Jeśli ktoś krytykuje mnie za to, że w książce jest zbyt dużo przemocy, to moja odpowiedź brzmi: przemoc to jest po prostu część rzeczywistości w ogóle – mówi Gabriel Krauze, pisarz i były gangster. O Arystotelesie, Caravaggiu i napadaniu na ludzi rozmawia z Dawidem Krawczykiem.
Sobotni poranek w Warszawie. Do księgarni wydawnictwa Czarne na Muranowie wchodzi Gabriel Krauze. Uśmiecha się i odsłania złote zęby pobłyskujące w ostrym lipcowym słońcu. Złoto nosi w szczęce na stałe. Na specjalne okazje wsadza dodatkową nakładkę z diamentami.
Stylówka została mu z młodości, kiedy należał do gangu na londyńskim osiedlu South Kilburn. W debiutanckiej powieści Tu byli, tak stali opisał życie Snoopiacza – nastoletniego bohatera, który czas dzieli między napady z bronią w ręku, studia nad literaturą angielską i odsiadkę w więzieniu.
Za książkę został nominowany do Nagrody Bookera, ale przyznaje, że podejście brytyjskiej prasy nieraz go irytowało. – Brytyjczykom łatwiej polubić bohatera, który jest słaby, godny pożałowania, nadwrażliwy. A do tego, jak jest kryminalistą, to musi być niewykształcony, biedny, porzucony przez rodzinę tłuk. Wtedy do woli można się nad nim użalać. Mój bohater taki nie jest – mówi Gabriel Krauze w rozmowie z Krytyką Polityczną. Nie chce, żeby czytelnik pochylał się z troską nad postaciami z South Kilburn. Zamiast tego, opisując każdy kolejny napad, zagłębiając się w szczegóły napadów i przemocy gangów, rzuca wyzwanie tym wszystkim, którzy od literatury współczesnej oczekują autentycznych głosów. – Chcieliście? To macie – mówi Krauze.
czytaj także
Dawid Krawczyk: Dalej źle znosisz tłumy?
Gabriel Krauze: Dalej, ale nie chodzi o tłumy na spotkaniu autorskim. Jak widownia jest pełna, to nie mam z tym żadnego problemu.
Właśnie dlatego pytam, bo sporo ludzi zapowiedziało, że chce cię zobaczyć na żywo w Warszawie, jak podpisujesz książki.
Z tymi tłumami to robi się problem, kiedy jestem na zatłoczonej ulicy – dajmy na to, Oxford Street w Londynie – i nawet jak jest miło, świeci słońce, robię zakupy, to zawsze mam z tyłu głowy, że taka sytuacja może się w sekundę zmienić w jakąś masakrę, bo ktoś na mnie wyskoczy z kosą. Nie mam przy sobie noża, nie noszę go już teraz, więc jakby ktoś mnie zaatakował, to nawet nie miałbym jak się obronić.
Nie chcę dramatyzować, ale to jest chyba coś takiego jak PTSD (zespół stresu pourazowego). Próbuję teraz żyć tak zwanym normalnym życiem, ale ciągle się łapię na tym, że jak idę do restauracji, to siadam tyłem do ściany, a przodem do wejścia, tak żebym widział, kto wchodzi.
Nie poprawia ci się z czasem?
Może trochę, ale chyba zaakceptowałem, że już tak mam. Gdybym żył tak przez rok, dwa, to może szybko by mi przeszło, ale nie 15 lat. Odkąd skończyłem 14 lat, do 30. roku życia funkcjonowałem w stanie podwyższonego ryzyka, ze świadomością, że zaraz może się coś stać – a mówiąc wprost, że zaraz mogę umrzeć. Trudno się tego pozbyć.
14 lat?
Pierwszy raz widziałem, jak ktoś został dźgnięty nożem, jak miałem 13 lat. Bardzo dobrze to pamiętam, bo byłem przerażony, zupełnie w szoku. Tak samo za drugim razem. Później, za trzecim trochę mniej, a już za czwartym zadzwoniłem tylko do ziomka opowiedzieć mu, że ktoś zarobił kosę zaraz obok mnie. Szybko zacząłem gubić to poczucie, że tego rodzaju przemoc to w ogóle coś dziwnego.
czytaj także
Opowiesz, jak dołączyłeś do gangu w South Kilburn w Londynie?
