Albo nie będzie nas, albo ich. Albo znajdziemy sposób, żeby żyć obok siebie – mówi Michael Sfard, prawnik, który reprezentował izraelskie i palestyńskie organizacje, ruchy i aktywistów zajmujących się prawami człowieka i pokoju.
Michał Sutowski: Czy jest pan bezpieczny? Jako mieszkaniec kraju w stanie wojny, ale też obywatel głośno krytykujący politykę własnego, czyli izraelskiego rządu?
Michael Sfard: Bezpieczny? Zależy, z której strony patrzeć. Na pewno dużo bezpieczniejszy niż ci Izraelczycy, którzy mieszkają bardziej na północ lub bardziej na południe, gdzie rozgrywa się główny konflikt zbrojny. A oni z kolei są dużo bezpieczniejsi niż ludzie w Gazie, którzy doświadczają potwornej izraelskiej kampanii wojennej na wielką skalę.
Może się zdarzyć, że w trakcie naszej rozmowy będę musiał was grzecznie przeprosić i wyjść, bo w Tel Awiwie zawyją syreny [od red.: Sfard zwraca się do grupy, bo rozmowa odbyła się w trakcie specjalnego kolegium KP z udziałem regularnych darczynek i darczyńców].
W ciągu ostatniego miesiąca zdarzało się to wiele razy, zwłaszcza pod wieczór. Ale Izrael ma swoją Żelazną Kopułę, czyli bardzo skuteczny system antyrakietowy, zdolny przechwytywać nawet do 90 proc. pocisków. Do tego większość domów w naszym kraju ma różne systemy bezpieczeństwa, w tym bezpieczne schrony.
A jest pan bezpieczny jako krytyczny wobec władzy obywatel?
Czy jestem bezpieczny w sensie politycznym – tak, to dużo ciekawsza kwestia, która zostanie z nami na dłużej. Zacznę od tego, że urodziłem się w roku 1972 i muszę powiedzieć, że w swoim nie tak długim, ale i niekrótkim życiu doświadczyłem całkowitej zmiany możliwej odpowiedzi na to pytanie.
To znaczy?
15 lat temu odparłbym bez zastanowienia, że choć jestem skrajnie krytyczny wobec polityki mojego rządu i wobec kierunku, jaki obrał mój kraj, choć mam mnóstwo ostrych słów na to, jak Izrael traktuje Palestyńczyków – to mogę to wszystko swobodnie powiedzieć. Więcej, śmiem twierdzić, że jestem szanowany przez swoich przeciwników politycznych, którzy rozumieją rolę opozycji i głosów sprzeciwu. Nie zastanawialiby się, czy mam czyste intencje. Mówiliby, że się oczywiście mylę, ale że z pewnością chcę dobrze dla kraju i społeczeństwa, w którym żyję. Ale to wszystko było kiedyś.
Co się zmieniło? I od kiedy?
Przez te mniej więcej 15 lat rządów Benjamina Netanjahu doświadczyliśmy czegoś, co pewnie znacie także z Polski, czyli sukcesywnego ograniczania politycznej przestrzeni otwartej na krytykę. To się dokonywało różnymi sposobami, od ustaw kryminalizujących pewne rodzaje aktywności politycznej, aż po wypowiedzi podburzające przeciwko krytycznym głosom, aktywistom, organizacjom pozarządowym – piętnujące je jako zdrajców, piątą kolumnę, agentów wrogich mocarstw – aż po aresztowanie i wytaczanie procesów.
czytaj także
Gdybym miał szukać początków tego trendu, to byłoby gdzieś w roku 2008–2009, w czasie ataku na Gazę w ramach tzw. Operacji Płynny Ołów. Po niej bardzo często podburzano ludzi przeciwko obrońcom praw człowieka w Izraelu – i tak w końcu, na dzień 6 października, a więc dzień przed masakrą dokonaną przez Hamas na południu Izraela, byliśmy już w bardzo złej sytuacji. To jednak, co nastąpiło po niej, przeszło moje najśmielsze wyobrażenia.
