Historia, Kraj

Mamy w Polsce długą historię elit, które na kryzys reagowały zaciskaniem cudzego pasa

Robotnica z czasów Wielkiego Kryzysu w USA. Fot. Dorothea Lange, CC0

W czasie kryzysu w latach 30. chcieliśmy uchodzić za wiarygodnego partnera. Utrzymywaliśmy więc stabilnego złotego kosztem ograniczenia wydatków publicznych, podniesienia podatków. Ta polityka doprowadziła do katastrofalnych konsekwencji gospodarczych oraz drastycznych kosztów społecznych. Rozmowa z Adamem Leszczyńskim.


Michał Sutowski: W USA pamięć i interpretacja Wielkiego Kryzysu 1929 roku decydowały często o poglądach na właściwą politykę po roku 2008. W Niemczech pamięć hiperinflacji 1923 roku determinuje poglądy elit, ale i zwykłych Niemców na właściwą politykę pieniężną. A czy my, w Polsce, mamy w pamięci nasze kryzysy gospodarcze? I to, jak państwo sobie z nimi radziło? Kojarzymy coś z pojęciem „kryzys w Polsce”, poza obrazem pustych półek pod koniec socjalizmu?

Adam Leszczyński: Nie ma w polskiej pamięci społecznej wielkiego kryzysu lat 30. Wiąże się to w dużym stopniu z postępującą gloryfikacją II RP, uprawianą, dodajmy, sukcesywnie przez kolejne rządy po 1989 roku. Trudno się dowiedzieć, jak bardzo intensywne były wówczas konflikty społeczne, jak gigantyczna nędza…

„Trudno się dowiedzieć”, w sensie, że w szkole?

Ale też z narracji prasowo-telewizyjnych. To wszystko zostało wyprane z publicznej świadomości. Sądzę, że powody były polityczne: przekonanie, że III Rzeczpospolita to kontynuacja tej drugiej, że PRL był wypadkiem przy pracy, a międzywojenna Polska była historycznym sukcesem. Skoro była sukcesem, to niuansowanie tego obrazu jest zbędne, a nawet szkodliwe. U nas w dodatku historię opowiada się z perspektywy elit inteligencko-wojskowo-ziemiańskich, a więc jedynych grup społecznych, którym przed wojną w Polsce powodziło się względnie dobrze.

Polowania, rauty, Wieniawa wjeżdża do knajpy na koniu, a Franc Fiszer opowiada pyszne anegdoty?

Bale, kresowe dworki i pogawędki poetów w Ziemiańskiej. Jesteśmy pełni uwielbienia dla tamtego świata, dla tradycyjnych ról społecznych, ale też dla silnej armii i dyscypliny, dla pewnej sprężystości wojskowej, którą II RP się chwaliła, chociaż jej instytucje w rzeczywistości nie działały lepiej od instytucji III RP. To też było państwo z kartonu.

A skoro było tak pięknie…

To nie ma sensu mówić o niesłychanie brutalnych przecież i krwawych konfliktach tamtego czasu. Przypomnijmy, że państwo bez wahania używało wtedy siły wobec swoich obywateli – dr Piotr Koryś, autor wydanej niedawno przez Palgrave nowej historii gospodarczej Polski, szacuje liczbę śmiertelnych ofiar protestów społecznych w latach 1931-1939 na około tysiąc osób.

Czyli więcej niż w PRL po stalinizmie.

Oczywiście. Czasy się wprawdzie zmieniły i techniki sprawowania kontroli były inne, trudno więc bezpośrednio te liczby porównywać. Tak czy inaczej, II RP była krajem dyktatury policyjno-wojskowej i tego się nie da pominąć, kiedy się próbuje opisać życie gospodarcze i społeczne. Chyba że ma się w pamięci przede wszystkim obraz oficera ułanów na tle białego dworku. Wówczas można tego nie zauważyć.

A jak poskrobiemy głębiej, to czego się dowiemy? O kryzysie gospodarczym i jego przezwyciężaniu?

Z naukowych tekstów, np. niemieckiego historyka Nikolausa Wolfa, dowiemy się, że polityka walki z kryzysem obrana przez ówczesne władze doprowadziła do katastrofalnych konsekwencji gospodarczych oraz drastycznych kosztów społecznych.

A skąd on się w ogóle wziął? Bo rozumiem, że z zewnątrz?

Kryzys dotarł do Polski dwoma kanałami: przez załamanie się popytu na nasze towary oraz poprzez rynki finansowe, w szczególności po załamaniu austriackiego banku Credit-Anstalt w roku 1931.

Stulecie polskich nierówności

czytaj także

To co właściwie zrobiono? Jak zareagowano? Walutę, o ile dobrze pamiętam, mieliśmy o wiele bardziej stabilną niż dziś.

Polskie władze miały obsesję stabilnego pieniądza i ona bardzo utrudniła podejmowanie racjonalnych decyzji w czasach wielkiego kryzysu. W piłsudczykowskich elitach panowało przekonanie o tym, że Polska musi mieć w pierwszej kolejności stabilną walutę opartą na złocie.

Bo tak uważali doradzający państwu ekonomiści?

