Polacy wydają mi się bardziej przywiązani do wyborów konsumenckich w supermarketach niż tych politycznych przy urnach. Ale przede wszystkim widzimy, że instytucje kapitalizmu są lepiej zakorzenione niż demokratyczne – mówi Leszek Jażdżewski.
Michał Sutowski: Faktycznie byliście głupi? Wy, liberałowie? Czy ta diagnoza, którą kilka lat temu spopularyzował w głośnym wywiadzie z Grzegorzem Sroczyńskim profesor Marcin Król: że zwycięstwo PiS jest pochodną błędów ojców transformacji, była trafna?
Leszek Jażdżewski: Polemizując wtedy z Marcinem Królem, napisałem, choć oczywiście nie wprost i nie do niego osobiście: byliście głupi i jesteście nadal. Mówiłem to do ludzi, którzy artykuły w gazetach i tezy książkowe brali za całą rzeczywistość, dzięki czemu najpierw zarazili się modą na gospodarczy liberalizm, a potem modą na krytykę tegoż liberalizmu, czy tzw. neoliberalizmu. Ale cała ta dyskusja toczyła się mocno obok realnego życia.
Czyli co, liberalizm ani neoliberalizm wcale nie był hegemoniczną myślą III Rzeczpospolitej? To nie liberałowie zbudowali naszą gospodarkę? „Gazeta Wyborcza” nie wyznaczała latami warunków brzegowych tego, co racjonalne? Nie odpowiadają za lata transformacji – na dobre i na złe?
Nie raz i nie dwa starałem się w swoich tekstach bronić polskiej transformacji, ale z innych zupełnie pozycji, niż zazwyczaj czynią to jej zwolennicy, ale też w kontrze do rytualnych argumentów przeciwników.
Jedni i drudzy nie mają racji? Ani Kowalik, ani Balcerowicz?
Rozmowa na poziomie „kto miał rację” nie ma sensu. Polska została poddana wielkim, globalnym procesom i oczywiście można ówczesne elity krytykować za to, że wsiadły do pędzącego pociągu, zamiast stanąć na torach i zatrzymywać go rękami. Ale ja uważam, że choć wsiadanie nie było aż tak wielkim wyczynem, to próba zastopowania lokomotywy musiała być próbą, w sensie politycznym, samobójczą. O czym zresztą przekonało się wielu wybitnych polityków, jak Karol Modzelewski czy Ryszard Bugaj.
czytaj także
Mówisz jak Robert Krasowski: kapitalizm po prostu przyszedł tu z zewnątrz, a elity ani mu nie zaszkodziły, ani go nie zbudowały…
Ja to widzę w ten sposób, że demokrację przyniósł nam kapitalizm, a nie odwrotnie. To znaczy, że gdyby reformy Wilczka z końca lat 80. się powiodły, a PRL umiał sensownie zarządzić gospodarką, toby nie dokonał żadnych zmian politycznych. Stąd też nie czuję do byłych komunistów wdzięczności za to, że zrobili coś, czego w sumie nie chcieli, ale próbowali się w ten sposób uwiarygodnić. Zdecydowali się na polityczne otwarcie, bo nie mieli siły na samodzielne reformy. Ale jest i druga strona medalu – również zwykli Polacy domagali się przede wszystkim innego standardu życia, a nie demokracji politycznej.
Czyli naprawdę woleli „stół suto zastawiony”, a niekoniecznie okrągły?
I nic dziwnego, biorąc pod uwagę ówczesny stan gospodarki. Widzimy, jak dziś ludzie na południu Europy reagują na sytuację po kryzysie finansowym 2008 roku – a ich położenie jest przecież i tak o niebo lepsze niż Polski w roku 1989. To był kraj, którego upadek niewiele zaszkodziłby Zachodowi, który miał dużo gorszą pozycję przetargową, by negocjować cokolwiek z wierzycielami. Dolary Polaków na kontach prywatnych zostały „wypożyczone” bez ich wiedzy przez państwo, nie było kapitału na inwestycje ani nawet odtwarzanie zdolności produkcyjnych. Kolejki się ustawiały po wszystko. A jak uwolniono ceny żywności, zaczęła się galopująca inflacja. W takich warunkach można tylko gasić pożar.