A co się wtedy stało?
Izraelska policja nie pozwala już na demonstracje przeciwko wojnie. Po prostu. Sam nie mogę uwierzyć w to, co mówię, ale to prawda. Ludzi się aresztuje, zwalnia z pracy, studenci zostają zawieszeni przez swoje uczelnie za wszelkiego typu oświadczenia traktowane jak popieranie terroryzmu. Tyle że wiele z nich to po prostu świadectwa współczucia i wyrazy solidarności z ludźmi w Gazie, ewentualnie wyrazy oporu czy zwykłego sprzeciwu wobec wojny. Jest zatem bardzo źle. Strasznie źle.
Ja i moi koledzy działamy w bardzo trudnym środowisku. I po raz pierwszy naprawdę czujemy – nie ja, ale moi klienci tak – że grożą nam ataki fizyczne. Niektórzy z moich przyjaciół musieli nawet opuścić własne domy, bo ich adresy krążyły wśród różnych faszystowskich – tak należy je nazwać – grupek. Pozostaje pytanie, co się będzie działo po wojnie. Bo 7 października zmieniło się naprawdę bardzo dużo.
Czy ta zmiana to efekt zamierzonych lub nie działań izraelskiego rządu, czy raczej stoją za tym jakieś głębsze procesy społeczne, a polityka rządu tylko je odzwierciedla?
Oczywiście, że postępowanie kolejnych rządów w ostatniej półtorej dekady nie dokonuje się w próżni, tylko jest produktem większego procesu, który wiązałbym przede wszystkim z ideologicznym ruchem osadników. Chodzi o ludzi z mesjanistyczną, religijną wizją odtworzenia biblijnego Królestwa Izraela na fundamencie ideału żydowskiej wyższości, gdzie nie-Żydzi zostają albo wygnani, albo stają się obywatelami drugiej kategorii. Ta ideologia zyskała legitymację i nie jest oczywiście niczym nowym. Ona nie zaczęła się wraz z zawężeniem przestrzeni politycznej w Izraelu, tylko dawno temu.
Czyli kiedy?
Do pewnego stopnia narodziła się wraz z państwem Izrael, a impuls do rozwoju dał jej rok 1967 i później okupacja Zachodniego Brzegu, wschodniej Jerozolimy, Wzgórz Golan i półwyspu Synaj. Jednak mocy nabrała szczególnie w ostatnich latach, a całe społeczeństwo izraelskie zrobiło się dużo bardziej prawicowe, bliższe religii i konserwatywne. Jest wiele wytłumaczeń dla tego procesu, ale jednym z nich jest z pewnością załamanie się procesu pokojowego z Oslo i druga intifada z jej rzeczywiście koszmarną falą samobójczych zamachów bombowych i setkami Izraelczyków zabijanych w kawiarniach, restauracjach czy autobusach.
To nie Hamas zaprzepaścił proces pokojowy. Ten od dawna tkwił w martwym punkcie
czytaj także
Izraelska prawica łatwo przechwyciła związane z tym nastroje, prowadząc politykę strachu, nienawiści i poszukiwania wrogów wewnętrznych – oczywiście bez uwzględnienia jakiegokolwiek kontekstu drugiej intifady, bo dostarczenie kontekstu to jest zawsze trudny, intelektualny proces i niespecjalnie wychodzi w polityce masowej.
Mówi pan, że skrajna prawica i że osadnicy – a gdzie w tym wszystkim jest sam Netanjahu?