Dużą rolę grały uwarunkowania polityczne. Ówczesne polskie elity szukały zbliżenia przede wszystkim z Francją, która od 1933 aż do 1936 roku była centrum tzw. złotego bloku, czyli grupy krajów, które bardzo długo, mimo kryzysu, utrzymywały walutę opartą na złocie i swobodę przepływu kapitału kosztem możliwości stymulowania produkcji i konsumpcji. Parytet złota jest korzystny raczej dla wierzycieli, a my byliśmy w tym gronie państwem-dłużnikiem. Miał też w kryzysie drastyczne konsekwencje dla rynku wewnętrznego.

Parytet złota jest korzystny raczej dla wierzycieli, a my byliśmy w tym gronie państwem-dłużnikiem.

I wszystkiemu winna była frankofilia elit?

Ze względu na pożądane relacje z Zachodem chcieliśmy uchodzić za stabilnego, wiarygodnego partnera. Polska chciała dowieść, że nie tworzymy państwa sezonowego, że regulujemy swoje zobowiązania i można nam zaufać, np. bezpiecznie ulokować kapitał. Stąd argumenty za tym, by trzymać się stabilnego złotego i nie doprowadzić do jego dewaluacji. Nie chciano też powtórki z hiperinflacji, którą wielu Polaków pamiętało sprzed lat zaledwie kilku, bo z początku lat 20. Podjęto zatem decyzję, by ograniczać wydatki publiczne, podnosić podatki, równoważyć budżet i właśnie utrzymać parytet złota.

Jeszcze większy Wielki Kryzys?

czytaj także

I co, pomogło?

Przy ogólnym załamaniu gospodarczym Rzeczpospolitą dotknęła głęboka deflacja, która zawsze ma bardzo złe skutki ekonomiczne – rośnie przecież realna wartość długów z przeszłości czy zaległych podatków, które trzeba spłacać. Pogarsza to tylko sytuację gospodarki i tak zmagającej się z drastycznym spadkiem popytu. Do tego silny złoty po dewaluacji innych walut sprawił, że nasz eksport stał się bardzo niekonkurencyjny.

Jaki to dało łącznie efekt?

Spadek produkcji przemysłowej szacowany był na 40 procent, co jest blisko niechlubnego rekordu świata w tamtych czasach, i był zbliżony do załamania w Niemczech. Do tego doszło też gigantyczne bezrobocie. Szalało ono nie tylko w miastach, ale i na wsi, choć tam było ukryte i nierejestrowane, trudniejsze do oszacowania.

Ze względu na pożądane relacje z Zachodem chcieliśmy uchodzić za stabilnego, wiarygodnego partnera. Polska chciała dowieść, że nie tworzymy państwa sezonowego.

Mowa o tzw. ludziach zbędnych?

Nie wiemy, ilu z nich wtedy pozostawało na granicy biologicznego przetrwania, ale mówiono nawet o 10-11 milionach, czyli jednej trzeciej ludności, wliczając w to starców i niemowlęta – w 1939 roku Rzeczpospolita liczyła łącznie 35 mln obywateli. W Sztafecie, czyli słynnym reportażu Melchiora Wańkowicza o budowie Centralnego Okręgu Przemysłowego…

Entuzjastycznym reportażu propagandowym, dodajmy.

Tak, aczkolwiek entuzjazm dotyczy tego, co się buduje, i perspektyw kraju na przyszłość. Autor stwierdza równocześnie, że w Polsce jest 10 milionów ludzi, którzy w zasadzie nie są obywatelami.

Pisał np. tak: „Dziesięć milionów ludzi na samej wsi, bezrobotnych urzędowych, zarejestrowanych miejskich nie licząc, jest materiałem martwym, którego nie dźwigniemy, który nie nadaje się na obywatela, bo go trzeba odżywić, dać mu jaką taką nadwyżkę w dochodzie społecznym na to, by był w stanie choć coś nie coś pomyśleć o sprawach wybiegających poza zakres najprymitywniejszych zwierzęcych potrzeb”.

Leszczyński: Uwięzieni w folwarku

To jest adekwatny opis?

Ci ludzie wegetowali jako bezrobotni w mieście lub byli praktycznie uwięzieni na wsi. Nie umierali z głodu, chociaż ledwo przeżywali, ale na tym koniec. Nie biorą udziału w życiu kulturalnym, gospodarczym, są martwymi duszami, nie funkcjonują społecznie… Nędza tamtych lat była straszliwa, a do tego dochodził fakt, że Polska przedwojenna była krajem rolniczym, w którym wielki kryzys przyniósł drastyczne załamanie cen skupu produktów rolnych. Ekonomiści mówili o rozwieraniu się nożyc cenowych.

Stąd, jak rozumiem, wzięły się historie o dzieleniu zapałek na czworo?

Tak, bo towary przemysłowe zrobiły się dla producentów żywności relatywnie drogie, a monopol zapałczany też nie sprzyjał niskim cenom. Wańkowicz, pisząc to wszystko, robił oczywiście propagandę władzy. W Sztafecie chodziło o to, że władza tych biedaków z nędzy wyciąga, dając im pracę w budowanym Centralnym Okręgu Przemysłowym.

Mówiliśmy już, czemu przyjęto deflacyjną, czyli duszącą wzrost politykę gospodarczą w odpowiedzi na kryzys, ale dlaczego kontynuowano ją tak długo? Skoro nie działała…

Najbardziej banalny powód był taki, że mieliśmy na czele obozu władzy starzejącego się Piłsudskiego, który mało rozumiał ze spraw gospodarki, więc wydał polecenie, by nie było „żadnych eksperymentów” w kwestii luźniejszej polityki finansowej czy ograniczania swobody przepływu kapitału. I dopóki nie umarł, czyli do wiosny 1935 roku, takich eksperymentów faktycznie nie prowadzono. Gdyby jego śmierć nastąpiła dwa lata wcześniej, być może wyszlibyśmy z kryzysu szybciej.