Fajna metafora, ale po latach okazuje się, że mamy problem. Bo kapitalizm jakoś tam nawet zbudowaliśmy, tylko się okazało, że jakoś z demokracją liberalną nie do końca nam wyszło. PiS ją rozmontowuje, a i tak może wygrać kolejne wybory… Czyli chyba przy całym tym gaszeniu pożaru ktoś jednak doznał krzywdy?
czytaj także
Krytycy, którzy utożsamiają obecny kryzys liberalnej demokracji w Polsce z porażką transformacji, nie biorą pod uwagę, że w jej trakcie przeżyliśmy momenty nieporównanie gorsze i bardziej bolesne społecznie niż dzisiaj. Opcja antyzachodnia miała tu zawsze swój elektorat. Mieliśmy dwadzieścia procent Tymińskiego w pierwszych wyborach prezydenckich, mieliśmy Samoobronę w Sejmie i blokady dróg w późnych latach 90., SLD wygrał wybory w 2001 roku na bardzo populistycznej kampanii, a w pierwszych wyborach europejskich, przy 20-procentowym niemal bezrobociu, LPR i Samoobrona dostały łącznie ¼ głosów – ale nigdy się nie zdarzyło, żeby partia będąca w kontrze do systemu przejęła władzę.
Ale w końcu przejęła. I o czym to świadczy?
Polacy wydają mi się bardziej przywiązani do wyborów konsumenckich w supermarketach niż tych politycznych przy urnach – przy dobrej koniunkturze gospodarczej sama „obrona demokracji” nie obali rządu. Ale przede wszystkim widzimy, że instytucje kapitalizmu są lepiej zakorzenione niż demokratyczne…
Bo?
Bo nie są nasze. Banki mamy całkiem nowoczesne i dobrze zorganizowane, co wie każdy, kto próbował korzystać z bankowości elektronicznej w krajach zachodnich. To wynika przede wszystkim z faktu, że ich kapitał jest przede wszystkim zagraniczny. Podobnie rzeczy się mają z rynkiem medialnym: telewizje, portale czy gazety nie poddają się tak łatwo naciskom rządu dlatego, że mają ochronę podmiotów zewnętrznych. To samo dotyczy zagranicznych korporacji, które w nie zawsze sympatyczny dla nas sposób wprowadzały zachodnie standardy do gospodarki.
No a co z demokracją?
Po początkowym wsparciu dla reform z okresu przełomu zostaliśmy z nią sami. W Polsce zasadzała się głównie na egzekwowaniu zmian prawnych w związku z wchodzeniem do UE i NATO oraz na świadomych elitach. Ale one nie wychowywały obywateli, liczyły, że sami nauczą się demokracji z gazet i z telewizji. I to było wielką pomyłką liberałów, a de facto całej klasy politycznej i intelektualnej. Oni wszyscy uznali, że demokracja raz wprowadzona się utrzyma.
Bo przecież historia się skończyła.
Tak, Timothy Snyder pisze o „polityce nieuchronności”, i to był właśnie nasz wariant liberalnego heglizmu po 1989 roku. Skoro ten ustrój jest najlepszy, skoro raz go zaprowadziliśmy, to będzie z nami na zawsze, trwały i stabilny, gdy tylko osiągniemy pewien poziom rozwoju gospodarczego. Adam Przeworski wyliczał nawet, od ilu dolarów PKB per capita państwa na pewno nie przestaną być liberalnymi demokracjami.
Tylko rzeczywistość zaczęła temu zaprzeczać. Ale co można było twoim zdaniem zrobić, skoro twierdzisz, że to nie wykluczenie ekonomiczne było decydujące?
Polityka to nie jest redagowanie pism idei. Z perspektywy wydarzeń ostatnich 10 lat muszę powiedzieć, że moja radykalna niegdyś krytyka rządów PO wzbogaciła się o refleksję, że codzienna materia rządzenia uczy przede wszystkim pokory. I że rzeczywistość z trudem poddaje się kształtowaniu…
czytaj także
No ale to jest odpowiedź, „że się nie da”.
Na pewno można było przyłożyć się lepiej do edukacji obywatelskiej, czyli propagandy ustrojowej – żeby tak jak w PRL móc obcy ustrój zakorzenić. Komunie się w jakimś stopniu udało, bo socjalizm, jakoś zaadaptowany na poziomie lokalnym, zyskał swoją realną bazę społeczną, nie opierał się przecież wyłącznie na strachu. A demokracja liberalna też była w pewnym sensie obca…
A ktoś na górze uznał, że jest naturalna, i jak się tylko obali komunę, to Polacy automatycznie zostaną demokratami?
