Idee nie działają.
Same.
Ktoś musi stanąć za ideą.
Człowiek. Jeden lub wielu.

Idee pomagają wymyślić świat na nowo, kiedy trzeba to zrobić.
Ułatwiają zrozumienie, podtrzymują nadzieję, uwalniają od lęku.
Idee nie są odważne. Nie mają wyobraźni. Nie mają kolorów.
To człowiek, który stanął po stronie idei – jest bohaterem.

Zobaczył i pokazuje innym to, co niewidoczne.
Uwierzył, że utopia wypowiedziana dziś,
jutro może stać się barwną rzeczywistością.

Idee rodzą się z krytyki.
Powstają z myślenia.
A kiedy budzi się rozum, kończy się marazm.
Krytyczne myślenie napędza do działania.

Idee to słowa.
Które mają wartość i moc.
Nie chcemy ich tylko tworzyć ani bronić.
Zamierzamy je urzeczywistnić.

Dla Polski otwartej, zielonej i solidarnej.
Tworzonej wspólnie z wami.
Słowem i działaniem.

Przepisujemy idee na rzeczywistość.
Krytyka Polityczna

Kraj

W Polsce nawet podatki zwiększają nierówności [rozmowa]

Głoszono kiedyś teorię, że jak młody człowiek widzi Billa Gatesa, to bardzo chce zostać odważnym innowatorem i być bajecznie bogaty. Ale nie ma na to dowodów. Badania pokazują za to, że o szansie na zostanie innowatorem decyduje otoczenie i miejsce urodzenia — mówi dr Paweł Bukowski, współautor najnowszych badań nierówności w Polsce.


Michał Sutowski: Zrobiliście z Filipem Novokmetem głośne badania o nierównościach i wyszło wam, że w Polsce są dużo wyższe, niż się dotąd wydawało badaczom. To co właściwie policzyliście?

dr Paweł Bukowski: Liczyliśmy podobne rzeczy co nasi poprzednicy, tylko na ulepszonych danych. Udało nam się lepiej uchwycić zarobki najzamożniejszych w Polsce, górny procent, dzięki czemu stworzyliśmy bardziej dokładny obraz nierówności. Tradycyjnie większość oszacowań robi się metodą sondażową, czyli po prostu ankieter puka ludziom do drzwi i pyta o stan budżetów ich gospodarstw domowych. Tak badano dochody już w latach 50., a problem z tą metodą jest niestety taki, że opiera się na losowej próbie.

Paweł Bukowski jest doktorem ekonomii, wykładowcą w London School of Economics.

A ta jest za mała?

Nie w tym rzecz – po prostu do takiej próby nie łapią się skrajności. Weźmy dla przykładu królestwo, w którym monarcha posiada wszystko, a jego poddani nie mają nic. Jeśli wylosujemy go do badania, to świetnie, ale jeśli nie – a prawdopodobnie go nie wylosujemy – to się okaże, że tam nierówności nie ma w ogóle. Krótko mówiąc: ze względu na losowość próby wyniki sondażowe zaniżają dochody najbogatszych, więc również nierówności. Do tego ludzie pytani wprost o dochody często je zaniżają, zwłaszcza jeśli są wysokie, a już szczególnie przy dochodach z działalności gospodarczej.

No to ile umyka?

Jeśli weźmiemy najlepsze dane sondażowe z Eurostatu i policzymy sumę dochodów w Polsce, to dla dochodów z działalności gospodarczej dostaniemy sumę niższą o połowę niż to, co wynika z rachunków narodowych, z raportów PIT. A to właśnie dochody z działalności gospodarczej – taką stawiamy tezę – są w Polsce główną siłą sprawczą nierówności.

Tylko czy aby część tych „dochodów z działalności gospodarczej” to nie są wynagrodzenia pracowników na kontraktach? W sensie: to nie są żadni przedsiębiorcy, tylko ludzie omijający wyższą stawkę podatkową?

