Gdy zobaczyłem pierwsze zapowiedzi „1670”, to pomyślałem: o kurwa! Potem stwierdziłem: bardzo dobrze, będą się z „Kosem” uzupełniać, a nie kanibalizować. Jak najbardziej uważam, że to zestawienie ma sens. Szkieletem serialu jest szlachta i jej stosunek do reszty społeczeństwa, u nas w sumie też – mówi Michał A. Zieliński, scenarzysta „Kosa”.
Jakub Majmurek: 1670 i Kos to projekty, które można ze sobą zestawić? Czy jako scenarzyści słusznie zostaliście posadzeni przy jednym stoliku?
Jakub Rużyłło: Gdy dowiedziałem się, że Kos powstaje, spodziewałem się, że będzie to klasyczny film historyczny. Nie postrzegałem go jako konkurencji. Ale gdy wygrał Gdynię i zaczęły się pojawiać głosy, że jest tam dużo komedii i nowego spojrzenia na historię, pojawiło się przerażenie: oni nas wyprzedzą i zabiorą nam efekt świeżości. Ostatecznie nasza premiera była pierwsza. Maciek Buchwald, reżyser pierwszych odcinków 1670, który obejrzał Kosa w Gdyni, uspokajał, że film jest dobry, ale zupełnie inny niż nasz serial. Myślę, że miał rację.
czytaj także
Michał A. Zieliński: U nas było podobnie. Gdy zobaczyłem pierwsze zapowiedzi 1670, to pomyślałem: o kurwa! A potem stwierdziłem: bardzo dobrze, będą się z Kosem uzupełniać, napędzać wzajemnie, a nie kanibalizować. Jak najbardziej uważam, że zestawienie 1670 i Kosa ma sens. Odnoszą się przecież do podobnej materii. Szkieletem serialu jest szlachta i jej stosunek do reszty społeczeństwa, u nas w sumie też.
Postrzegacie swoje projekty jako część „zwrotu ludowego” w historii? Próbę jej przeniesienia z pola historii i publicystyki historycznej do medium filmowo-serialowego?
M.Z.: Trochę tak, trochę nie. Tak, bo bez Andrzeja Ledera pewnie nie byłoby tego filmu – to Prześniona rewolucja i spektakl Demirskiego i Strzępki W imię Jakuba S. zaczęły uruchamiać we mnie różne procesy myślowe, później książki Adama Leszczyńskiego i Kacpra Pobłockiego. W tym sensie Kos jest kontynuacją trendu. Z drugiej strony – dla wielu to jest zaskakujące – ja się nie zgadzam z tezą, którą postawiłem w filmie: że pańszczyzna w Polsce to dokładnie to samo co północnoamerykańskie niewolnictwo czarnoskórych. Ale jest dużo więcej podobieństw niż różnic, a że zgodnie ze społecznym dyskursem było to zupełnie co innego, postawiłem radykalną tezę, by w ogóle była na ten temat rozmowa.
W Polszcze tylko pan był prawdziwym człowiekiem [rozmowa z Kacprem Pobłockim]
czytaj także
J.R.: Nie wiem, czy 1670 jest elementem „zwrotu ludowego”, ale na pewno kolejne ukazujące się w jego ramach książki były dla mnie kluczowym materiałem źródłowym, pomocnym w pisaniu. Pomysł na serial pojawił się przy lekturze Fantomowego ciała króla Jana Sowy, a więc książki, która poprzedziła „zwrot ludowy”. Pomyślałem: „a więc tak wyglądała rzeczywistość szlachecka”. Pod wpływem przedstawianych przez Sowę teorii długiego trwania naszła mnie też refleksja, że wiele z tej rzeczywistości można w nas dziś odnaleźć.
1670 nie opowiada o wielkiej historii, tylko o pewnym mikrokosmosie, lokalnej społeczności, więc można powiedzieć, że w jakiś sposób odwołuje się do sposobu myślenia historii ludowych: je też interesuje codzienność życia zwykłych ludzi z przeszłości, a nie kluczowe historyczne wydarzenia.