Liberałowie próbowali budować bazę nowego ustroju w postaci klasy średniej, ale mieszkańcy metropolii stanowią mniejszość obywateli i do tego są przecież zróżnicowani pod względem ideowym. To marzenie z początku lat 90., żeby klasa średnia budowała kapitalizm i demokrację naraz, ma jakiś sens na dłuższą metę. Tyle że jej nigdy nie będzie wystarczająco dużo, żeby podtrzymać system, trzeba więc go zakorzeniać w tej materii społecznej, która jest. Bez głębokiej pracy u podstaw ten ustrój sam się nie obroni.
Ale czy to znaczy, że nie udało się III RP zbudować klasy średniej, czy raczej że klasa średnia nie okazała się wystarczająco „demokratyczna”? A w każdym razie nie tak, jak to sobie ojcowie założyciele po 1989 roku wyobrażali?
Podział Polski jest w dużym stopniu kulturowy, niekoniecznie dochodowy. To jest kwestia dostępu do dóbr kultury – tu znaczenie ma różnica między małymi i dużymi miastami, szerokości horyzontów, otwartości… To nie wiąże się zbyt ściśle z dochodem per capita. Zresztą Gdula w badaniach Miastka pokazał, że to raczej świadomość niż „baza” jest kluczem do rozumienia wyboru politycznego Polaków.
czytaj także
Nawet wzrost dochodów nie pomoże demokracji?
To jakiś rodzaj materializmu, który dostaliśmy w spadku po poprzednim ustroju, zresztą neoliberalizm też był zanurzony w ekonomistycznym rozumieniu świata i nie brał pod uwagę prostego faktu, że ludzie swe poglądy kształtują z różnych przyczyn. Jonathan Haidt bardzo sensownie dowodził, że np. konserwatyści dobrze podłączają się pod takie emocje, jak zbiorowa lojalność wobec własnego państwa, a u nas przecież to wyjątkowo silne uczucie.
Czyli liberałowie nic na to nie poradzą?
Liberałów krytykowałbym – choć sam czuję się współodpowiedzialny za tę tradycję polityczną, nie będę się tłumaczył późnym urodzeniem – za niezrozumienie właśnie takich potrzeb jak wspólnotowość. Szczególnie w naszych warunkach, tzn. zbyt słabej burżuazji czy wielkomiejskiej klasy średniej, jakieś „podłączenie się pod polskość” jest absolutnie niezbędne.
I to wszystko? Wystarczyłby bardziej wrażliwy na uczucia Polaków przekaz?
Druga rzecz to stosunek do państwa. Na początku lat 90. dominowała postawa odwrócenia się od niego – najlepiej zabrać mu jak najwięcej kompetencji, a reszta rozwiąże się sama. Zarazem obywatele sobie nie życzyli, żeby zakres działalności państwa został ograniczony do nakładów, jakie na nie łożyliśmy. Mentalnie zostaliśmy więc z dużym państwem, a realnie nie mogliśmy go utrzymać na dobrym poziomie – dziś na służbę zdrowia brakuje kilku procent.
Bilewicz: Między idealizacją a hiperkrytycyzmem. Polska niepamięć historyczna i jej źródła
czytaj także
Zanim o państwie i o tym, za co je utrzymać, to jeszcze zapytam o ideolo. Może liberałowie nie tyle „zapomnieli” o wspólnotowości, ile zostawili te sprawy Kościołowi?
„Polska będzie katolicka albo barbarzyńska”, faktycznie wielu tak myślało. Do tego część środowiska dawnej opozycji bliskiego Unii Demokratycznej wyraźnie się obawiała, że promując np. jakąś świecką wspólnotowość, będzie powielać różne okropne, znane z PRL wzorce propagandy.
Stąd opór wobec „polityki historycznej”?
Tak, polityka historyczna padła tego ofiarą, a prawica bardzo chętnie weszła tu w puste pole. No i cały aparat symboliczny jest u nas zogniskowany wokół walki o suwerenność, wokół historii narodu, za to mało się wiąże z posiadaniem państwa. I to właśnie wymagało pracy na poziomie kulturowym, żeby nasze symbole i języki zaadaptować na potrzeby dzisiejsze. Jako liberałowie właściwie się od tego odcięliśmy, lektury w szkołach dalej są interpretowane jak 40 lat wcześniej, tylko już bez walki klas.