Częściowo może tak być, zwłaszcza po 2004 roku, od kiedy system podatkowy zachęca do przechodzenia na liniowy PIT. To nie wyjaśnia jednak całej historii, bo udział dochodów z działalności gospodarczej wśród najbogatszych rósł i przed reformą, i po niej. Ale rzecz trzeba zbadać dokładniej, fakt. Na Zachodzie wyłącza się np. osoby, które nie zatrudniają pracowników – ja sam obecnie pracuję nad tego rodzaju badaniem dla Polski.

Stulecie polskich nierówności

czytaj także

Skoro sondaże i rozmowy z ankieterami nie wystarczą, to czym wy się posłużyliście? Co nowego i skąd wiadomo o nierównościach dochodowych w Polsce?

Połączyliśmy dwa źródła danych. Z jednej strony mamy sondaże, które nieźle pokazują dochody ludzi do 90 percentyla, za to niemal nic nie mówią o górnych 10 procentach najbogatszych. Z drugiej strony są dane podatkowe, które szczegółowo pokazują najzamożniejszych i prawie nic nie powiedzą o reszcie. Te drugie to tabele Ministerstwa Finansów, z których dowiemy się, ile osób zarabia powyżej pewnego progu dochodu, np. że 700 tysięcy osób zarabia powyżej 85 tysięcy rocznie. Z tego możemy oszacować dochód 5 czy 1 procenta najbogatszych, ale już nie bardzo, ile zarabia najbiedniejsza połowa. Tak więc pomysł polega na tym, żeby ulepszyć dane sondażowe za pomocą danych podatkowych, w celu lepszego opisu nierówności.

A tylko Polacy zaniżali nierówności? Czy może wszyscy najbogatsi na świecie są niedoszacowani?

Problem występował nie tylko u nas. Brytyjski Urząd Statystyczny niedawno zaczął systematycznie prowadzić badanie według metodologii podobnej do naszej. Jednak w Polsce błąd był większy, bo sondaże wyjątkowo zaniżają działalność gospodarczą, a ona jest szczególnie u nas istotna.

No to powiedzmy w końcu, jak my właściwie stoimy na tle otoczenia? Wyspa egalitaryzmu czy niekoniecznie?

Razem z sąsiadami zaczynaliśmy podobnie – w czasach komunizmu i w Czechach, i na Węgrzech, i w Rosji, podobnie jak u nas, górny procent zarabiał jakieś 5-6 procent dochodu narodowego. Potem przyszedł kapitalizm i zaczyna się rozstrzał, a historia dla Polski robi się, można rzec, słodko-gorzka. W Polsce najbogatszy jeden procent przejmuje 13 procent dochodu narodowego, a więc tyle co w Niemczech i Wielkiej Brytanii, za to w Czechach i na Węgrzech ich udział wynosi około 10 procent. Ale już w porównaniu z Rosją jesteśmy na innej orbicie, bo tam jeden procent zarabia aż 20 procent dochodu narodowego – to wręcz amerykański poziom nierówności.

Zaraz, ale czy mierzenie zarobków górnego procenta w socjalizmie ma w ogóle sens? Czy to jakoś przystaje do warunków tamtego systemu? Wiele przywilejów i form dyskryminacji nie miało przecież odzwierciedlenia w statystykach…

W naszych badaniach braliśmy też pod uwagę inne miary, np. ile trafia do połowy najbiedniejszych. Zaznaczę też, że mówiąc o nierównościach dochodowych z czasów komunizmu mówimy niemal wyłącznie o nierównościach płacowych, one opisują prawie cały rozkład dochodów. To prawda, że część korzyści była niepieniężna – dostęp do specjalnych sklepów, reglamentowane wyjazdy za granicę, możność korzystania z resortowej czy zakładowej służby zdrowia oraz żłobków i przedszkoli…

Sporo tego było. Pracownik z tą samą płacą mógł żyć na zupełnie innym poziomie, jeśli zatrudniał go odpowiedni resort czy branża.