Chcieliście zmienić stosunek Polaków do historii?
J.R.: Ja wzbraniam się przed tym, by robić z 1670 głównie wypowiedź publicystyczną. Gdy pisałem scenariusz, moim priorytetem było to, żeby było śmiesznie – nie wychowywanie widza.
M.Z.: Kos jest propozycją: zobaczcie, mam do opowiedzenia pewną historię, która pokaże inną, być może nieznaną wam stronę przeszłości. Chciałem też, by Kościuszko był bardziej obecny w polskiej świadomości, nie tylko na poziomie nazw ulic. My cenimy bohaterów charakteryzujących się brawurą na granicy głupoty. Kościuszko lubił planować, jego postać to logistyka, inżynieria. To dziś szczególnie ważne w kontekście myślenia o państwowości. Kościuszko ma też – co świetnie oddał Jacek Braciak – sporo z nowoczesnego, wrażliwego mężczyzny. Z jednej strony walczy w powstaniu, z drugiej szydełkuje, gra na pianinie.
To jedna z niewielu postaci z przeszłości, do której przyznaje się zarówno lewica, jak i prawica. Potrafi pojawić się jednocześnie w memach partii Razem i w ogłoszeniu na słupie przylepionym w gminie, której władze organizują mszę z okazji rocznicy bitwy z powstania kościuszkowskiego, która miała miejsce w okolicy.
czytaj także
Stąd decyzja, by ten schemat szlachta–reszta umieścić w konkretnych realiach historycznych w okresie powstania kościuszkowskiego?
M.Z.: Myślałem o tym filmie, odkąd przeczytałem biografię Kościuszki. Marzyłem, żeby zrobić wielki serial, ze scenami bitew w Polsce i w Stanach, z przeciąganiem łańcucha przez rzekę Hudson, żeby zatrzymać Brytyjczyków itp. Szczęśliwie pracowałem w dziennikarstwie biznesowym i szybko zriserczowałem, że jest to niewykonalne, biorąc pod uwagę średni budżet polskich produkcji.
Koncept Kosa, prowadzący do tego, co widz ostatecznie widzi na ekranie, dotarł do mnie dopiero, gdy pojawił się bohater, Jean „Domingo” Lapierre – postać kluczowa dla mojego myślenia o tamtej epoce, a także dla filmu. Domingo pozwala połączyć trzy sfery: jeden z kluczowych momentów w biografii Kościuszki, jaki stanowiło powstanie, ważny moment w historii narodowej wspólnoty oraz relacje szlachty i całej reszty.
A dlaczego 1670 rozgrywa się w tym konkretnie roku?
J.R.: Wybrałem XVII wiek, bo to dobry moment, by pokazać przejście między potęgą a czymś, czego już prawie nie ma, co się rozpada. Siedemnastowieczna Polska ciągle teoretycznie jest mocarstwem, na mapie zajmuje olbrzymie tereny – w tym sensie fantasmagoria Jana Pawła Adamczewskiego o polskiej wielkości jest wytłumaczalna. A z drugiej strony jesteśmy tuż po wydarzeniach potopu szwedzkiego. Wiek XVII pozwala więc bardzo ładnie połączyć perspektywę wielkości i upadku.
Szukaliśmy w drugiej połowie XVII wieku takiego roku, który nie kojarzy się z żadnymi znanymi wydarzeniami historycznymi – tak by nie przesłaniały one mikrokosmosu Adamczychy. Czasy były tak niespokojne, ciągle toczyła się jakaś wojna, że nie było wiele dat do wyboru.
