pełnią funkcji, do której zostały powołane?
Wystąpienie premiera, kiedy ogłaszał nagrodę, było naprawdę poruszające i wyjątkowe, pokazujące, że jest jednak jakaś moralna granica. Katastrofę Odry określił jako zło i obiecał z tym złem walczyć. Zapowiadał, że z pomocą obywateli państwo złapie złoczyńców. Jako organizacja obywateli, Fundacja Centralna pomaga: ustaliła, kto jest za co odpowiedzialny, biorąc pod uwagę różne rozumienie słowa „odpowiedzialność”.
Co robią gazowi dziadersi, gdy boją się Bombelków? Straszą je sądem
czytaj także
Premier Morawiecki występuje tu w dwóch rolach. Jako dobry szeryf, który nazywa zło i wzywa obywatelki i obywateli do współpracy, a zarazem jeden ze współodpowiedzialnych za katastrofę, jako osoba mianująca wojewodów i pośrednio prezesów Wód Polskich i GIOŚ.
Premier mianuje wojewodów, ministra infrastruktury, ministra środowiska i głównego inspektora ochrony środowiska, którego w końcu zdymisjonował. Ta dymisja potwierdza zresztą, że jest pełna zgoda między fundacją a premierem co do osób odpowiedzialnych.
Czyli nie chcesz dopuścić do tego, by zbrodnia pozostała nierozliczona, ukryta. Bo będzie zatruwać państwo?
Fundacja Centralna współpracuje z Greenpeace i z kancelarią Dubois i Wspólnicy. Z ich wsparciem konsekwentnie i zrozumiale dla opinii publicznej prowadzimy korespondencję z instytucjami państwowymi. Nasz Instytut Prawa Performatywnego równocześnie pracuje nad tym, by klarownie tłumaczyć opinii publicznej, kto zatruł Odrę i jakie działania prowadzimy, by nazwać odpowiedzialnych po imieniu. Domagamy się konsekwencji, odpowiedzialności władzy za czyny i słowa. Jeśli premier zadeklarował milion za „wskazanie osoby odpowiedzialnej” – niech się wywiąże. Jeśli szef policji tweetuje, że przeznacza milion na nagrodę, niech się tego trzyma.
Instytut Prawa Performatywnego jest rozwinięciem kierunku, który obrałeś, realizując Sprawiedliwość, a ostatnio Odpowiedzialność, gdzie na scenie rozważaliście prawne okoliczności wprowadzenia strefy stanu wyjątkowego i zalegalizowania wywózek?
W Odpowiedzialności na scenie analizujemy wypowiedzi i działania ministra spraw wewnętrznych Mariusza Kamińskiego. Dowodzimy, że dokonał zamachu stanu, utrzymując, wbrew konstytucji, strefę stanu wyjątkowego dłużej niż konstytucja na to pozwala, oraz wydając niekonstytucyjne rozporządzenia. Pokazujemy, jak dokładnie dokonano tego zamachu, jakich mechanizmów użyto i dlaczego zarządzenie o wywózkach jest niekonstytucyjne i bezprawne. W tyle głowy mamy pytania, które stawiano wobec Zagłady: jak to się mogło stać? Jakie kroki administracyjne umożliwiły wykluczenie ludzi z ochrony prawnej? Dzisiaj widzimy, jak krok po kroku następuje łamanie prawa, wyjmowanie spod ochrony prawnej ludzi. Nie możemy już powiedzieć: nie wiedzieliśmy. Wiemy, widzimy i tolerujemy łamanie prawa i budowanie państwa niepraworządnego.
Aby odzyskać nadzieję, trzeba pozwolić sobie nie wiedzieć, nie umieć i nie wierzyć
czytaj także
Wcześniej w podobnej formule przygotowałeś Sprawiedliwość, stawiając publiczność w bardzo niewygodnej sytuacji, domagając się rozliczenia żyjących jeszcze współodpowiedzialnych za wypędzenie Żydów z Polski w latach 1968–1970.
Nie chcę utkwić w takim słowiańskim czy polskim wręcz fatalizmie. Rozmowy o wypędzeniach roku ’68 wyglądają często tak: „No wiecie, to było bardzo smutne, przyszedł ten sześćdziesiąty ósmy i Stefan musiał wyjechać”. Ale przecież sam nie przyszedł – ktoś napisał artykuły, ktoś wystawił dokumenty, ktoś wygłosił mowy. A jak mówimy „no, ten straszny polski antysemityzm” to wskazujemy na jakiś fatalizm, który mnie zawsze potwornie, potwornie irytował. Chodzi o to, by smutek wynikający z fatalizmu zastąpić rozumieniem i działaniem. Nie mamy wpływu na wypędzenia w ’68, ale możemy jasno powiedzieć: to była zbrodnia przeciwko ludzkości, w związku z czym osoby uczestniczące w tej akcji dziś jeszcze mogą stanąć przed sądem.