To nie było tak, że pewnego dnia podjąłem świadomą decyzję, że dołączę do gangu. Po prostu byłem dość zbuntowanym dzieciakiem. Wykorzystywałem każdą okazję, żeby szwendać się po dzielnicy. Mówiłem matce, że idę pograć w piłkę, a wracałem nad ranem totalnie zjarany. Nie dało rady mnie upilnować, kontrolować. A to zejście na drogę przestępczą wydarzyło się trochę samoistnie – nie tak z dnia na dzień.
Oczywiście teraz widzę, jakie były powody. Patrzyłem na starszych ode mnie gości w złotych łańcuchach, diamentach, złotych zegarkach, którzy obracali się w towarzystwie pięknych kobiet i jeździli dobrymi furami. Fascynował mnie ten ich materializm.
Nie miałem wątpliwości, że chcę być częścią tego świata – tak samo zresztą jak wszyscy moi koledzy z dzielnicy. Każdy z nas chciał być Tonym Montaną z Człowieka z blizną albo Henrym Hillem z Chłopców z ferajny. Nie muszę chyba dodawać, że wszyscy byliśmy przekonani, że nie popełnimy tych samych błędów co oni. Nam noga się przecież nie może powinąć.
Ktoś cię ostrzegał, że to się źle skończy?
To nie ma najmniejszego znaczenia. Bo jak słyszysz dobre rady, to jeszcze bardziej cię one motywują, żeby pokazać wszystkim: ze mną będzie inaczej. A później bardzo szybko przychodzi następne pokolenie, które w dupie ma te wszystkie „Czy ty wiesz, kim ja jestem?”. Dźgną cię prosto w serce, bez mrugnięcia okiem, tylko żeby się wykazać. Tak to się kręci.
A to, że byłeś białym chłopakiem z dobrego domu, raczej ci pomogło czy zaszkodziło, kiedy przystawałeś do gangu?
Byłem jedynym białym gościem w moim kręgu znajomych, to prawda. Ale wszyscy tam byliśmy dziećmi imigrantów – i to było ważniejsze, to nas łączyło. Nikt nigdy nie sprawił, żebym miał poczucie, że jakoś odstaję od grupy.
To, że jestem biały, zaczynało być ważne, dopiero kiedy lądowałem przed obliczem sprawiedliwości w sądzie. Dużo łatwiej było mi się tak zaprezentować, żeby sędziemu wydawało się, że jestem mu klasowo bliższy. Opowiadałem, że jestem młodym pogubionym chłopakiem, który chce wrócić na studia i tak dalej. Prosiłem: „Nie rujnujcie mojej przyszłości”. Taka jest smutna prawda, że młody czarny chłopak nie miał w sądzie takich samych szans jak ja.
Pochodzisz z rodziny artystów, matka maluje, ojciec jest rysownikiem, wuj reżyserem, a brat gra na skrzypcach. To też raczej niespotykany background dla gangstera.
Brytyjscy dziennikarze, jak robili ze mną wywiady, to z takim podejrzanym uznaniem gratulowali mi napisania książki, bo zakładali, że pochodzę z klasy ludowej – w końcu rodzina imigrantów z Polski. A moja rodzina to jest klasa średnia. To, czy mają pieniądze, czy nie, jest drugorzędne, bo rodzice są wykształceni i utrzymują się ze sztuki. Zorientowałem się, że to rzeczywiście zadziwiało dziennikarzy w Wielkiej Brytanii – nie pasowałem im do stereotypowych wyobrażeń.
To coś, z czego jesteś dumny?
Sam nie wiem. Chyba raczej nie, bo to nie coś, co zawdzięczam sobie. Ciekawi mnie przede wszystkim to, jak brytyjska prasa miała ze mną problem. Patrzyli jak na okaz, bo przecież jak to możliwe, że taki ktoś jak ja ekscytuje się obrazami Caravaggia. A to chyba akurat powinno być całkiem zrozumiałe. Caravaggio był młodym gościem, który latał z kosą po Rzymie i zadźgał kilka osób, spędzał noce w burdelach, pijąc, przegrywając wszystko w karty – a przy tym malował najpiękniejsze, najbardziej poruszające obrazy na świecie.
czytaj także
Są takie obrazy Caravaggia, do których wracasz z jakimś szczególnym sentymentem?