Tekturowa rzeczywistość I RP: jak szlachta organizowała sejmiki i zbierała podatki
czytaj także
W obu produkcjach mamy dość pesymistyczny obraz polskiej wspólnoty. W Adamczysze nic się nie zmienia i pewnie nigdy nie zmieni na lepsze, w Kosie zagrożenie ze strony Rosji bynajmniej nie przekreśla podziałów na linii szlachta–chłopi. Ten pesymizm wypływa też z waszej diagnozy współczesnej Polski?
J.R.: 1670 jest opowieścią o rozkładzie. Możemy się śmiać z tego świata, bo wiemy, że jego fundament jest przegniły i wszystko zmierza do upadku. Widz wie, że świat, który funkcjonuje w taki sposób, z całą krzywdą, jakiej doświadczają w nim chłopi, nie może przetrwać.
Na ile to wypływa z mojej oceny współczesnej Polski – nie wiem. Ale na pewno Polska – ta przed wyborami i ta po – nie budzi mojego wielkiego optymizmu. Na przykład, kiedy patrzę, jak wielki poziom wzajemnej nieufności ludzi do siebie pokazują badania.
M.Z.: Koniec Kosa jest nie tyle pesymistyczny, ile ostrzeżeniowy. Nie mam poczucia, że skoro wtedy skończyło się katastrofą, to tak samo musi się skończyć teraz. Możemy się wspólnie zastanowić, co zrobić, by scenariusz się nie powtórzył. Początkowo zakończenie było inne. Po długich dyskusjach, w których dużą rolę odegrał Bartosz Bielenia, uznaliśmy, że to się nie może skończyć w bardziej optymistyczny sposób, bo mówilibyśmy to samo co większość polskich filmów historycznych: były kłopoty, ale szable do boju i wyszło dobrze. Problem w tym, że były szable do boju i nie kończyło się dobrze. Ale powtórzę: to jest ostrzeżenie. Kos zyskał jeszcze jeden współczesny kontekst, którego nie planowałem, za sprawą ataku Rosji na Ukrainę.
J.R.: Oglądając Kosa, też miałem poczucie, że pod tym względem to coś bardzo aktualnego.
M.Z.: Gdy zaczęła się wojna, wróciłem do tekstu. Czytałem go uważnie, zastanawiałem się, czy w tej sytuacji ta wizja się broni, czy czegoś nie trzeba tu przepisać, poprawić. Ale gdy przeczytałem całość, doszedłem do wniosku, że grany przez Roberta Więckiewicza rotmistrz Iwan Dunin po prostu mówi Putinem. Imperializm rosyjski jest taki sam od setek lat i ciągle jest obecny w tej części Europy.
czytaj także
W obu projektach mamy wyraziste, podmiotowe postaci kobiece, co nie zawsze było normą w polskim kinie historycznym. Pisaliście je świadomie, tak by oddać przemiany zachodzące w Polsce?
M.Z.: Wiedziałem, że jeśli w Kosie nie będzie silnej postaci kobiecej, to projekt będzie ułomny. Choć powiedzmy sobie szczerze: nie ma ich tam dużo, właściwie tylko pułkownikowa Giżyńska, grana przez Agnieszkę Grochowską. Postać Matyldy Giegżno była początkowo bardziej rozbudowana, ale w ostatecznej wersji zostało jej dużo mniej. Włożyliśmy więc sporo starań, by sprawczość pułkownikowej wybrzmiała. Bo czasy były takie, że owszem, szlachcic tłukł chłopa, ale chłop często tłukł żonę, na końcu tego łańcucha były kobiety. Poza tym Paweł chciał mieć w filmie trop fabularny nazywany rape and revenge.
J.R.: Przy tworzeniu komedii często wsadza się postać w sytuacje dla niej niewygodne. Jeżeli jesteśmy wpisani w patriarchalną rzeczywistość i kobieta ma uosabiać w tym konstrukcie społeczną słabość, to jest oczywiste, że dla komedii dobrze będzie, jeśli postać kobieca będzie sama z siebie silna i będzie musiała mocować się ze społeczną formą, w jaką została wtłoczona. W ten sposób uzyskujemy zarówno komiczny potencjał, jak i ciekawą dramaturgię.