Nie sądzę, żeby on sam wyznawał takie poglądy. To bardzo prawicowy, reakcyjny polityk, ale nie jest religijny ani nie jest mesjanistą. Niemniej zalegitymizował takie środowiska, bo wiele z nich wcześniej było poza granicami prawomocnej polityki – on je wpuścił do swego gabinetu, zaprosił do stołu, gdzie podejmuje się decyzje. Dał im władzę, polityczną władzę, której chcieli, a teraz, przy wszystkich jego problemach i zarzutach o korupcję, nie ma wyjścia, jak trzymać się stołka. Stał się po prostu zakładnikiem – wiem, że to dziś niezręczna metafora – tych środowisk, jest od nich całkowicie zależny. I właśnie dlatego skrajna prawica ma dziś więcej realnej władzy niż poparcia w społeczeństwie.
czytaj także
Pod koniec października pisał pan sarkastycznie na łamach „Haaretz”, że na szczęście żadna stacja telewizyjna nie zrobiła sondażu z pytaniem o poparcie społeczne dla czystki etnicznej w Gazie. Czy po kilku kolejnych tygodniach uważa pan, że izraelski rząd faktycznie do tego właśnie dąży?
To może zacznę od tego, że 7 października był ogromnym wstrząsem dla wszystkich w Izraelu. Ja nigdy nie miałem złudzeń co do Hamasu, nie uważałem ich za prawomocną organizację. Miałem może nadzieję, że kiedyś się zmienią, ale zarazem wiedziałem, że mają fundamentalistycznie religijną, morderczą ideologię. I że gdyby nawet doprowadzili do końca okupacji, to nie przyniosą wolności Palestyńczykom, bo to jest po prostu organizacja totalitarna, która własnym narodem rządzi w sposób totalitarny.
A jednak nie mieściło mi się w głowie, że zrobią coś takiego, jak 7 października na południu Izraela. Że będą systematycznie wyrzynać cywilów, że spróbują całkowicie unicestwić całe społeczności, kibuce, moszawy, miasta i miasteczka, że będą chodzić od domu do domu, od mieszkania do mieszkania i zabijać bezbronne dzieci, niemowlęta, kobiety, starców i mężczyzn, a potem wezmą zakładników i wywiozą ich do Gazy. To był najbardziej morderczy dzień w żydowskiej historii od czasu Holokaustu – stąd skala traumy.
A zatem kiedy pisał pan tekst pt. W Gazie Izrael zmierza ku moralnej otchłani…
To było w momencie, kiedy wśród zwykłych Izraelczyków dominowało poczucie strachu, gniewu i domaganie się odwetu. Żeby było jasne: Izraelczycy nie są ani gorsi, ani lepsi niż inne narody. Tego typu reakcja jest zrozumiała w kontekście tego, co nastąpiło. Tylko tutaj zaczyna się rola liderów politycznych i tutaj sobie przypominamy, że jesteśmy ludźmi, a więc kontrolujemy nasze impulsy. Nie robimy wszystkiego, do czego popychają nas odruchy. Kiedy pisałem tamten artykuł, bałem się o to niezmiernie. I teraz pan mnie pyta, czy rząd Izraela prowadzi czystkę etniczną…
Prowadzi?
Odpowiem, że niestety nie mogę tego całkowicie wykluczyć. Wierzę, że nie, ale wykluczyć tego nie mogę, a to z dwóch powodów. Po pierwsze, w rządzie są środowiska, które ewidentnie tego by chciały. Mówią to otwarcie, nie trzeba tu prowadzić żadnej egzegezy ani procesu dowodowego. Do tego te same środowiska pozwalają na to, by izraelska debata publiczna pełna była nie tylko podżegania do czystki etnicznej, ale wprost do ludobójstwa.
Czy to możliwe, że „postępowe” państwo dokonuje ludobójstwa?
czytaj także
Postaci życia publicznego bezkarnie opowiadają o wymazaniu Gazy z mapy, o zabiciu ich wszystkich, o tym, że nikt tam nie jest niewinny. I ja nie mówię o jakichś ripostach przypadkowych ludzi na Facebooku, ja mówię o celebrytach, ludziach wpływowych, politykach, członkach parlamentu, byłych generałach.
Tam są jacyś politycy głównego nurtu?