Ścięcie św. Jana Chrzciciela i Śmierć Marii. Ten drugi widziałem ostatnio w Luwrze – robi ogromne wrażenie. Przynajmniej na mnie zrobił. Siła tej tragedii, tych emocji. Niesamowity obraz. Kiedy opowiadam o czymś takim dziennikarzom w Wielkiej Brytanii, nie chcą wierzyć, że to na serio – myślą, że się zgrywam. No bo jak to? Przecież to mówi gość, który był częścią gangu zajmującego się napadami w South Kilburn, krojeniem diamentowej biżuterii, złotych zegarków i rabowaniem dilerów.
Bo to jednak niespotykane. Widziałem, że niektórzy recenzenci twojej książki próbują sobie z tym dysonansem poradzić, pisząc, że prowadziłeś „podwójne życie”.
Rozumiem, że ktoś z zewnątrz tak może na to patrzeć, ale kiedy żyłem tym życiem opisanym w książce, ani przez chwilę nie miałem wrażenia, żeby było ono podwójne. To było jedno i to samo życie. Nie myślałem o tym zupełnie, kiedy siedzieliśmy sobie na kanapie u ziomka upaleni, chłopaki grały w GTA na konsoli, a ja pisałem esej na temat Arystotelesa i Platona.
czytaj także
Pamiętasz, o czym dokładnie?
Chodziło o odrzucenie przez Arystotelesa twierdzeń Platona z Państwa na temat sztuki i jej negatywnego wpływu na króla-filozofa.
Bliżej ci było do Platona czy Arystotelesa?
Zdecydowane Arystotelesa. To, co pisał Platon, było wewnętrznie spójne, sensowne i jak zawsze dość błyskotliwe. Ale zarzut wobec sztuki, że jest jedynie imitacją prawdziwego życia i przez to wywołuje fałszywe emocje, do mnie nie przemawia. Arystoteles twierdził, że sztuka pozwala nam przeżywać emocje, dzięki którym możemy empatyzować z innymi ludźmi, ich doświadczeniami. To sztuka pozwala nam zbudować wartościowe więzi międzyludzkie.
Żebym dobrze zrozumiał. Siedzisz sobie na kanapie, piszesz esej o tym, że sztuka pozwala empatyzować z innymi ludźmi, na innych zajęciach zagłębiasz się w moralne dylematy bohaterów literackich. A później wychodzisz na miasto, zakładasz kominiarkę i łamiesz ludziom palce, żeby ściągnąć z nich drogie pierścionki?
Jeśli to rzeczywiście prawda, że brałem w czymś takim udział.
czytaj także
Zostawmy już kwestię, ile z doświadczeń twojego bohatera to twoje doświadczenia. Bardziej niż kajanie się i posypywanie głowy popiołem interesuje mnie, jak racjonalizowałeś sobie tę przemoc, której byłeś sprawcą? Żołnierze muszą być latami szkoleni, żeby zredukować poczucie winy wynikające z krzywdy, którą wyrządzają. Jak ty sobie z tym radziłeś?
Znieczuliłem się na przemoc. Mało kto zaczyna funkcjonować w tym świecie i na wejściu nie ma problemu z przemocą. Poznałem kilku takich gości, prawdziwych psychopatów – zajmowali się głównie zabójstwami, niektórym zabijanie sprawiało nawet przyjemność.
A jak nie jesteś psychopatą?
To działa to tak: oprócz znieczulicy na przemoc, która z każdym kolejnym razem jest coraz większa, dochodzi darwinistyczna mentalność: albo jesteś wilkiem, albo owcą. Chyba naturalne, że wolisz być wilkiem. Załóżmy – czysto hipotetycznie – że napadłem jakiegoś dilera. Nie zastanawiam się nad tym, co on wtedy czuje, bo zależy mi tylko na tym, żeby zabrać mu kasę. W czasie takiej akcji – hipotetycznej oczywiście – mielibyśmy na głowie kominiarki, bo jakby gość zczaił się, kim jesteśmy, toby chciał nas później zabić.