Gdy pisaliście scenariusze, władza domagała się kina tworzącego wielkie widowiska historyczne – „przywracające Polakom dumę” z ich historii. Pisaliście w kontrze do tego?
J.R.: Nie pisałem 1670 z politycznej przekory. Serial wypływa z pragnienia dekonstrukcji pewnej wizji polskiej historii, ale nie wiem, czy aż tak silnie określonej kontekstem chęci walki z jedną, konkretną partią polityczną czy polityką konkretnego rządu.
M.Z.: Ja mam tendencję do nadmiernego ekscytowania się polityką, ale Kosa nie pisałem na złość premierowi Glińskiemu. Choć miałem rozmowę z jednym producentem, który powiedział: to jest wszystko bardzo ciekawe, tylko na końcu trzeba będzie bardziej patriotycznie. Więcej nie rozmawialiśmy.
czytaj także
Coś was w tej uwspółcześniającej recepcji zaskoczyło?
J.R.: Tak, bo nie mieliśmy ambicji, by komentować bieżącą rzeczywistość. Sięgamy po współczesne motywy, ale nie w trybie bieżącej publicystyki. Łącząc współczesność z barokiem, chcemy osiągnąć efekt uniwersalności. Natomiast bohater-sarmata jest o tyle ciekawy, że odbija się w nim zarówno konserwatywna figura głowy rodziny gdzieś na głębokiej prowincji, jak współczesny neoliberał zarządzający firmą w dużym mieście. Podobało mi się, że w postaci Jana Pawła Adamczewskiego możemy pożenić dwie figury utożsamiane z dwiema stronami naszego sporu politycznego, czerpać z niego, a przy tym nie ustawiać się po jednej ze stron, np. bijąc przy pomocy komedii wyłącznie w stronę bogoojczyźnianą.
M.Z.: Dla mnie od początku celem było to, by Kos był filmem współczesnym – ale nie o konkretnej partii. Bardzo ostra polaryzacja polityczna, która dotyczy nie tylko Polski, miała wpływ na jego treść, ale chciałem coś powiedzieć o Polakach, nie tych czy innych rządach.
Polaryzacja często tworzyła się w Polsce wokół oceny historii. Czy recepcji waszych produkcji udało się wymknąć z polaryzującej maszynki? Bo chyba nie rozkłada się ona dokładnie według linii prawica–liberałowie.
M.Z.: Miałem obawy przed taką polaryzacją, o to, że stronie bogoojczyźnianej film bardzo się nie będzie podobał. Ale okazało się, że jest część prawicy, która polubiła Kosa. Być może uratował nas element rosyjski, bo niechęć do imperialnej polityki Rosji to jedna z niewielu rzeczy, która wciąż łączy Polaków ponad politycznymi podziałami. Prawica, oglądając Kosa, może się krzywić na to, jak przedstawiamy szlachtę, ale na końcu bijemy Ruska, więc zostaje to nam jakoś wybaczone. Dlatego Kosa nie da się wpisać w jedną stronę sporu o historię, jest patriotyczny, ale przy tym krytykuje polską historię.
J.R.: Miałem podobne obawy. Pierwsza informacja prasowa o 1670 wychodziła pięć dni przed wyborami. Była narada, czy ujawniać w niej, jak nazywa się główny bohater. Kilka dobrych tygodni przed premierą serialu Morawiecki powiedział: „wiemy, że powstają już filmy, które mają obrażać papieża Polaka”. Zaczęliśmy żartować: „skąd on wie o 1670 i Janie Pawle Adamczewskim”? Finalnie zapadła decyzja, żeby na kilka dni przed wyborami w informacjach prasowych podać tylko, że bohater nazywa się Jan, by politycy nie wykorzystali tego w końcówce kampanii i by kwestia imienia bohatera nie przykryła naszej historii.