Ale w PRL też nie było walki klas, to była fikcja. Liczyło się, że Jagiełło pokonał Niemców pod Grunwaldem.
Tym łatwiej jest wrócić mentalnie do PRL, skoro państwo prowadziło politykę socjalistyczną w treści, ale narodową w formie, a i w treści trochę też. Pewien kanon myślenia pozostał niezmieniony, bo ja chodząc do szkoły w wolnej Polsce, miałem identyczne zajęcia jak rodzice 30 lat wcześniej. Dlatego to nie jest dla mnie zaskoczenie, że to wolna Polska na katechezie i tych anachronicznych podręcznikach do polskiego wychowała najbardziej nacjonalistyczne pokolenie.
czytaj także
Rodzice są bardziej proeuropejscy. Mimo PRL.
Mam wrażenie, że liberalna demokracja trzymała się tak długo, mimo że baza społeczna na to nie wskazywała, bo panowała swoista „fałszywa świadomość”. Tzn. była jakaś ziemia obiecana, czyli europejska wolność i dobrobyt, w które ludzie uwierzyli i to dla nich przeszli przez Morze Czerwone transformacji. Bez tego poszlibyśmy już dawno w stronę jakiegoś mecziaryzmu, albo i Bałkanów…
Ale to już było. Bo ziemia obiecana jest najfajniejsza, jak się do niej dąży, a jak już się znajdzie…
No właśnie. Eustachy Rylski powiedział w wywiadzie dla „Newsweeka”, że Polacy przestali od siebie wymagać, straciliśmy aspiracje do bycia innymi, lepszymi, niż jesteśmy. Uznaliśmy w końcu, że słuchanie disco polo jest OK i że zachodnia ideologia po prostu się skompromitowała, więc i jej siła przyciągania się skończyła.
Ale co ma do tego disco polo? Wprowadził je do polityki Aleksander Kwaśniewski, bardzo europejski polityk. Po co się bawić w jakieś dystynkcje kulturowe? Inteligencka pogarda dla ludycznych form rozrywki budzi wrogie reakcje – nie lepiej zatańczyć z Top One i zebrać elektorat?
Chodzi mi o coś innego, o to, że kanon obciachu się zmienił – wtedy inteligencja mu to wypominała, a dziś usłyszysz disco polo w klubach studenckich. Dziś dominuje swojskość, ja to nazywam „naszyzmem”, czyli takim poczuciem, że to, co nasze, jest najlepsze, bo nasze jest, vide My, Słowianie na Eurowizji. Mówię o tym, bo kiedyś snobizm Polaków na zachodniość miał swe konsekwencje polityczne.
Ale rozumiem, że ta akceptacja Zenka Martyniuka w mainstreamie to według ciebie raczej symptom niż źródło problemu?
Przełomowy moment nastąpił gdzieś w okolicach upadku rządu Millera, wejścia do Unii i powstania PO–PiS-u. Wypalało się paliwo transformacyjne, a już za chwilę, bo w 2007–2008 roku, skompromitował się model konsensusu waszyngtońskiego – no i zostaliśmy z pustką ideową. Tusk jechał na oparach tych idei do Euro, ale potem już opowieść o modernizacji polegającej na podnoszeniu standardu materialnego nieodwołalnie się wyczerpała.
Może to „podnoszenie standardu” nie wszystkich objęło?
On był wysoki, ale do głosu doszły nowe potrzeby: dumy, godności narodowej… Liberalizm III RP był nie o tym, więc nie mógł niczego zaoferować. Dlatego niezbędne jest, by podłączyć wreszcie idee liberalne do krwiobiegu polskości… Zresztą lewica robiła to samo, temu służyło wasze wydobywanie z odmętów zapomnienia Brzozowskiego, dziś mój kolega Piotr Augustyniak próbuje robić to samo z Wyspiańskim, pokazując, jak postępowa i suwerenna może być myśl romantyczna…
Nie za późno to wszystko?
Coś jest na rzeczy. Środowiska intelektualne liberałów, podobnie zresztą jak lewicy, są wprawdzie w trochę lepszej sytuacji, niż była nowa prawica w latach 90., bo mamy dostęp do mainstreamu, ale też coraz mniejszy kontakt z bazą społeczną. Ona się po prostu wyemancypowała z zaklęć o „europejskich standardach”, żadne snobowanie się na Zachód już nie działa ani tym bardziej zawstydzanie ludzi, że nie dorastają do jakichś standardów…
To co chcecie robić?