Tak, ale pamiętajmy też, że różne niepieniężne przywileje obejmowały też biednych – od deputatów węglowych czy przydziału marchewki i kartofli na zimę aż po kontrolę cen żywności. Do tego tzw. fuchy, czyli odpłatna praca na boku, nieraz w godzinach pracy etatowej, dostępna przede wszystkim robotnikom wykwalifikowanym.

Zmierzyć to jednak niełatwo.

Zgoda, wskazuję tylko, że choć w socjalizmie nie łapiemy dochodu najbogatszych – bo np. prywatna inicjatywa pilnie się z nim kryje – ale też najbiedniejszych. W swoich badaniach Tony Atkinson i Branko Milanovic również argumentowali, że w socjalizmie przywileje bogatych i biednych się równoważą, a te, które widać w płacach, mówią całkiem sporo o rozkładzie dochodów. Zresztą, w kapitalizmie prezesi korporacji też latają samolotami za darmo, a menedżerowie jeżdżą samochodami służbowymi, więc podobne problemy metodologiczne są w każdym systemie.

Nierówności w Polsce największe w Europie czy też nie?

Piszecie z Novokmetem dużo o niższych nierównościach w okresie PRL niż po 1989 roku i nie ma tu niespodzianki. Ale czy to nie jest trend ogólnoeuropejski czy zachodni? Przecież nierówności spadały po wojnie także w krajach EWG i w USA. To wtedy krzywa Kuznetsa pokazywała, że wraz z rozwojem kapitalizmu nierówności zaczynają się zmniejszać.

Do pewnego stopnia tak jest, choć powody były trochę inne. Ewolucja krzywej nierówności na Zachodzie i w Polsce przypomina literę „U”, tzn. nierówności były wysokie tuż przed wojną, potem spadały przez kilka dekad i na Zachodzie znów rosną od lat 80., a u nas z lekkim opóźnieniem, bo od początku lat 90. W sumie odwrotnie niż to Kuznets zakładał.

A co z tymi innymi powodami zmian?

Spadek nierówności na Zachodzie tłumaczy się przede wszystkim rozwojem państwa opiekuńczego i akceptacją dla wsparcia ludzi, którzy przeszli przez okopy II wojny światowej. Panowała wtedy duża solidarność społeczna i przyzwolenie na rozbudowę siatki bezpieczeństwa, którą finansowano z wysokich podatków progresywnych. Do tego rósł udział pracowników w związkach zawodowych. W Stanach Zjednoczonych szczyt był na przełomie lat 50. i 60., a w Wielkiej Brytanii aż do końca lat 70., jak długo dominował fordowski model produkcji w wielkich fabrykach. Do tego doszło umasowienie edukacji, najpierw licealnej, a potem również uniwersyteckiej.

Ale dyplomy się przecież zdewaluowały.

Im więcej jest ludzi wykształconych, tym bardziej spada premia za wykształcenie, to prawda, ale w efekcie spadają również nierówności płacowe. Klasa średnia i robotnicza zaczynają się uzupełniać, mamy np. sporo ludzi bez wykształcenia w miastach, którzy pod względem dochodów też są klasą średnią.

Ale dziś najwięcej ludzi w historii ma dyplomy uczelni, a rozwarstwienie rośnie.

Tak, bo w latach 70. i 80. postęp techniczny znów zaczyna faworyzować absolwentów – mówi się nawet o wyścigu między technologią a edukacją, który edukacja wyraźnie przegrywa. Premie za wykształcenie zaczynają z powrotem rosnąć, bo technologia zwiększa popyt na ludzi z dyplomem, a jednocześnie prace robotnicze zaczynają zanikać przez automatyzację i delokalizację.

Po co nam kolonie na Księżycu? A po co nam Jeff Bezos?

A jak to się ma do polskiego spłaszczenia nierówności?