A skąd w ogóle pomysł z Janem Pawłem? To dyskretne nawiązanie do fenomenu cenzopapy?
J.R.: Przede wszystkim chodziło mi o imię, które będzie ucieleśniało polskość bohatera. A jakie imię może to robić lepiej niż Jan Paweł, w kraju, gdzie wszystko jest imienia Jana Pawła? Stało też za tym założenie o fatum wiszącym nad bohaterem. On marzy, by stać się „najsłynniejszym Janem Pawłem w historii”, ale my, współcześnie widzowie, wiemy, że mu się to nie udało, że to imię kojarzy się z kimś zupełnie innym.
Więc nawet jeśli jest w tym podobna emocja, co u ludzi tworzących memy z papieżem, to niekoniecznie chodziło o cenzopapę. Serial nie żartuje z papieża, Wojtyle się w nim nie obrywa. Choć przyznam, że gdy wybuchła dyskusja o kryciu przez niego pedofilii, to gdzieś z tyłu głowy przeszła mi obawa, że zostanie strącony z cokołów i zepsuje mi żart.
Tuszowanie pedofilii to najmniejszy problem z Janem Pawłem II
czytaj także
Jak było z polaryzacją wokół 1670?
J.R.: Okazało się, że kwestia tego, z czego można się śmiać, co jest śmieszne, a co żenująco nieśmieszne, jest w Polsce równie polaryzująca jak historia i polityka. Śmiech jest narzędziem dystynkcji, można słuchać różnej muzyki, ale jeśli śmiejesz się z głupich rzeczy, poniżej twojego poziomu, to możesz mieć w swoim środowisku kłopoty.
Kos i 1670 nie zagrałyby jednak lepiej, gdyby miały premierę, kiedy ciągle rządziła prawica, w kontrze do jej polityki kulturalnej?
M.Z.: Być może. W okresie kampanii wyborczej politycy mają radary szczególnie wyczulone na wszystko, co może wywołać kontrowersję. Nie wiem, czy akurat Kosem dałoby się wymachiwać jako sztandarem jednej czy drugiej strony, ale kto wie, co by się stało, gdyby miał premierę np. na początku października.
J.R.: Gdyby 1670 wpadł w centrum politycznej kontrowersji przed wyborami, to może obejrzałoby go trochę więcej osób, ale ceną za to byłoby to, że rozmawialibyśmy tylko o polityce, sam serial by w tym zginął. Tymczasem odniósł sukces, dużo ludzi go widziało i o nim mówi. Spotkałem się z opiniami, że wyszedł w idealnym momencie: zmieniła się władza, ludzie odzyskali dobre humory. Ale post factum każdą tezę da się uzasadnić.
Leszczyński: Każdy kontakt chłopa z dworem i elitą opierał się na tym, że chłop musiał coś oddać
czytaj także
W obu projektach kluczem do przepracowania polskiej historii wydaje się globalna, głównie amerykańska popkultura. W wypadku Kosa jest to Tarantino, zwłaszcza z Django. Dlaczego ten trop zadziałał? Czy inspirowaliście się albo odnosiliście się polemicznie też do jakichś polskich filmów i seriali?
M.Z.: Kos to mój pierwszy zrealizowany projekt. Jestem takim Nikiforem kinematografii, nie mam ani wykształcenia, ani przygotowania do takich analiz. Pisząc, nie próbowałem podejmować polemiki z polskim kinem historycznym, natomiast uważam, że ono zazwyczaj nie udawało się dlatego, że było nieatrakcyjne narracyjnie. A filmy Tarantino – którego z reżyserem Pawłem Maśloną obaj lubimy – zdecydowanie są. To była dla mnie główna miara: chciałem napisać film, który się fajnie ogląda, jest w nim jakaś akcja, coś się dzieje, są dobre dialogi. Czyli jak u Tarantino.