Można próbować jak Biedroń, czyli oddać mikrofon na drugą stronę i powiedzieć: teraz wy mówicie, to wasz głos. Zostaje nam szukanie w polskości tego, co postępowe, liberalne i emancypacyjne, na pewno nie mówienie, że w Holandii czy Szwecji świat wygląda tak i tak… To w ogóle nie działa w pokoleniu młodszym od demonstrantów KOD-u.
czytaj także
No tak, powoływanie się na „zachodnie standardy”, na ludzi, co pracowali na zmywaku, działa prawie tak samo jak śpiewanie Murów…
Ale to nie jest tylko problem liberałów, formacja lewicowa też nie przypadkiem lepiej się dogadywała z Wilhelmem Sasnalem niż Markiem Citko. Stadiony i całe kluby były kiedyś socjalistyczne, a teraz kibice wyzywają się od Żydów, choć założyciele ich drużyn leżą często na cmentarzu żydowskim…
Od piłki nożnej to był chyba Donald Tusk.
Tak, ale mimo orlików i fascynacji piłką nie udało się tym wejść w zbiorową emocję Polaków. Snobizm intelektualny mieszczan stworzył nieprzekraczalną barierę, im jest po prostu lepiej w galeriach niż pod bramą stadionu. Dla ludzi zajmujących się w Polsce ideami ten świat jest po prostu obcy, nawet partia Razem zderza się z tym politycznie. A z kolei te wielkie projekty modernizacyjne: stadiony, oczyszczalnie ścieków i autostrady zbyt mało wiązały się z namacalnym interesem konkretnych ludzi. Zabrakło opowieści, w której ludzie mogliby się z tym zidentyfikować. Łatwiej było im się utożsamić z władzą i politykami kulturowo – PiS wypada tu po prostu wiarygodniej, nawet mimo afer w rodzaju płac w NBP.
No dobrze, to pogadajmy jeszcze o bazie bardziej szczegółowo. Badania prof. Skarżyńskiej z czasów rządów PO pokazują, że ludzie w coraz większym stopniu uznawali nierówności dochodowe za niesprawiedliwe, dostęp do sądów za nierówny, a elitę polityczną za wyalienowaną. Autorki Obywatela na zielonej wyspie pokazały z kolei, jak bardzo ciężar „zarządzania kryzysem” wzięli na siebie pracownicy. Wreszcie klin podatkowy w Polsce jest regresywny, biedni płacą dużo, a bogaci bardzo mało. To może jednak ta cała III RP nie była aż takim dobrym środowiskiem do życia?
Ale przecież nawet wasz Gdula pokazuje, że te korelacje są skomplikowane, że samymi głosami biednych PiS by nie wygrał, a ocena sytuacji w kraju jest oderwana od położenia ekonomicznego. Ludzie myśląc o swoich wyborach, kierują się nie tylko tym, co im się opłaca, co zresztą rodzi pewną nadzieję, że można wziąć 500 zł, a i tak zagłosować np. na Biedronia. Wybory są często społeczne, a nie indywidualne, głosujemy tak jak grupa, z którą się identyfikujemy, np. ludzie na mszy w kościele…
Czyli co: III RP to polski złoty wiek, załóż firmę, weź kredyt? Tylko się w głowach od tego dobrobytu poprzewracało?
Nie, wielu ludzi w Polsce ma prawo się czuć niezadowolonymi ze swego losu, ale nie zawsze ma to związek z ich politycznymi wyborami. Ale jakbym miał szukać ekonomicznych źródeł zwycięstwa PiS, to patrzyłbym raczej na różnice regionalne. To jasne, że niesamowity rozwój Polski w skali makro był nierówny regionalnie: koncentracja bogactwa w Warszawie jest taka jak w Paryżu, ale już rozproszenie ludności sytuuje nas tuż za Włochami i Niemcami. Do tego cała elita medialna mieszka w stolicy, ewentualnie Krakowie, i nie wie, co się dzieje na „na prowincji”.
I tam widzisz podstawowy błąd polityczny III RP?