W Polsce zachodziły podobne procesy, oprócz umasowienia edukacji, np. zmniejszenie różnicy dochodów między robotnikami a inteligencją, były też wysokie podatki wyrównawcze od wyższych dochodów. Jednak bodaj najważniejszy czynnik to faktyczna likwidacja możliwości czerpania dochodów z kapitału oraz drastyczne ograniczenia dla prowadzenia prywatnej działalności gospodarczej. To wszystko odmieniło się oczywiście po roku 1989.

To powiedzmy, na czym ci nasi bogaci zarabiają najwięcej.

Nierówności całkowite w dochodach zależą od nierówności płacowych, kapitałowych oraz od tego, w jakim stopniu dochód jest ogólnie kierowany w stronę kapitału lub pracy. Co do zasady, jeśli obydwie kategorie nierówności są w miarę stałe, tzn. rozwarstwienie wśród pracowników i wśród przedsiębiorców się nie zmienia, ale udział pracy w PKB spadnie, a zwiększy się udział kapitału – to ogólne nierówności wzrosną. Dzieje się tak, ponieważ dochody z kapitału są bardziej nierówne niż z pracy, tzn. najbogatsi przedsiębiorcy są bardziej bogaci od typowego przedsiębiorcy niż najbogatsi pracownicy od typowego pracownika.

I jak to wyglądało po 1989 roku?

Im więcej jest ludzi wykształconych, tym bardziej spada premia za wykształcenie, ale spadają również nierówności płacowe.

Początkowo nierówności rosły w obu kategoriach – z jednej strony rosło rozwarstwienie płacowe, bo uwolniono płace, spadło uzwiązkowienie i pojawiło się bezrobocie; z drugiej rosły nierówności dochodów z kapitału, bo działalność gospodarcza stała się powszechnie dostępna. Wzrosty były pod każdym względem skokowe, po kilku latach się uspokoiły. A potem, tzn. po 2003 roku, znowu zaczęły gwałtownie rosnąć, ale zmienił się mechanizm.

Czyli?

Nierówności były odtąd względnie stałe wśród przedsiębiorców i wśród pracowników, za to nastąpiło przesunięcie w ramach PKB od pracy do kapitału, czyli z bardziej egalitarnego do bardziej nierównego źródła dochodu. Powoduje to, że najbogatsi w Polsce to w zdecydowanej większości właściciele firm. Warto tutaj dodać, że mówimy o firmach będących w rękach Polaków, dochody wytworzone przez przedsiębiorstwa będące w zagranicznych rękach nie wchodzą do naszych miar nierówności.

Z czego to może wynikać? Z rozwiązań podatkowych faworyzujących kapitał zamiast pracy?

Nie tylko. Dyskusja nad przyczynami przesunięcia dochodu w stronę kapitału należy do najgorętszych we współczesnej ekonomii. Wymienia się spadek siły negocjacyjnej pracowników oraz globalizację, która niszczy sektory oparte na pracy, na korzyść sektorów opartych na kapitale (np. z przemysłu tekstylnego do samochodowego). Jednak moim zdaniem pierwszorzędną rolę w Polsce miał rozwój kapitałochłonnych technologii, takich jak roboty przemysłowe, w których wprowadzaniu Polska jest liderem.

Cały czas utożsamiamy dochody z kapitału z zyskami przedsiębiorstw. To uprawnione?

W Polsce tak, bo u nas w dochodach z kapitału dominuje działalność gospodarcza – zyski firmy dla przedsiębiorcy. Są oczywiście dywidendy z udziałów w spółkach, dochody z lokat bankowych, obligacji i najmu nieruchomości, ale w Polsce to wszystko jest relatywnie mało istotne, przynajmniej z punktu widzenia generowania nierówności.