Dla ofiar wypędzeń – których mieliśmy na spektaklu dużo – taka obiektywna analiza była niezmiernie ważna. „Rozumiem, doświadczyłam zbrodni przeciw ludzkości, zorganizowanej represji wobec określonej grupy społecznej” – mówili. Statut rzymski, którego Polska jest stroną, nazywa takie kampanie zbrodniami przeciwko ludzkości i ich zakazuje. Ten wniosek pozwala ofiarom myśleć o własnym losie z większym zrozumieniem. To nie „sześćdziesiąty ósmy” ich wypędził, tylko konkretni dziennikarze, urzędnicy i politycy, i zrobili to wbrew prawu – bo Kodeks karny zabraniał dyskryminacji już od czasów przedwojennych.
Natomiast w Sprawiedliwości byliśmy ciągle w sferze historii, martyrologii, rozliczeń. Kiedy zaczęły się bezprawne działania organów państwa na granicy, zareagowaliśmy na zło, które się dzieje w tym momencie. Stąd spektakl Odpowiedzialność.
Myślę sobie teraz o „prześnieniu”, terminie Andrzeja Ledera, który pisał właśnie o tym fatalizmie, o poczuciu braku wpływu na rzeczywistość, o tym, że „dzieją nam się rzeczy”, które przychodzą z zewnątrz. Czyli twój teatr ma budzić, ingerować, pokazywać: ej, możecie coś z tym zrobić, nie jesteście bezradni. Czy taki teatr może być rozrywką?
Teatr polski ma inną genezę niż teatry zachodnioeuropejskie. Jest od początku polityczny: Odprawa Posłów Greckich Kochanowskiego to dotkliwa krytyka nurtu antyeuropejskiego w polityce polskiej, a Kupiec Reja to antykatolicki dramat satyryczny. Ta tendencja polskiego teatru do interwencji krystalizuje się w Dziadach, części III, gdzie Mickiewicz mówi: „Ludzie! Każdy z was mógłby samotny, więziony / Myślą i wiarą zwalać i podźwigać trony!”. Czyli teatr polski nie jest od tego, żeby godzić nas z rzeczywistością — co stoi w sprzeczności z funkcją piękna w sztuce.
Recepta na urbanocen? Biodróżowanie z pszczołami samotnicami [rozmowa]
czytaj także
Piękno w sztuce tradycyjnie jest od tego, żeby godzić człowieka ze światem takim, jaki jest. Nietzsche w Narodzinach Tragedii mówi: „Świat da się uzasadnić tylko jako zjawisko estetyczne”. Świat nie jest sprawiedliwy, świat nie jest mądry, świat nie jest dobry, ale – twierdzi Nietzsche – świat może być piękny. Świat jako zjawisko estetyczne – harmonijne, wyraziste, przejmujące, brutalne – może być znośny, zrozumiały i wręcz inspirujący. A więc piękno czy ogólnie przyjemność estetyczna służy temu, by uzasadnić świat, który pod względem etyki jest skandaliczny, absolutnie nie do przyjęcia.
Piękno ma pocieszyć, ale zarazem zbawiać?
Tę myśl Szymborska zamyka w krótkim wierszu o obrazie Vermeera. Pisze:
„Dopóki ta kobieta z Rijksmuseum
w namalowanej ciszy i skupieniu
mleko z dzbanka do miski
dzień pod dniu przelewa,
nie zasługuje Świat
na koniec świata”.
Czyli mówi, że dobra – krowie zabrano mleko, pewnie ją zaszlachtowano, służąca w domu Vermeera haruje dzień i noc, ale powstał z tego piękny obraz, który Szymborska może jako turystka podziwiać, więc świat jest ok.
Ciebie piękno nie koi?
Piękno koi wszystkich, ono wręcz tym kojeniem jest. Ale Mickiewicz zadał nam – twórcom teatru – inne zadanie. Mówi: musisz wykrzesać myśl, która obali władzę. To bardzo specyficzna myśl: gdybym powiedział na przykład w Anglii czy w Białorusi, że teatr jest od tego, żeby obalać trony, toby się ludzie śmiali, bo teatr poza Polską jest od piękna, od emocji, od wzruszenia. W Niemczech od myślenia. Może być ważny, mądry, interesujący, nawet polityczny, ale jego uzasadnienie jest zupełnie inne.
Albo jest poza nawiasem rzeczywistości, albo bierze rzeczywistość w nawias?