To było zignorowanie faktu, że tak wielu z nas mieszka w małych i średnich ośrodkach. Wielkie inwestycje w infrastrukturę łączą duże ośrodki, siłą rzeczy nie obejmują wielu części kraju. No i teraz PiS wymyślił, że zamiast te obszary podciągnąć, po prostu da ludziom kasę do ręki – obniży podatki albo przeleje zasiłek.
czytaj także
To źle, że państwo wspiera rodziców?
Oczywiście, tu działa argument godnościowy, że to przecież nie jest kasa „za nic”, tylko za wychowywanie dzieci, ale jest to słabe strukturalnie. Rolnicy dostali dopłaty, metropolie wielkie inwestycje, ale zabrakło strukturalnej odpowiedzi na wykluczenie masy Polaków z usług publicznych. Jak ktoś dostanie 1000 zł na dwójkę dzieci, to jeszcze nie sprawi to, że dostępność lekarza czy szkoły mu się poprawi. A przecież ludzie na wsi do szpitala często trafiają jeden raz w życiu…
czytaj także
Ale z czego chcesz tę lepszą jakość dostępnych usług sfinansować?
Na pewno powiedzenie, że da się to zrobić bez wyrzeczeń i przeorania redystrybucji, np. podniesienia podatków od nieruchomości – jest nieuczciwe. To tak, jakby lewica chciała dać ziemię chłopom, ale nie zabierać obszarnikom…
To ładnie powiedziane – a z czego ty byś to sfinansował? Te lepsze szpitale i szkoły?
Z podatków, a z czego… Moim zdaniem Polska dorosła już do opodatkowania nieruchomości podatkiem katastralnym. To poprawiłoby racjonalność rozwoju miast, no i było sprawiedliwsze niż obciążanie pracy. Nawet liberał się zgodzi, że od nieruchomości i gruntów należy się podatek, bo po prostu ziemia ma ograniczoną powierzchnię…. Druga rzecz to podatki ekologiczne: nie da się obronić z pozycji liberalnych tezy, że umowne wylewanie ścieków do rzeki nie rodzi żadnych kosztów. Dalej, w Polsce wielkie koncerny praktycznie nie płacą podatków.
I to się też liberałowi nie podoba?
Firmy w rodzaju Google’a czy Apple’a gromadzą dane na nasz temat i odpowiadają za coś, co Shoshana Zuboff nazywa surveillance capitalism, kapitalizm inwigilacyjny. Do tego mogą jednocześnie kreować popyt, generując nasze potrzeby, a potem same na nich zarabiać. A ze względu na skalę i efekt sieci mogą blokować innych graczy przed wejściem na rynek. I Adam Smith, i Friedrich von Hayek musieliby stawić temu wszystkiemu czoła – liberalizm naprawdę nie polega na tym, że jak coś jest prywatne, to na pewno jest bardzo dobre.
Sprawiedliwe podatki – kilka prostych trików. Liberałowie i PiS ich nienawidzą
czytaj także
A komu byś zabrał? Bo liberałowie to chyba jednak wolą ciąć, niż opodatkowywać. Zwłaszcza jak coś uznają za nieefektywne…
Bo i w polskim państwie jest mnóstwo nieefektywności, pierwszy z brzegu przykład to urzędy pracy, które służą głównie do rejestrowania bezrobotnych dla opieki zdrowotnej. Oczywiście, efektywność to nie jest kryterium dla całego świata – kultura nie musi przynosić zwrotu z inwestycji, takie oczekiwanie to pomieszanie porządków. Ale nie widzę już nic złego w powiedzeniu na przykład, że w bezdomnych efektywnie jest zainwestować, kiedy jeszcze mogą produktywni, bo gdy trafiają na SOR z odmrożeniami, to już może być za późno. W całej służbie zdrowia zresztą profilaktyka jest w oczywisty sposób słuszna właśnie z punktu widzenia efektywności, także ekonomicznej. Dlatego oszczędzanie na badaniach to jest głupota, a nie zapobiegliwość.
Byliście kiedyś, jako pismo, opcją ortodoksyjnie wolnorynkową, teraz – takie mam wrażenie – chyba już nie jesteście. Do czego wam jest jeszcze potrzebna etykieta liberałów? Czy to pojęcie w ogóle ma jeszcze przyszłość w Polsce? Bo lewicy też stawia się to pytanie…
Lewica ma inny problem: mało elektoratu równolegle socjalnego i obyczajowo postępowego, może trochę antyklerykałów jest jeszcze „socjałami”, bo i Kościół daje dziś lewicy solidne paliwo. No dobrze, ale powiedzmy o liberałach. Na pewno zwracamy uwagę, jaka jest sytuacja zarabiających pieniądze, ale to nie jest bynajmniej równoznaczne z „ideologią pracodawców”.