Mieliśmy na czele obozu władzy starzejącego się Piłsudskiego, który mało rozumiał ze spraw gospodarki, więc wydał polecenie, by nie było „żadnych eksperymentów”.

Skąd taka hipoteza?

Bo już niedługo po jego odejściu zaczyna się luzowanie polityki pieniężnej, w ślad za tym wreszcie odbicie po kryzysie, rusza poważne planowanie gospodarcze i duże inwestycje publiczne. Z COP-em Kwiatkowskiego na czele, czyli projektem budowy fabryk zbrojeniowych — z całą infrastrukturą, energetyką, transportem itd. — na koszt państwa.

A dlaczego wcześniej nawet argument z potrzeby zbrojenia armii nie działał? Skoro COP miał produkować czołgi i armaty, czemu chociaż tego sektora gospodarki nie zaczęto wspierać wcześniej?

Piłsudski nieprzesadnie doceniał rolę nowoczesnego uzbrojenia, ale po jego śmierci armia zaczęła się dość szybko modernizować. Pojawiły się nowoczesne czołgi, artyleria i samoloty, rząd zabrał się do roboty w dość przyzwoitym tempie. Mieli jednak mało czasu, tylko cztery lata.

Klekot: Jakub Szela podoba się miastowym

Czyli o wszystkim, tzn. o zachowawczej polityce gospodarczej, decydował autorytet przywódcy?

Drugi powód był dużo poważniejszy, bo strukturalny – izolacja społeczna polskich elit. Inteligencja polska żyła z państwa. Cała II RP była rządzona przez inteligentów na posadach państwowych, na stałych pensjach. I nawet jeśli czasem je obniżano – np. w czasie wielkiego kryzysu – to jednak oni mieli stałe źródło utrzymania. Natomiast fakt, że chłopstwo, które stanowiło 70 procent populacji, jak zwykle w polskiej historii poniosło najcięższe konsekwencje, nie budził przesadnej refleksji. Uważano to za nieszczęście, ale oni nie mieli politycznego głosu.

Fakt, że chłopstwo, które stanowiło 70 procent populacji, jak zwykle w polskiej historii poniosło najcięższe konsekwencje, nie budził przesadnej refleksji.

W ogóle nie było tematu? Nie pisano o tym?

W prasie ubolewano niekiedy nad ciężkim losem wsi, mówiono w Sejmie o chłopskiej niedoli, ale nic nie wskazuje, by miało to przełożenie na politykę. Zaczęło mieć dopiero w 1936–1937 roku, gdy na wsi doszło do buntu wynikającego z załamania struktury społecznej, tzw. strajku chłopskiego. Choć było to tak naprawdę pasmo protestów rozlewające się po kraju, krwawo zresztą stłumione. Władze zrozumiały, że dotychczasowego porządku nie da utrzymać, ale żeby to przyjąć, musiały mieć przystawiony pistolet do głowy. Musiały zapewnić wzrost dochodów albo upaść. Stąd COP. Oni go zaczęli budować dlatego, że nie mieli wyjścia.

Ale były przecież PSL „Piast” i PSL „Wyzwolenie”, wielkie stronnictwa chłopskie, skąd zatem to niewielkie przełożenie interesów chłopskich na politykę państwa?

To była dyktatura, w której nie rządziła partia ludowa, tylko pułkownicy i ich środowisko. Po śmierci Marszałka ukonstytuowane w Obóz Zjednoczenia Narodowego, czyli partię urzędniczo-nacjonalistyczną, partię władzy, zmierzającą ku narodowej prawicy, ale jeszcze nią niebędącą. Od 1933 roku Witos był na emigracji. Stronnictwa chłopskie mogły protestować, ale nie miały wpływu na decyzje.

Bo zostały spacyfikowane przemocą?

Ja bym generalnie chłopskiej siły w II RP nie przeceniał. Główną opozycją wobec sanacji była przecież endecja, gra polityczna w końcówce lat 30. toczyła się między tymi dwoma ugrupowaniami, a kartą przetargową była młoda skrajna prawica, czyli Falanga Piaseckiego i ONR „ABC”. Z kolei PPS miała wpływy wśród części miejskiej inteligencji i części robotników, ale wbrew legendzie nie była wiele silniejsza niż lewica dzisiaj, mając pewnie między dziesięć a kilkanaście procent poparcia.

Katolickie Państwo Narodu Polskiego: czy ta historia na pewno jest zamknięta?

Wróćmy do obozu władzy – czy nie myślano tam wcześniej, tzn. przed rokiem 1935, o innych rozwiązaniach dla gospodarki? A może faktycznie nie było pola manewru?