Wiersz Szymborskiej pokazuje najbardziej zwięźle, że estetyczne piękno zrównoważa moralną brzydotę, zło po prostu. Mickiewicz domaga się czegoś innego. To jest fajne, ale też trochę problematyczne. Bo jeżeli bierzemy go na poważnie, to nie możemy budować ładnych obrazów i nie możemy zrobić pięknego dzieła o białoruskiej granicy. Czerpanie artystycznego zysku z cierpienia ludzi, którzy umierają w błocie, wydaje mi się bardzo wątpliwe moralnie. To, co można zrobić, to postarać się dać ofiarom głos i opowiedzieć o odpowiedzialności za zbrodnie. Czyli opowiedzieć tę historię w sposób zdystansowany. Jesteśmy na scenie nie jako postaci, tylko jako obywatele, aktorzy i aktorki, autorzy, twórczynie spektaklu. Możemy oceniać zjawiska, o których opowiadamy.
Nasza kultura jest pełna napięć. To napięcie, w którym godzimy się na zło, a pocieszamy estetyką, to źródło hipokryzji, którą traktujemy niemal jak jedyny sposób na życie, bo gdybyśmy zobaczyli, ile zła czynimy, moglibyśmy się nie pozbierać. Dobro, zło, odpowiedzialność, sumienie, to wszystko wciąż powszechnie odsyłamy pod opiekę boską. A ty je, mam wrażenie, ściągasz w ludzkie rejestry.
Obserwuję w polskim społeczeństwie jakiś wstyd, gdy ktoś posługuje się wielkimi pojęciami takimi jak: odpowiedzialność, sprawiedliwość, dojrzałość. Dlatego od Sprawiedliwości staram się o tych wielkich rzeczach mówić. Zadaję pytanie, czym jest zło i jak to zło powstaje. Powstaje bardzo konkretnie, gdy ktoś pisze nienawistne artykuły do gazety, albo wbrew przepisom zwalnia ludzi z pracy za pochodzenie, albo nawołuje do nienawiści. Albo – jak w przypadku Odry – korzysta z przepisów, by więcej zarobić, powodując katastrofę. Ale zło można nazwać i staram się to zrobić.
Dlaczego II RP nie udało się osuszenie poleskich bagien? [rozmowa]
czytaj także
Polityka też gra tymi napięciami. I zawsze jest ktoś, kto zapłaci. Kto stanie się ofiarą złożoną w nadziei, że to przywróci równowagę, i zamiast gromów, kary boskiej, wynikających z napięcia, będzie spokój, nawet jeśli fałszywy.
Ale właśnie często nie ma. Nikt nie odpowiedział za wypędzenie Żydów z Polski i nikt – o czym pisałem też w KP – nie odpowiada za wypędzenie osób LGBT+ z Polski, mimo że tu też wielu uczestniczyło w systematycznym prześladowaniu grupy ludzi i pozbawianiu jej podstawowych praw. Polska polityka nie lubi szukać odpowiedzialności.
Czy twoja praca naukowa nad tragedią grecką oraz liczne spektakle dotyczące Biblii nie wpłynęły na tę gotowość do zadawania dużych pytań etycznych?
Pradawne teksty naszej kultury pozwalają zrozumieć stawki współczesności w perspektywie całej historii ludzkości. Greenpeace rozdaje dziennikarzom dwa szklane pojemniczki: w jednym jest woda z Odry, a w drugim to, co zostaje po jej odparowaniu: bryłka soli. Ten drugi wygląda jak sól z Morza Martwego. Gdy to zobaczyłem, zrozumiałem, że historia Morza Martwego jest symbolicznym kluczem do całej sprawy. Ono jest karą, jaką Bóg zesłał na Sodomę i Gomorę za to, że nie było tam nawet dziesięciu sprawiedliwych. Spuścił ogień i siarkę, niszcząc całą tę okolicę. Nic nie może tam wyrosnąć, do dziś ludzie nie mogą tam mieszkać. Zasolenie Odry jest karą boską za nasz brak sprawiedliwych. Za mało jest tych, którzy uważają, że warto nie zabijać ryb dla prądu. I tu wracamy do naszego wskazania wysłanego do komendanta policji, bo będziemy sprawiedliwi, dopiero kiedy premier czy szef policji, powiedzą: tak, bierzemy odpowiedzialność, nazwiemy zło po imieniu. Póki oni tego nie zrobią, to nie ma dziesięciu sprawiedliwych, wymaganych przez Biblię, by sobie nie zasłużyć na zasolenie wody.