Porównania Kosa do Tarantino mi schlebiają, ale są na wyrost. Kos to arcypolski film, przy czym współczesna popkultura jest dla mnie istotna, bo zakładam, że z publicznością trzeba się komunikować przy pomocy znanych jej kodów. Dlatego w scenariuszu używam wielu ahistorycznych odniesień, np. cytatów z Mickiewicza i innej, powstającej już po powstaniu kościuszkowskim literatury. Ciągle słyszę uwagi, że hasło „Bóg, honor ojczyzna” pochodzi dopiero z 1943 roku – ja to wiem, ale nie ma to żadnego znaczenia. To kulturowy kod, który wszyscy rozumiemy, pasuje mi do opowieści o Kościuszce i mogę go użyć, bo jest silnym narzędziem narracyjnym.
J.R.: My robiliśmy podobnie. Swobodnie sięgaliśmy po różne motywy spoza epoki, ale pasujące do imaginarium szlacheckiego.
czytaj także
W 1670 tym popkulturowym kontekstem jest często brytyjska komedia: przede wszystkim The Office, ale też pewnie Czarna żmija czy Monty Python.
J.R.: Takie było założenie: chciałem wykorzystać komedie, na których się wychowałem, do opowiedzenia o polskiej historii. Więc jest tam The Office, Co robimy w ukryciu, może trochę Monty Pythona czy Norseman, który jest bardzo pythonowskim serialem. Mamy więc w 1670 świat, który jest bardzo nasz i który został już wielokrotnie opowiedziany, i zupełnie nowy język użyty do opowiadania o nim.
Myśli pan o kolejnych wyprawach w historię? Dziennikarz „Gazety Wyborczej” Jakub Wencel stwierdził, że może warto nakręcić 1670 podobnie jak Czarną żmiję – tak by każdy sezon pokazywał Jana Pawła Adamczewskiego w innej epoce historycznej. Nietrudno byłoby sobie go wyobrazić w uniwersum Kosa, ale też np. Krzyżaków.
J.R.: Producentom chyba szkoda byłoby już zbudowanej scenografii. Na razie chcielibyśmy zostać w tej samej historycznej epoce. A co później? Ciężko mi sobie wyobrazić, że gdy to się skończy, będę miał ochotę wchodzić w podobny projekt. Sięganie po te same mechanizmy komediowe w ramach innej epoki i innego projektu byłoby odtwórcze.
A czy pan pisze jakiś kolejny projekt? Czy Kos był jednorazową przygodą?
M.Z.: Rzuciłem dziennikarstwo dla kina i żyję z tego, mam rozpoczętych kilka projektów. Z historycznych rzeczy zainteresowałem się niedawno Kopernikiem, być może nierozważnie. Więc może wejdę w szufladę…
J.R.: …wielcy Polacy.
Albo wielcy Niemcy.
M.Z.: Tu będę miał carte blanche, by snuć swobodnie opowieść niezależnie od faktów historycznych. Bo jak ktoś przyjdzie z zarzutem, że coś jest niehistoryczne, to odpowiem: dobra, robimy zgodnie z prawdą historyczną, Kopernik mówi po niemiecku. A poważnie mówiąc, to najbardziej zaawansowany projekt na tapecie to adaptacja Morfiny Szczepana Twardocha, której scenariusz już kończymy z Pawłem Maśloną.
**
Jakub Rużyłło – scenarzysta takich produkcji jak 1670, The Office PL, Sexify, Kryptonim Polska. Wcześniej, pod pseudonimem Muflon, wielokrotny zwycięzca raperskich bitew freestyle’owych.
Michał A. Zieliński – do niedawna dziennikarz, redaktor i analityk zajmujący się tematyką nowych technologii, gospodarki i polityki. Scenarzysta Kosa, który zdobył Złote Lwy i osiem innych nagród na FPFF w Gdyni w 2023 roku. Oprócz filmów pisze scenariusze gier.