Za bardzo zachowawczą polityką państwa polskiego stało przekonanie o własnej słabości, obawa, że Polska jest państwem kruchym, a jej stabilność jest ciągle zagrożona, z powodów wewnętrznych i zewnętrznych. W tych obszarach zatem, gdzie stabilność jest możliwa, dbać trzeba o nią za wszelką cenę. Do tego pułkownicy czy prezydent Mościcki, podejmując te wszystkie decyzje, nie zdawali sobie sprawy, że cena będzie taka wysoka. Powracały wciąż w prasie opinie, że załamanie będzie krótkie, że widać światełko w tunelu, że trzeba jeszcze tylko zacisnąć pasa i zęby, a już wkrótce przejdziemy przez kryzys suchą stopą.

PPS miała wpływy wśród części miejskiej inteligencji i części robotników, ale wbrew legendzie nie była wiele silniejsza niż lewica dzisiaj, mając pewnie między dziesięć a kilkanaście procent poparcia.

No i tak szliśmy pięć lat. Ile w tym było naszej winy? Kryzys był u nas dłuższy niż gdzie indziej.

To była zła polityka, ale też bardzo zła sytuacja zewnętrzna przez całe dwudziestolecie. Dwa nasze główne rynki zbytu sprzed I wojny światowej to Rosja i Niemcy. Rosja sowiecka była odcięta, nie kupowali prawie nic. Niemcy od połowy lat 20. prowadziły z Polską wojnę celną. Mieliśmy dramatycznie mało własnego kapitału, więc dopóki państwo się za to nie wzięło, nie było za bardzo z czego inwestować.

Nie było bogatych Polaków? A ziemianie?

Prywatny kapitał nie chciał się angażować, zagraniczny niemal w ogóle nie wierzył w przyszłość tego kraju. Do tego otoczenie instytucjonalne było marne. Polska miała bardzo słaby aparat administracyjny, w związku z tym podatki ściągano najchętniej od tych, od których się dało łatwo ściągnąć. Czyli np. na wsi było je trudno ściągnąć, nie bardzo też było z czego. Notabene, myśmy historycznie zawsze mieli słabą administrację. Niewydolną, często skorumpowaną. Może z wyjątkiem Księstwa Warszawskiego (1807–1815), w którym najpierw zorganizowali ją Prusacy, a potem poprawili Francuzi. Potem odziedziczyło ją Królestwo Polskie (1815–1830). Ale na tym koniec.

To z kogo ściągano te pieniądze?

Jest taki felieton Boya z okresu międzywojennego, który mówi, że państwo bezwzględnie ściąga podatki od twórców, bo wszyscy inni się uchylają, a oni mają honoraria, które są widoczne dla urzędu skarbowego. W Polsce, pisał Boy, najgorzej mają ci, których dochody są łatwe do ustalenia: należą do nich dziennikarze, aktorzy i wszyscy ci, którzy mają pensje. W związku z tym opodatkowani są bardzo wysoko, wyżej niż ci, których dochodu nie sposób ustalić, nie mówiąc już o „spekulantach i groszorobach”. Nawet wśród artystów literatom jest gorzej niż malarzom, którzy po prostu sprzedają swoje obrazy za gotówkę. Ich poborca omija. Wobec literatów, których każdy dochód jest związany z umową, urząd skarbowy wykazuje nadzwyczajną czujność i skrupulatność graniczącą z bezwzględnością.

No, ale tu na biednego nie trafiło. Publicyści „Wiadomości Literackich” zarabiali akurat nieźle.

Jasne, Boy nie dzielił zapałek na czworo. To przypadki zupełnie niereprezentatywne – historia społeczna II RP pisana przez bohemę literacką to jakby pisać historię III RP z punktu widzenia ludzi kupujących w Witkacu i jeżdżących na Seszele na wakacje. Są tacy? Są, pewnie. Powtórzę: problem z historią II RP polega na tym, że patrzymy na nią z perspektywy elit. Boyowi źle nie było. Ale on pod żadnym względem nie był reprezentatywny.

A czy poza myślą, że państwo powinno budować przynajmniej fabryki zbrojeniowe i że to może też rozwiąże część problemów społecznych, krążyły jakieś inne pomysły? W końcu to chyba na świecie jest dość płodny czas dla myślenia o gospodarce i walce z kryzysem.

W tle było uważnie obserwowane doświadczenie Sowietów, o których bardzo dużo wiedziano. Wiedziano, że odnoszą sukces w budowie przemysłu ciężkiego, ale też, że dzieje się to ogromnym kosztem ludzkim. W Polsce zdawano sobie sprawę z nędzy, jaka panuje w ZSRR. Z drugiej strony bardzo atrakcyjny po 1933 roku był przykład niemiecki, gdzie państwo po dojściu Hitlera do władzy zrezygnowało z ortodoksyjnej polityki gospodarczej, wprowadziło kontrolę przepływów kapitałowych, no i gigantyczny program inwestycji, nie tylko zbrojeniowych, ale też w infrastrukturę drogową czy nawet wypoczynkową.

No i jeszcze Stany Zjednoczone, a nawet Wielka Brytania, która rezygnuje ze standardu złota. Cały świat zmieniał politykę gospodarczą.

I dlatego z czasem także w Polsce przybywało głosów, żeby poprowadzić politykę według nowych reguł. Gdyby zatem nie robił tego Kwiatkowski, to pewnie ktoś inny by zajął jego miejsce. Inwestycje publiczne i planowanie gospodarcze to było oczywiste rozwiązanie w drugiej połowie lat 30. W pewnym momencie było dla wszystkich jasne, że dotychczasowa polityka prowadzi donikąd, a ziemia pali się pod nogami, trzeba się było zdecydować na zmianę.