Z najmu też? Rynek mieszkaniowy sugerowałby, że tam się raczej dobrze zarabia…

Pamiętajmy, że na tle reszty Zachodu własność mieszkań w Polsce jest stosunkowo egalitarnie rozłożona – to pokłosie masowego uwłaszczenia z lat 90. Z kolei dochody z dywidend w klasie średniej są niewielkie, bo mało kto posiada akcje firm. To wszystko wygląda inaczej niż np. w USA, gdzie klasa średnia posiada głównie nieruchomości, 10 procent najbogatszych zaś głównie aktywa finansowe. W Polsce dywidendy zagarniają przede wszystkim inwestorzy zagraniczni.

Mówimy cały czas o tym, skąd bogaci czerpią bogactwo, ale co jeszcze wiemy o tej grupie? Czy tam jest np. wyraźna przewaga mężczyzn nad kobietami? Czy, krótko mówiąc, górny procent jest bardzo zmaskulinizowany? Jak to wygląda na tle reszty przekroju społeczeństwa? A może nierówności płciowe są istotne tylko przy niskich dochodach, a o włączanie kobiet do elity finansowej nie ma sensu się martwić?

Całe społeczeństwo to oczywiście połowa kobiet i połowa mężczyzn. Jednak im bardziej skupiamy się na bogatszych grupach, tym mniej znajdujemy tam kobiet. Na przykład w górnym decylu to już tylko jedna trzecia, a w górnym promilu to już tylko jedna piąta. Ponieważ najbogatsi w Polsce zarabiają głównie z działalności gospodarczej, to z tego również wynika, że istnieje bardzo duża luka w dochodzie z działalności. Co gorsza, niewiele się to zmieniło w ciągu ostatnich 20 lat. W przeciwieństwie do luki w dochodzie z pracy, która się systematycznie zawęża.

Narcyzm nierównych, lęki bogatych

Czy tym zwiększonym po 1989 roku nierównościom towarzyszyła w Polsce mobilność społeczna? Łatwiej czy trudniej niż kiedyś przeskoczyć z klasy do klasy?

Ja akurat badałem długoterminowe nierówności i mobilność przez ostatnie 200 lat na Węgrzech. Tam było o tyle proste, że pewne konkretne nazwiska były zawsze powiązane z węgierską arystokracją, te kończące się na „-y”. Sprawdzałem, jaka jest ich nadreprezentacja wśród elitarnych zawodów, lekarzy czy oficerów wojska, ale też absolwentów elitarnych liceów. No i od początku XIX wieku ta nadreprezentacja jest duża i spada bardzo powoli, nawet komuna niewiele tu zmienia.

W Polsce dałoby się zrobić coś podobnego?

Myślałem o tym, ale do tego trzeba mieć całe mnóstwo archiwalnych źródeł z różnych epok, a zbyt wiele ich u nas spłonęło w czasie wojen. Nie mówiąc o tym, że katalog tych „uprzywilejowanych” nazwisk jest dużo trudniejszy do stworzenia; te kończące się na „-ski” to zbyt pojemna kategoria, a tacy np. potomkowie uczestników Sejmu Wielkiego – raczej zbyt wąska.

A coś w krótszej perspektywie?

Mobilność ma dwie podstawowe definicje – jedna to prawdopodobieństwo, że uda ci się dostać do procenta najbogatszych w jakimś przedziale czasu (np. 5 lat lub przez całe życie); ta druga zaś to różnica statusu między tobą a twoimi dziećmi. Jeśli chodzi o tę pierwszą…

Od pucybuta albo średniaka – do milionera?

Tak, pod tym względem wiemy sporo o Kanadzie i USA – tam wyraźnie widać, że im większe nierówności, tym szczeble drabiny mają większe odstępy, więc trudniej się wspiąć. Od lat 70. mobilność się tam praktycznie nie zmienia i jest na dość niskim poziomie. Dla Polski niestety nie mamy takich badań, trzeba do nich obserwować kariery mnóstwa konkretnych jednostek w perspektywie wielu lat. Intuicyjnie mogę powiedzieć, że w latach 90. taka mobilność była większa niż dziś, ze względu na różne uwłaszczenia i niski ogólny poziom startu; dziś ten jeden procent się raczej krystalizuje.