Dobra, ale przykład z dilerem to jest jednak trochę pójście na łatwiznę. W książce opisujesz napady na ludzi spoza półświatka, którzy nie grają w tę grę: albo oni ciebie, albo ty ich.
Jeżeli masz kasę na to, żeby nosić diamentowy pierścionek za 10 tysięcy funtów, to znaczy, że jesteś niewyobrażalnie bogaty. Jak zostaniesz obrabowana, to możesz sobie pojechać na wakacje na rajską wyspę albo na jacht, a mąż kupi ci kolejny pierścionek i jeszcze opłaci ci terapię, jeśli naprawdę cię to straumatyzuje. To nie jest sposób, w jaki myślę o tym teraz, po prostu rekonstruuję ci, jak myślą chłopaki, które zajmują się tym, czym bohaterowie mojej książki. Skoro bogaci mają nas w dupie, to my ich też.
Jeszcze jedna rzecz jest ważna. Częścią tego stylu życia, jakim żyje bohater książki, jest to, że nie rozmyślasz nad konsekwencjami tego, co robisz. Cały czas uciekasz do przodu. Wszystko dzieje się tu i teraz. Dlatego ważne było dla mnie, żeby napisać tę książkę w czasie teraźniejszym, żeby zachować tę dynamikę. Dopiero teraz, kiedy patrzę na ten czas, widzę, jak popieprzone to było – jak destrukcyjne, dla mnie i dla innych.
A jak odpowiadasz na te zarzuty, że zagłębiając się tak drobiazgowo w opisy przemocy w swojej książce, de facto ją promujesz, uatrakcyjniasz, gloryfikujesz?
Gadanie ludzi, którzy będą opowiadać, jak to chcieliby usłyszeć autentyczny głos, a jak go usłyszą, to kręcą nosem, że się nie podoba. To ci sami ludzie, co tak łakną autentyczności, że lecą na wakacje na Jamajkę, a później siedzą na dupie w hotelu nad basenem i tyle widzieli Jamajki.
Jeśli ktoś krytykuje mnie za to, że w książce jest zbyt dużo przemocy, to moja odpowiedź brzmi: przemoc to jest po prostu część rzeczywistości w ogóle. A już na pewno część tej konkretnej rzeczywistości tych konkretnych ludzi w środowisku, o którym piszę. Ono całe jest wręcz przesiąknięte przemocą. Przemoc jest językiem tego świata, sposobem na to, jak ludzie zyskują uznanie i władzę.
Młode chłopaki z South Kilburn, tacy jak ja, kiedy jeszcze byłem częścią tego środowiska, mają obsesję na punkcie reputacji, poczucia własnej wartości, dumy. Żyją zgodnie z kodeksem, wedle którego jutra miałoby nie być. Dzień w dzień idziesz przez życie na pełnej kurwie – nic nie ma dla ciebie znaczenia. To dość nihilistyczny krajobraz.
czytaj także
Ta presja, która wynika z ciągłej potrzeby udowadniania swojej siły, pozycji, statusu, wydawała mi się podczas lektury Tu byli, tak stali jeszcze trudniejsza do wytrzymania niż ta wynikająca z czysto fizycznego zagrożenia przemocą. Przed publikacją kolejnej książki, po takim mocnym debiucie – w końcu twoja książka była nominowana do Nagrody Bookera – nie odczuwasz presji związanej z utrzymaniem reputacji?
Cisza.
Trudno mi teraz odpowiedzieć szczerze na to pytanie. Staram się o tym nie myśleć. Gdybym zaczął, to wiem, że presja od razu by się pojawiła.
To kiedy będziesz mógł odpowiedzieć szczerze?
Zadzwoń po premierze następnej książki.
***
Gabriel Krauze (ur. 1986) – brytyjski pisarz polskiego pochodzenia. Dorastał w Londynie, we wczesnej młodości należał do gangu na osiedlu South Kilburn. Dopiero pisanie pozwoliło mu porzucić działalność przestępczą. Jego debiutancka powieść Tu byli, tak stali otrzymała nominacje do Nagrody Bookera oraz Nagrody im. Dylana Thomasa, a także tytuł najlepszej książki roku przyznawanej przez pismo „Spectator”.