Ale długo to trwało.

I cały proces dochodzenia do tej konkluzji był bardzo kosztowny, a koszty ponieśli ci, którzy nie mieli bezpiecznych, państwowych posad. Strasznie mnie irytuje, kiedy czytam we wspomnieniach, np. dzieci z inteligenckich rodzin, skargi, że było ciężko, bo ich tata-urzędnik mało zarabiał.

Wszystkim było ciężko, ale bez porównania gorzej było robotnikom, którzy nie mieli czasem co jeść i gdzie mieszkać; urzędnik, który w czasie kryzysu musiał oszczędzać, i tak był w znacznie lepszej sytuacji. Cały czas mówimy o kraju, który był per saldo bardzo biedny. Ludzie dzisiaj nie są w stanie wyobrazić sobie poziomu życia w tamtych latach.

A czy były jeszcze inne propozycje polityczne walki z kryzysem? Inne niż to, co realizował Kwiatkowski, bardziej radykalne czy wręcz utopijne?

Oczywiście tak, zwłaszcza że cała polityka podlegała postępującej radykalizacji. Widać to na prawicy, która miewa wtedy różne fantastyczne pomysły gospodarcze, np. Adam Doboszyński rozwijał pomysł, by przemysł rozproszyć po Polsce, dokonać całkowitej rekonstrukcji struktury społecznej i zamienić Polaków – etnicznych – w społeczeństwo drobnych producentów. Falanga nawiązywała do totalitarnych programów wielkiej industrializacji i zbrojeń z ZSRR i III Rzeszy, ale miała też swoje niezwykłe pomysły.

Kenney: Czy naprawdę wiemy, jak wyglądało życie w PRL-u?

A na lewicy?

Na lewicy dominowały różne warianty planowania i etatyzmu, wzmocnienia praw pracowniczych, a także parcelacji wielkich majątków wiejskich. Wszystko to jest w tzw. programie radomskim PPS z 1937 roku. Ale trzeba go czytać z odpowiedniej perspektywy. Oni przecież nie mieli szans na zdobycie władzy. W drugiej połowie lat 30. PPS nie było w Sejmie, bo zbojkotowała – pewnie słusznie – wybory, które i tak byłyby sfałszowane przez sanację. Mówimy zatem o partii opozycji pozaparlamentarnej, która pisze coś w dokumentach programowych, ale jest to raczej rodzaj deklaracji światopoglądowej, wizji, kierunku, w którym chcemy dążyć…

A nie propozycja sposobu i celu rządzenia?

Było wiadomo, że w Polsce lewica nie będzie mogła rządzić sama. Ale też pomysły całego spektrum politycznego szły dość jednoznacznie w kierunku odejścia od rynku. Używano frazy „anarchia rynku” czy „chaos rynku”. Po wielkim kryzysie nie kojarzył się bowiem z samoorganizacją, jak u Hayeka, lecz irracjonalnością, niesprawiedliwością, absurdalną dystrybucją dóbr i marnotrawstwem, z produkcją rzeczy, które nie są ludziom potrzebne. Tak myślał mainstream, a nie jacyś radykałowie.

Wspomniałeś o bezrobociu na wsi. Czy pomysłem na rozwiązanie choć części problemów związanych z kryzysem nie byłaby konsekwentna reforma rolna?

Reforma rolna została obiecana chłopom, kiedy Armia Czerwona podchodziła pod Warszawę, ale zaraz potem, w 1921 roku, po uchwaleniu konstytucji marcowej okazało się, że ustawa jest niekonstytucyjna. Musiała w związku z tym zostać poprawiona, a ceregiele z tym związane ciągnęły się długo. Potem okazało się, że do jej wykonania potrzebne są pieniądze, których w budżecie za dużo nie było, jak to zawsze w polskim budżecie. W efekcie parcelacja postępowała powoli.

Wymalować Polskę na czerwono

czytaj także

I reforma utknęła, choć formalnie ją uchwalono?

W praktyce obietnica pozostała niespełniona i dlatego wróciła w programach pisanych pod okupacją przez partie Państwa Podziemnego i przez rząd w Londynie. Pod koniec wojny już wszyscy, od komunistów po prawicę, mieli reformę rolną w programie, a prawie wszyscy – bez odszkodowania. Jak by to wyglądało w praktyce, tego się nie dowiemy, acz w 1944 roku w jakiejś postaci reforma rolna była chyba przesądzona.

Gdyby nastąpiła wcześniej, kryzys mógłby przebiec inaczej, skoro wielka część nędzy panowała właśnie na wsi?

Głód ziemi na wsi nie dałby się zaspokoić podziałem tej ziemi, która była do dyspozycji. Wymagał budowy przemysłu i masowej migracji do miast, a to umożliwili dopiero komuniści. Przy czym to nie jest komplement pod ich adresem, gdyby nie rządzili, pewnie zrobiłby to kto inny.

Jak zostać zdrajcą [rozmowa z Agnieszką Haską]

Można powiedzieć, że zwolenników różnych polityk antykryzysowych i reform społecznych w II RP pogodziła najpierw III Rzesza, a potem ZSRR i właśnie komuniści, którzy zabrali się za swoje własne reformy. I tak reformowali, aż w drugiej połowie lat 70. nastąpił strukturalny kryzys kolejnego systemu. W międzywojniu kryzys wydłużyły ograniczenia mentalne elity, ale też polityka międzynarodowa. Polityka, która byłaby wskazana, uderzyłaby w interesy ekipy u władzy i jej zwolenników. Czy w PRL nie było trochę inaczej? Czy konieczne – choć nieprzeprowadzone przez władze – reformy nie musiałyby uderzyć raczej w najsłabszych?