Maksimum elastyczności to już nie jest wasza maksyma?
Na pewno należy zatrudnionych traktować w uniwersalistycznych kategoriach, tzn. niezależnie, na jakiej umowie pracujemy, minimum urlopów czy ubezpieczenia powinno być zachowane. Generalnie liberalizm ma w Polsce gorzej niż lewica, bo też nie ma poczucia, że lewica „rządziła światem”, a że liberałowie, to i owszem.
To chyba nie tylko „poczucie”?
Tak naprawdę rządzili demokratycznie wybrani liderzy, których profile ideologiczne były różne: lewica cięła usługi publiczne, a z kolei republikanie najmocniej zadłużyli Amerykę. Tak czy inaczej, liberalizmem nie wygrywa się dziś wyborów, ale to nie jest największy problem…
A jaki jest?
Że po 2008 roku liberalizm jest w intelektualnej defensywie, że ciągle tłumaczy się za rzeczywistość, której nie współtworzył, a i nie znalazł na nią odpowiedzi. Bo krach finansowy wymaga dużego rozrachunku z kapitalizmem, którego trzeba bronić inteligentnie, a nie w ten sposób, że firma w typie Exxon Mobile jest fajna, bo jest firmą prywatną… Za dużo jest teoretycznego dogmatyzmu – analizując gospodarkę, warto sprawdzić, dlaczego Amerykanie poradzili sobie lepiej niż Europejczycy z kryzysem, a niekoniecznie – co na ten temat napisał Milton Friedman czy John Locke.
Petelczyc: System poradzi sobie świetnie. Emeryt dużo gorzej
czytaj także
No dobrze, ale to wszystko składa się raczej na ogólny pragmatyzm. A gdzie jest core liberalnych wartości?
Przede wszystkim liberalizm ustala raczej warunki „na wejściu”, tzn. czy są sprawiedliwe, niż projektuje stan wyjściowy, i to go różni od lewicy. Szuka też tego, co w nas uniwersalne, mówi więc o wolności jednostki bez kwantyfikatorów. O człowieku po prostu, a nie o „człowieku jako członku pewnej mniejszości”. To ma też aspekt praktyczny: łatwiej przekonać współobywateli, że np. prawo wyboru swego stylu życia, partnera, ideologii czy sposobu ekspresji to po prostu przyrodzone prawo każdego człowieka, a nie prawa konkretnej grupy wąsko zdefiniowanej tożsamościowo.
Czyli co, dalej będziecie wywijać sztandarem liberalizmu? Ma to sens w Polsce PiS?
Na pewno te idee mają potencjał polityczny, choć sam sztandar jest w Polsce ryzykowny. Bo każdy, kto się określi jako liberał, będzie się musiał tłumaczyć, umownie, za Leszka Balcerowicza, a to nie zawsze jest wygodne…
Co to znaczy?
Ja uważam, że pomniki powinny stać, ale nie zawsze mówić; w przypadku ojców polskiej transformacji sprawdza się to dosyć często.
Idee ideami, ale w polityce liczy się człowiek, np. lider. Donald Tusk przywróci jeszcze liberalizm na polityczną scenę? A może Grzegorz Schetyna?
Tusk powiedział na Igrzyskach Wolności, że „nie ma co czekać na jeźdźca na białym koniu”, i ja się tego trzymam. Ale ten, kto użyje swojej politycznej siły do tego, żeby otworzyć polską politykę na zmianę ideową i pokoleniową, będzie mógł chodzić w glorii zwycięzcy. Każdy dzień rządów PiS przybliża Polskę do liberalnej rewolucji.
***
Leszek Jażdżewski jest politologiem, publicystą, redaktorem naczelnym internetowego pisma Liberté!, wiceprezesem Fundacji Liberté!, która zorganizowała Igrzyska Wolności w Łodzi w listopadzie 2018 r. 3 maja 2019 roku przemawiał przed wykładem Donalda Tuska w Auditorium Maximum na Uniwersytecie Warszawskim.