Zbadano nierówności dochodowe i majątkowe w blisko 60 krajach świata. Wnioski nie są optymistyczne

I wciąż najlepsza strategia ekonomiczna to urodzić się w zamożnej rodzinie?

Tu działa dość wyraźny schemat ogólny, opisuje go tzw. krzywa Wielkiego Gatsby’ego, którą opracował Alan Krueger. Na osi x mamy nierówności, na osi y mobilność międzypokoleniową, no i korelacja dla różnych krajów jest wyraźnie negatywna (większe nierówności, mniejsza mobilność). Jeden z mechanizmów jest taki, że gdy szczeble drabiny dochodowej i majątkowej się odsuwają od siebie, to zamożni przekazują relatywnie większy majątek swoim dzieciom oraz mają więcej środków i większą motywację, żeby inwestować w ich elitarną edukację. Tak, żeby ich dzieci mogły utrzymać status rodziców.

To się sprawdza w Polsce?

Korelacja statusu rodzica i dziecka stawia nas w czołówce Unii Europejskiej, przy czym to nie tylko dochód, ale też np. wykształcenie. No i wskaźniki cząstkowe też to potwierdzają – od 2010 roku do 2017 liczba dzieci posyłanych do prywatnych podstawówek wzrosła ponad dwukrotnie (z 1,7 do 4,2 procent), a jak spojrzymy na duże miasta, to będzie tam ich dużo więcej.

A jaka jest szansa na to, żeby z dołu wejść do warstwy średniej? Bo z punktu widzenia Kowalskiego to chyba ważniejsze niż perspektywa dołączenia do górnego procenta społeczeństwa. 

Myślę, że szansa jest spora, bo jak spojrzymy na to, kto jest w poszczególnych częściach, to na dole są na przykład ludzie na działalności gospodarczej – oczywiście nie przedsiębiorcy, tylko sprzątaczki czy ochroniarze płacący 1200 złotych ZUS, za to np. od 30 percentyla do mediany dochodów mamy głównie emerytów. Samo więc starzenie się powinno przesunąć Kowalskiego w stronę mediany.

Nie wierzcie w merytokrację

czytaj także

Ale ci najbiedniejsi będą też mieli bardzo niskie emerytury, więc sam wiek im chyba nie pomoże?

Faktycznie, pokazuję raczej, że warstwa „średnia” w sensie statystycznym nie jest w Polsce bardzo zamożna. Natomiast w kwestii tych marzeń o „pierwszym procencie”: pamiętajmy, że to nie są milionerzy, tylko ludzie zarabiający ponad 200 tysięcy rocznie brutto. To jest wyższe stanowisko w korporacji w Warszawie, notabene wielu spośród tyle zarabiających nie wie nawet, że stanowi górny odsetek. Ale przy dużym wysiłku rodziców z klasy, powiedzmy, niższej średniej, jeśli ktoś wyjedzie na studia do metropolii, to ma na to pewne szanse.

A czy te nasze nierówności są jakkolwiek rozwojowe? W sensie – czy tworzą dobre bodźce do innowacji, starania się, inwestowania, edukacji… 

Warstwa „średnia” w sensie statystycznym nie jest w Polsce bardzo zamożna.

Głoszono kiedyś taką teorię, że jak młody człowiek widzi Billa Gatesa, to bardzo chce zostać odważnym innowatorem, bo wtedy ma szansę być bajecznie bogaty. Ale nie ma na to dowodów empirycznych, za to jest mnóstwo badań pokazujących, że o decyzji, czy zaryzykować zostanie innowatorem, decyduje twoje otoczenie i to, gdzie się urodziłeś, a zróżnicowanie wynagrodzeń ma małe znaczenie.

Dolina Krzemowa jest innowacyjna, ale bardzo nieegalitarna.