Ależ uderzyły w najsłabszych, bo przecież cała strategia władz PRL przywracania równowagi na rynku polegała na podwyżkach cen, które oznaczały obniżenie płac realnych. To był stały zabieg władz komunistycznych. On się z czasem coraz mniej sprawdzał, bo spotykał się zawsze z protestami, a od połowy lat 70. z takimi, które już zagrażały władzy.

W II RP kryzys przychodzi z zewnątrz; czy on aby w PRL nie był skutkiem próby modernizacji, tyle że nieudanej?

Była to porażka strategii inwestycyjnej Gierka, która — w uproszczeniu — polegała na tym, że zaciągamy kredyty na Zachodzie, za które kupujemy technologie i know-how, za nie budujemy lub unowocześniamy fabryki w kraju i sprzedajemy wytwarzane w nich produkty za granicę, spłacając w ten sposób kredyty. A z całego eksportu robimy koło zamachowe gospodarki. Taką strategię stosowały również państwa azjatyckie i nie było dobrego powodu, czemu nie miałaby się udać, skoro powiodła się na Tajwanie czy w Korei Południowej.

Jednak nam nie wyszło. A Korea generała Parka Chung-Hee stała się mocarstwem gospodarczym.

Trochę ze względu na złe zarządzanie, trochę ze względu na drastyczny kryzys, który dotknął gospodarkę światową w roku 1973, a który miał odłożone w czasie skutki dla nas. Tak czy inaczej, w roku 1976 gospodarka PRL jest już w głębokiej zapaści. Okazało się, że wiele z produktów, które mieliśmy eksportować na Zachód, musimy sprzedawać tam bardzo tanio, m.in. dlatego, że kontrahentom często nie odpowiadała ich jakość. Jednocześnie z obszaru dewizowego importować musimy różne komponenty do produkcji licencyjnej, więc rachunek transakcji okazał się gorszy, niż zakładano.

A może po prostu socjalizm nie działał?

Ograniczenia ideologiczne i wydatki zbrojeniowe miały znaczenie, choć więcej problemów przyniosła chyba potrzeba kontroli. PRL to przecież gospodarka zarządzana przez partyjną nomenklaturę i aparat urzędniczy, a to nie byli ludzie, którzy się chętnie godzili z odjęciem sobie cząstki władzy, wpływu, znaczenia i pieniędzy. Kombinacja tych wszystkich czynników przynosi w końcu kryzys, a jego koszty ponoszą przede wszystkim najbiedniejsi. Bo niezależnie od tego, co mówiła władza, to właśnie oni nie mieli za co kupić podstawowych produktów, wystawali w kolejkach, ich najbardziej dotykało załamanie się usług publicznych, poczynając od transportu, a na ochronie zdrowia kończąc. Ogólna lekcja jest taka, że – jak zawsze – za kryzys płacili najsłabsi.

Ograniczenia ideologiczne i wydatki zbrojeniowe miały znaczenie, choć więcej problemów przyniosła chyba potrzeba kontroli.

Czy z kryzysu PRL lat 70. można było wyjść inną drogą niż przez „straconą dekadę” lat 80., a potem plan Balcerowicza?

Bez naruszenia interesów elity partyjnej takiej drogi nie było. Próbowano sobie radzić na różne sposoby – niestety znowu mieliśmy władzę, która nieprzesadnie rozumiała problem. Jaruzelski jako żołnierz widział lekarstwo w bezpośrednim, wojskowym zarządzaniu gospodarką i zacieśnieniu dyscypliny. To się oczywiście kończyło źle, bo wprowadzeni po stanie wojennym do fabryk i biur komisarze średnio wiedzieli, co robić. Sankcje nałożone przez Zachód po stanie wojennym też były bardzo bolesne.

Było w ogóle jakieś pole manewru w ramach bloku? Może gdyby elita była bardziej światła?

Jedną ze stosowanych recept było otwieranie się, wkrótce po stanie wojennym, na firmy polonijne i różne sposoby na importowanie kapitału, wolnego rynku i prywatnej inicjatywy tylnymi drzwiami. Oczywiście po cichu, bez fanfar. Równocześnie władza próbuje przez kilka lat opracować i wdrożyć program, który zakładałby większą samodzielność przedsiębiorstw, bardziej rynkowe ceny i swobodniejszy obrót kapitałem.

Ale nie wychodzi?

Ostatecznie odrzucają go obywatele w referendum w sprawie tzw. II etapu reformy gospodarczej w 1987 roku. Pomysły nie były zresztą przesadnie odkrywcze ani nie zmieniały niczego w sposób zasadniczy – a po sprzeciwie obywateli, względnie niedostatecznym entuzjazmie, władza się poddała i stwierdziła, że trzeba dokonać radykalnej zmiany.

Tylko nie ma ani dobrego pomysłu na tę zmianę, ani legitymacji społecznej, żeby ją wdrożyć?