Nie mam ochoty ich tak nazywać, ale muszę, bo chodzi np. o posła i członka Likudu, partii premiera, a nie np. członka ekstremistycznych partii syjonistycznych czy religijnych. Ariel Kallner napisał na Twitterze, że domaga się drugiej Nakby! A „nakba”, czyli po arabsku „katastrofa”, to tyle, co czystka etniczna z 1948 roku, w której setki tysięcy Palestyńczyków zostało wypędzonych z terytoriów, na których powstało państwo Izrael i na które do dziś nie mogą powrócić. Przy okazji całkowicie zniszczono ich wioski, choć historycy spierają się, ile dokładnie – z pewnością kilka setek. Efektem tego są miliony uchodźców, których mamy do dziś w Libanie, Syrii czy Jordanii.
Inny członek Likudu i minister rolnictwa, Avi Dichter powiedział w telewizji, że właśnie robimy w Gazie Nakbę 2023, a jeszcze inny minister, tym razem ze skrajnie prawicowej Otzma Yehudit, Żydowskiej Siły, stwierdził, że zrzucenie ładunku nuklearnego na Gazę to jedna z opcji na stole.
Ktoś na to reaguje?
Takie koszmarne słowa i tezy pozostają całkowicie bezkarne. A przypominam, że wypowiedzi z drugiej strony, domagające się zatrzymania wojny, są w Izraelu tłumione. Inaczej mówiąc, choć wciąż mam nadzieję, także ze względu na ludzi z centroprawicy w rządzie, zwłaszcza tych, którzy przyszli zaraz po 7 października, którzy nie dopuściliby do czystki etnicznej – to wciąż jestem bardzo zaniepokojony tą perspektywą.
Czy to ma znaczenie, co w tej sprawie naprawdę myśli sam Netanjahu? I czy bardziej umiarkowani ludzie w rządzie mogą przeważyć?
Największy problem, tak samo jak z wpuszczeniem do jego rządu rasistów, faszystów czy ultranacjonalistów, polega na tym, że tego rodzaju gadanie o czystce etnicznej czy wprost ludobójstwie normalizuje je. Jeśli ludzie na wysokich stanowiskach o tym mówią, a nikt nie oponuje; nikt nie odpowie im, że to szaleństwo; jeśli Netanjahu nie wywala z roboty ministra za stwierdzenie, że można by zrzucić bombę atomową na Gazę – no to tym trudniej jest zmobilizować masy przeciwko takim pomysłom.
Mówił pan o dwóch wielkich powodach do obaw.
Tak, bo jest jeszcze jeden – obok części ludzi w rządzie, którzy wprost chcą czystki – czynnik, który może ją spowodować. Otóż Izrael przymusowo przesiedlił już ponad milion ludzi z północy Gazy na południe. Alibi jest takie, że to po to, by ich ochronić, bo północna część Gazy będzie strefą działań wojennych. Tylko już pomijając kwestię, czy to jest w ogóle legalne, czy nie, żaden urzędnik państwa Izrael, ani generał, ani żaden z polityków nie poczynił zobowiązania, że ci ludzie będą mogli wrócić, kiedy tylko wojna się skończy. Nikt nie złożył takiego zapewnienia, a zarazem społeczność międzynarodowa nie domagała się go. Patrząc z punktu widzenia Palestyńczyków zatem – ja nie mogę się wypowiadać w ich imieniu, acz wiem nieco więcej niż przeciętna osoba o ich zbiorowej traumie – oni właśnie doświadczają swojej nakby.
Mówił pan o różnych siłach politycznych – a jakie jest stanowisko izraelskiego wojska? Czy jego dowództwo dolewa oliwy do ognia, czy raczej mityguje nastroje?
Jakkolwiek dziwnie to brzmi, establishment wojskowy mniej podżega do wojny niż klasa polityczna. Nie twierdzę, że oni wojny nie lubią, to jest ich praca i do tego byli szkoleni. A do tego po niesłychanej klęsce całego aparatu i sił bezpieczeństwa w dniu 7 października, klęsce, która szefów wszystkich agencji bezpieczeństwa w Izraelu pośle po wojnie na emeryturę – oni czują podwójne zobowiązanie, żeby tę wojnę wygrać. A mimo to, choć mają tyle zapału do użycia siły, to znajdują się tam również głosy mitygujące nastroje i powstrzymujące najbardziej szalone pomysły.