Z innowacjami, owszem, przychodzą nierówności, ale to jest ich efekt uboczny. Z kolei dla wzrostu gospodarczego nierówności mogą być po prostu złe. Zróżnicowanie dochodów przyczynia się do powstania nierówności szans, przez którą tracimy talenty. Wybitna jednostka nie dostanie się na studia, bo jej rodziców nie stać na korepetycje. Poza tym za nienaturalnie wielką siłą ekonomiczną idzie polityczna, co widać na przykładzie wpływu, jaki na USA mają korporacje. A przecież Facebook, Google, Apple czy Amazon nie są w żadnym sensie „konkurencyjne”, to dziś raczej gigantyczne monopole.

Ameryka jest bezsilna wobec rynkowych gigantów

A Polska? Piszecie, że mamy duże nierówności, większe, niż dotąd wyliczano, a jednocześnie jesteśmy mistrzami świata we wzroście gospodarczym, jak pokazuje choćby Marcin Piątkowski.

Tak, można i w ten sposób. Dziś champion wzrostu i nierówności, a za komuny – urawniłowka i głęboki kryzys. Ale jak się porównamy z Rosją czy Ukrainą, to widać, że nie ma takiej korelacji, bo tam nierówności rosły znacznie szybciej, a wzrost gospodarczy był słaby.

A gdyby, dajmy na to, jakaś partia lewicy chciała zmniejszyć te nierówności w Polsce, to gdzie należałoby szukać do tego instrumentów? W systemie podatkowym czy jeszcze wcześniej, na poziomie płac?

Zróżnicowanie dochodów przyczynia się do powstania nierówności szans, przez którą tracimy talenty.

Polska ma regresję podatkową, więc w pierwszym kroku należałoby wrócić do systemu progresywnego, w którym ubodzy przestają płacić relatywnie więcej od bogatych. Pamiętajmy, że w Polsce nierówności praktycznie się nie zmieniają po opodatkowaniu lub wręcz minimalnie rosną – to ewenement w skali świata. Znam oczywiście argumenty o wyprowadzce kapitału, ale umówmy się: przecież fabryki samochodów w Gliwicach nie lokują się tam za kilka punktów procentowych CIT, tylko ze względu na dobrą i wciąż tanią siłę roboczą, przyzwoity dojazd do Niemiec i dlatego, że są tam częścią klastra przemysłowego.

Rozumiem, że opodatkowanie działalności gospodarczej jest ważniejsze niż pracy? Skoro to tam generuje się tych nierówności najwięcej?

Tak, zróżnicowanie płac nie jest aż tak wielkie i nie rośnie, za to dochody z działalności gospodarczej są motorem wzrostu nierówności.

Z drugiej strony bardzo dużo biznesów w Polsce pracuje na niskiej marży, a wielu przedsiębiorców nie jest krezusami. Sam mówiłeś, że dół rozkładu dochodów to ZUS-owcy.

Jasne i dlatego trzeba zrobić progresję podatku CIT oraz ZUS jako procent od dochodu, zamiast stałej kwoty. Przecież u nas najbiedniejsi płacą 19 procent podatku, a najbogatsi pracodawcy tyle samo, ile ich pracownicy. Kluczem jest więc równe traktowanie podatkowe działalności gospodarczej i pracy, no i likwidacja fikcyjnego samozatrudnienia.

Ekonomiści z lewej strony mówią o tym od dawna, ale raczej bez efektu. A PiS niby zapowiadało test przedsiębiorcy, żeby odsiać tych de facto pracujących, ale się z pomysłu wycofało.

Pamiętajmy, że polscy przedsiębiorcy, także ci zamożni, nie zawsze mieszkają w wielkich miastach, lecz są rozproszeni po całej Polsce. Wielu z nich ma wpływ na lokalne elity i całe społeczności, więc wiele partii bardzo się ich boi. PiS też, bo wie, że oni wcale nie ograniczają się do Polski wielkomiejskiej.

A poza biznesem?