Widać natomiast, że dorasta pokolenie robotników bardziej radykalne niż pokolenie Solidarności, i że trzeba się przygotować na konflikt społeczny – to jest moment, kiedy władza siada z opozycją do rozmów Okrągłego Stołu.

Sutowski: Balcerowicz musi wrócić

Bo znowu, jak w roku 1936, ma pistolet przystawiony do głowy?

Tak, przy czym w samej opozycji zachodzi równolegle ewolucja poglądów na kryzys. W okresie Solidarności proponowano rozmaite rozwiązania zmierzające w stronę naprawiania socjalizmu, głównie przez samorząd robotniczy, z utrzymaniem państwowej kontroli nad produkcją i inwestycjami. Elementy rynku miały być wprowadzane raczej na poziomie konsumenckim, ale przede wszystkim chodziło o odebranie władzy kluczowej dla procesu biurokratycznego elicie PRL. Natomiast w drugiej połowie lat 80. elity Solidarności zmierzają już bardziej w stronę rynkową, przygotowują grunt pod, mówiąc umownie, plan Balcerowicza.

A czemu młodsi działacze partyjni nie byli gotowi wcześniej na dalej idące reformy? Znowu zablokował je zachowawczy lider? Tak samo jak Piłsudski niezorientowany w gospodarce?

Ludzie, którzy wchodzili do aparatu władzy w latach 70., formowani byli często w duchu popularnej doktryny konwergencji. Głosiła ona, że systemy socjalistyczny i kapitalistyczny będą się upodabniać do siebie, i w tamtych czasach można było tak myśleć. Wydawało się, że w krajach zachodnich coraz większą rolę będą odgrywały wielkie organizacje przemysłowe powiązane z państwem i planujące na dekady, a kraje wschodnie będą się z kolei otwierały na obcy kapitał, kontakty z Zachodem i wprowadzały elementy quasi-rynkowe.

Ludzie, którzy wchodzili do aparatu władzy w latach 70., formowani byli często w duchu popularnej doktryny konwergencji. Głosiła ona, że systemy socjalistyczny i kapitalistyczny będą się upodabniać do siebie.

A w którymś momencie te trendy się spotkają; to wszystko też współgrało z polityką odprężenia.

No i ci ludzie widzieli Zachód na własne oczy.

Z jednej strony był ten klimat, w którym byli kształceni i wyrastali, no i tak, często jeździli za granicę na stypendia i widzieli narastający dystans pomiędzy tym, co mamy tutaj, i co oni mają tam. Nie było to bez znaczenia – oni byli gotowi na przyjęcie kapitalistycznych rozwiązań, przynajmniej psychologicznie. Myślę, że w dużej mierze z tego powodu zresztą rządy SLD w latach 90. były bardzo neoliberalne i entuzjastyczne wobec UE, bezkrytyczne wobec Zachodu i USA, akceptujące globalizację ze wszystkimi dobrodziejstwami, jako daną konieczność. Ci ludzie po prostu wyrośli w takim klimacie intelektualnym. To było ich doświadczenie formujące.

Dlaczego więc w latach 80., mimo tych tendencji w partii, bujaliśmy się z wojskowymi komisarzami przez kilka lat? Wszystko przez gorset Związku Radzieckiego?

Kiedy się próbuje badać ten partyjno-gospodarczy aparat, okazuje się, że nie ma on twarzy. Jest ogromną hydrą, grupą menadżerów socjalistycznych średniego i wysokiego szczebla, którzy nie mają reprezentanta ani nie tworzą stronnictwa politycznego. Mają tylko kolektywne interesy, często branżowe, związane ze swoją władzą i pozycją społeczną – i tych interesów bronią. Poza tym szczerze uważają, że są kompetentni. I że jak coś nie wychodzi, to nie dlatego, że nawalili, tylko obiektywne warunki uniemożliwiły epokowy sukces na miarę drugiej Japonii.

Polska transformacja: czy była modernizacyjna alternatywa?

Ostatecznie kryzys socjalizmu zostaje rozwiązany przez jego demontaż – gwałtowny, zdecydowany i skuteczny, ale z pominięciem wielu interesariuszy. Krótko mówiąc, plan Balcerowicza przechodzi drogą technokratyczną, a część jego kosztów społecznych jest ignorowana. Można było inaczej? A może doświadczenia reformowania socjalizmu skłaniały rząd Mazowieckiego, żeby wszystko przepchnąć kolanem, najszybciej jak się da, żeby nie dało się tego procesu zatrzymać?

Nie wiem, czy jest sens nad tym się zastanawiać. W 1989 roku Polska była bankrutem, państwo było w rozsypce, nowa elita władzy miała bardzo ograniczoną kontrolę, a Zachód dostarczał bardzo rynkowej wizji transformacji. Nie sądzę, aby to mogło wyglądać inaczej, niż wyglądało, biorąc pod uwagę wszystkie warunki. Myślę, że gdyby Leszek Balcerowicz nie zrobił transformacji, to pewnie zrobiłby to w bardzo podobny sposób kto inny. Może różniłaby się w szczegółach, ale ogólny kierunek zmian nie ulegał wątpliwości. Balcerowicz oczywiście uważa, że gdyby nie jego reformy, skończylibyśmy jak Ukraina. Ja tak nie sądzę, ale tego nie da się rozstrzygnąć. Wszystkie alternatywne scenariusze są kuszące, ale nie da się ich dowieść.