Stawiasz widzów w bardzo niewygodnej sytuacji tymi tekstami kultury. Również jako obywateli. Domagasz się od nich akcji, kiedy oni przyszli oglądać. W dodatku podważasz tym pewną umowę, na którą zgodziliśmy się na początku demokracji liberalnej w Polsce, a mianowicie, że aktywni obywatelsko jesteśmy raz na cztery lata, w dniu wyborów. Poza tym jesteśmy widzami, konsumentami – kupujemy i mamy spokój, zakładając, że państwo załatwi całą resztę, my mamy robić PKB. Działania i spektakle twojego zespołu ten układ po prostu demolują.
To prawda i muszę powiedzieć, że mam z tym problem. Bardzo lubię teatr rozrywkowy i uważam, że ma kluczową funkcję w demokracji. Projekty Instytutu Prawa Performatywnego są w tym sensie postteatralne: korzystają z narzędzi teatralnych, by osiągnąć cele nieteatralne. W tekście, który pisałem do spektaklu Cisza na 79. rocznicę powstania warszawskiego, staram się przeformułować pojęcie piękna, po które przychodzi się do teatru.
Parlament Europejski poświęcił przyrodę, by zadowolić lobby rolnicze i leśne
czytaj także
Analizując w teatrze świat poprzez pryzmat prawa, otrzymujemy dzieła mające wartość praktyczną i estetyczną. Mogą być piękne, wzniosłe, harmonijne, ironiczne czy komiczne, a zarazem mieć potencjał zmiany, pomóc w burzeniu tronów. Czym wówczas stanie się piękno teatru? Zmianą. Oczywiście to jest bardzo wysoko zawieszona poprzeczka, ale w skromnej skali to już się udaje.
Teatr od zawsze teoretyzuje na temat prawa. Edyp, Oresteia czy Odprawa posłów greckich są dyskursami o prawie i sprawiedliwości. Rozmowa o prawie w teatrze nie jest więc nowością. Dziś daje nam szansę na rozszerzenie misji teatru. Rolę osób współtworzących Instytut Prawa Performatywnego widzę w tym, żeby dawać ludziom narzędzia do zmiany. Oczywiście my sami jeszcze nie umiemy tak dobrze sformułować myśli, żeby jednym spektaklem zburzyć tron — ale pracujemy nad tym.
To odczytanie słów Mickiewicza wprost, jako wezwania. Kiedy je po raz pierwszy usłyszałeś? W czasie pracy nad Dziadami, które pokazałeś w całości w Teatrze Polskim we Wrocławiu? Przejrzałam wywiady z tobą z tamtego czasu i nie widziałam, byś wtedy tak dobitnie o tym mówił. Był to raczej czas na rozprawy z mesjanizmem, postszlacheckością, romantyzmem, obłupywanie Mickiewicza z naleciałości szkolnych. Teraz zmieniły się okoliczności. Wtedy mogliśmy się ze sobą rozliczać, teraz musimy o siebie walczyć? Polityczna przemoc stała się rzeczywistością i narasta. Mickiewicz spieszy z pomocą?
Stawką Dziadów wrocławskich było zrozumienie, nie interwencja polityczna. Chodziło o to, żeby nie traktować tego utworu instrumentalnie, jako narzędzia polityki, tylko żeby go przeczytać. To nie jest łatwe, jest długi i skomplikowany. To, o czym tutaj rozmawiamy, to tylko jeden aspekt Dziadów. Jeśli mają jakiś temat przewodni, jest nim ostateczna chaotyczność rzeczywistości – i ta chaotyczność ma swoją strukturę. Mickiewicz ciągle tropi architekturę chaosu. Całe Dziady są więc anarchistycznym przedsięwzięciem – pokazują świat poetycko zorganizowany według schematów innych niż klasyczna, centralna władza króla, cara czy Boga.
Wolisz zajmować się zbrodnią, niż metafizyką chaosu?
Studiowałem filozofię polityczną i teatr. To są dwa aspekty myślenia o zbiorowości, i one się zbiegają w projekcie Instytutu Prawa Performatywnego. Zastanawianie się nad zbrodniami to zastanawianie się nad odpowiedzialnością, sprawiedliwością, sądem i karą. To jest dyskurs, który zazwyczaj należy do państwa – do wymiaru sprawiedliwości. Ale każdy z nas może myślą burzyć trony. Jak widzisz, jestem anarchistą, zupełnie jak Mickiewicz.
**
Michał Zadara – Reżyser teatralny, operowy, filmowy. Laureat Paszportu „Polityki” w 2007 roku. W 2013 roku założył CENTRALĘ, organizację realizującą interdyscyplinarne projekty twórcze. Autor felietonów politycznych na KrytykaPolityczna.pl, współinicjator ruchu Obywatele Kultury, gitarzysta zespołu All Stars Dansing Band.