Obecnie nierówności majątkowe są dość umiarkowane w Polsce, ale ponieważ nierówności dochodowe tworzą majątkowe, więc i to się pogorszy w przyszłości. Dlatego w dłuższej perspektywie trzeba się zastanowi nad większym podatkiem spadkowym. Zalety tego podatku są takie, że w mniejszym stopniu zniechęca ludzi do pracy oraz inwestowania, dość trudno go ominąć, a poza tym w naturalny sposób powoduje wyrównanie szans – zwłaszcza gdy wykorzysta się przychód z tego podatku do niwelowania różnic na starcie (np. poprzez dawanie „grantu” młodym ludziom).

No dobrze, ale co z tzw. predystrybucją, czyli zmniejszaniem nierówności jeszcze przed opodatkowaniem? Jest tu jakieś pole manewru?

W Polsce nierówności praktycznie się nie zmieniają po opodatkowaniu lub wręcz minimalnie rosną – to ewenement w skali świata.

Ja bym jednak zaczął od podatków, bo w Polsce to pole manewru jest największe. A na dłuższą metę – cóż, mamy stosunkowo wysoki udział kapitału w dochodzie narodowym, który można tłumaczyć rozwojem nowych technologii. Ale oczywiście nie chcemy zatrzymywać postępu. Lepiej jest polepszyć relatywnie słabą pozycje pracowników. Prawo pracy im nie sprzyja, inspekcja pracy faktycznie nie działa, tylko płaca minimalna jest na tle Europy całkiem wysoka, inna sprawa, jak jest egzekwowana. Po drugie kluczowe w przyszłości będą wysokie kwalifikacje… Tak, pozycja pracowników i edukacja pomogą inaczej podzielić cały tort.

Trendy demograficzne sugerują, że będzie ich raczej mało, więc pozycja przetargowa się poprawi.

Tylko pytanie brzmi, czy polska praca jest substytutem czy raczej dopełnieniem kapitału? To znaczy, czy można wymienić robotnika na robota?

U nas można?

Robotów wciąż jest na świecie dość mało, więc jeśli pracownicy będą drożeć, a technologia tanieć, to wraz z postępem technologicznym zatrudniać będziemy do produkcji więcej maszyn. Jeżeli wzrost płacy nie zrekompensuje spadku zatrudnienia, to w efekcie udział kapitału w dochodzie wzrośnie; a wraz z tym nierówności i bezrobocie na dodatek.

Ken Loach: Jeśli nie rozumiemy walki klas, nie rozumiemy zupełnie nic

To co, mamy niszczyć roboty? Jak burzyciele maszyn z XIX wieku?

Nie, trzeba walczyć o to, żeby nasi pracownicy byli komplementarni wobec maszyn. Dziś niestety widać, patrząc na rozwój kapitału w dochodzie narodowym, że wciąż są tylko substytutami, względnie łatwo ich zastąpić maszynami. Żeby to się zmieniło, musimy mieć ludzi tak wykształconych, żeby robot i człowiek uzupełniali się nawzajem, np. kiedy programista pisze dla maszyny nowy algorytm.

I wtedy edukacja pozwala na zwiększenie automatyzacji bez straty zatrudnienia?

Tak, rośnie produktywność i dochody firm, ale bez wpychania pracowników w prace najprostsze, gdzie ich siła negocjacyjna jest jeszcze mniejsza. Bo tacy zastąpieni przez maszyny będą nadawali się tylko do prac od sprzątania po kurierów. Jeśli więc nawet nie bezrobocie, to przesunięcie w stronę bardzo niskich płac i złych warunków pracy. Edukacja musi dawać im elastyczność, czyli możność przekwalifikowania się, ale przede wszystkim – szansę na to, żeby wciąż byli potrzebni tam, gdzie pracują już maszyny.

 

**
Paweł Bukowski jest doktorem ekonomii, wykładowcą w London School of Economics oraz członkiem grupy eksperckiej Dobrobyt na pokolenia.
https://www.facebook.com/napokolenia/
Na Twitterze:
@pwlbukowski;
@napokolenia.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.