A czy te kolejne historie walki z kryzysem – międzywojenna i późnosocjalistyczna – sugerują, że te klęski były zdeterminowane naszą pozycją w globalnym podziale pracy, strukturą społeczną? Czy lepsze elity mogłyby inaczej pokierować państwem w tych okresach?

Ja to widzę tak: wszyscy jesteśmy niewolnikami czynników zewnętrznych i czasów, w których żyjemy. Oczywiste błędy widoczne z perspektywy lat kilkudziesięciu, w chwili podejmowania decyzji wydają się zachowaniami bardzo racjonalnymi. Łatwo krytykować przodków z II RP za decyzje, jakie podjęli, ale to jest błąd prezentyzmu.

Czyli?

Przypisywania wiedzy, którą mamy teraz, ludziom, którzy działali w przeszłości. To jest jeden z powodów, dla których ludzie – w tym inteligentni – uciekają w teorie spiskowe, próbując wyjaśniać przeszłość, czy doszukują się intencji, najczęściej złych, w postawach osób, które kiedyś działały.

Tymczasem aktorzy minionych wydarzeń bronili po prostu swych interesów grupowych czy osobistych, starali się sobie radzić w sytuacji, w jakiej zostali postawieni, ograniczeni uwarunkowaniami poznawczymi swojego czasu. Ze swojej perspektywy podejmowali racjonalne decyzje. One prowadziły niekiedy do kosmicznych błędów. Tyle że te błędy są widoczne dopiero z dystansu.

A co im w takim razie można zarzucić nieprezentystycznie? Coś było z tymi elitami nie tak czy po prostu były emanacją społeczeństwa w danym momencie?

Najważniejszym problemem elit jest zawsze izolacja społeczna. Jeśli ktoś się obraca wyłącznie w swoim kręgu, a wyrzeczeniem związanym z kryzysem jest, że nie pojedzie na Seszele, tylko na Dominikanę albo Majorkę…

Albo do Truskawca zamiast na francuską Riwierę…

… no to jego perspektywa „zaciskania pasa” i „niezbędnych wyrzeczeń” jest inna niż kogoś, kto nie ma co jeść. Mamy w Polsce długą historię elit, które na kryzys reagowały zaciskaniem pasa, ale raczej cudzego niż swojego. Takim ludziom łatwo jest wygłaszać kazania o poświęceniu z poważną miną. Każdy kryzys jest okazją do redystrybucji i do gry politycznej o zasoby na poziomie ogólnospołecznym. Zawsze wtedy pojawia się pytanie, jak rozłożyć koszty kryzysu, kto ma je przede wszystkim ponieść i w jakim stopniu.

I zawsze najgorzej wychodzą na tym najsłabsi?

Elity zazwyczaj doskonale bronią swojej pozycji, do czego znajdują masę świetnych racjonalizacji, z koronnym argumentem o „obronie interesu narodowego”. Jak wiadomo, nietrudno jest pomylić interes ogólnonarodowy z własnym. W XVIII i XIX wieku obrońcy pańszczyzny i przeciwnicy reform — którzy sami żyli z pracy chłopów — też mieli doskonałe, racjonalne argumenty! A ile ich było! Właśnie kończę pisać książkę, w której poświęcam temu dużo miejsca.

A czy współczesne elity polskiego państwa różnią się zasadniczo od tych z lat 30. i tych z lat 70. i 80.?

Jeżeli chodzi o wiedzę akademicką i kontakt z trendami ekonomicznymi na Zachodzie, nową myślą itp., to sądzę, że nie jest źle pod tym względem, a z pewnością lepiej, niż bywało w przeszłości. Polscy naukowcy i eksperci funkcjonują w obiegu międzynarodowym. Jeżeli chodzi o politykę, to nie mam pojęcia, jak bardzo dysfunkcjonalne jest podejmowanie decyzji gospodarczych w Polsce. Na pewno uzależnienie pozycji władzy od wyników gospodarczych jest na tyle duże, że nie da się ich ignorować we własnym interesie rządzących.

Nie da się przez pięć lat prowadzić błędnej polityki?

Pole manewru dla władzy jest mniejsze, bo wybieralni politycy ponoszą większe konsekwencje za ignorowanie kryzysu niż kiedykolwiek wcześniej w polskiej historii i ponoszą je szybciej. Są więc zmuszeni do działania bardziej zdecydowanie niż kiedyś. To tylko hipoteza, ale wydaje mi się pocieszająca. Większą katastrofę, niż zaliczyliśmy w latach 30., trudno zresztą sobie wyobrazić nawet po koronawirusie.

**
Adam Leszczyński – historyk i socjolog, profesor na Uniwersytecie SWPS, publicysta. W latach 1994–2017 związany z „Gazetą Wyborczą”, współzałożyciel portalu OKO.press. Autor dwóch książek reporterskich: Naznaczeni. Afryka i AIDS (2003) oraz Zbawcy mórz (2014), dwukrotnie nominowany do Nagrody im. Beaty Pawlak za reportaże. W Wydawnictwie Krytyki Politycznej ukazały się jego książki Skok w nowoczesność. Polityka wzrostu w krajach peryferyjnych 1943–1980 (2013) i Eksperymenty na biednych (2016).

***

Ten artykuł nie powstałby, gdyby nie wsparcie naszych darczyńców. Dołącz do nich i pomóż nam publikować więcej tekstów, które lubisz czytać

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.