No właśnie – mówi pan o niesłychanej klęsce aparatu bezpieczeństwa, czyli o dopuszczeniu do tego wielkiego najazdu Hamasu. Czy pana zdaniem krążące tu i ówdzie teorie spiskowe o tym, że Netanjahu mógł celowo zignorować sygnały, że coś się szykuje, po to właśnie, by mieć pretekst do odpowiedzi na wielką skalę? Czy to raczej bzdura?
Nie sądzę, nie wierzę w nic podobnego. To irracjonalna teoria, ponieważ wydarzenia z 7 października to w całej biografii Netanjahu nie tylko największa szansa na odsunięcie go od władzy, ale też zdruzgotanie całego dorobku politycznego. Atak Hamasu uczynił go odpowiedzialnym za największą porażkę Izraela w historii.
W naszej telewizji pojawiły się skecze, w których premier Golda Meir – odpowiedzialna za zaskoczenie państwa atakiem w czasie wojny Jom Kippur, co ostatecznie zmusiło ją do rezygnacji – zstępuje z nieba, by osobiście podziękować Netanjahu za to, że przestała być najgorszym premierem w historii Izraela.
The Israeli satirical show Eretz Nehederet: The ghost of Golda Meir visits Netanyahu to thank him. For 50 years, she’s carried the burden of Israel’s biggest screw-up. No more! Maybe in 50 years, she says, they’ll make a movie about you. Did you say anything memorable? Hmm. https://t.co/pSFSg30Nmv
— Martin Kramer (@Martin_Kramer) November 22, 2023
Czy są media anglojęzyczne, które mógłby pan polecić jako wiarygodnie przekazujące wydarzenia w Gazie?
Zacznijmy od tego, że kiedy Izraelczycy czytają gazety i oglądają kanały informacyjne, widzą zupełnie inną rzeczywistość niż widzowie w Europie czy USA. Izraelskie media uprawiają autocenzurę, nie pokazują, co dzieje się w Gazie. Jeśli widzimy stamtąd jakieś nagrania, to są zawsze ujęcia z drona, na których widać mnóstwo zniszczeń, ale nie widać ludzi. Nie ma wywiadów, jak w Al Jazeerze. Z drugiej strony tam postępują odwrotnie – nie zobaczymy tam, co się dzieje na terenie Izraela.
Najbardziej wiarygodny wydaje mi się „Haaretz”, który ma również wersję angielską – jest dobry nie tylko jako źródło doniesień i newsów, ale także analiz i szerokiego spektrum opinii. Wiele więcej trudno mi wskazać – jeszcze może nieduży lewicowy portal 972, po angielsku i hebrajsku, z bardzo sensownymi komentarzami.
Zapytany o możliwość czystki etnicznej i przyzwolenie na nią mówił pan o nastrojach wśród elity politycznej, także w wojsku – ale jak to naprawdę wygląda w dzisiejszym społeczeństwie Izraela?
To nie byłaby większość, ale przerażająco duża mniejszość żydowskiego społeczeństwa Izraela. Cóż, powiem raz jeszcze: w innym społeczeństwie mogłoby to wyglądać podobnie, po takim wstrząsie i z takimi przywódcami, legitymizującymi takie wypowiedzi. I to jest prawdziwa zbrodnia naszych liderów, bo dokładnie za takie sytuacje ocenia się właśnie ludzi władzy. Kiedy krew się gotuje i trzeba zachować elementarną przyzwoitość i człowieczeństwo, to jest ich zadanie – a oni zachowują się dokładnie przeciwnie i niestety widać to również w sondażach opinii publicznej.
Jednym z bacznie obserwowanych wydarzeń w czasie wojny są porozumienia o zawieszeniu broni i wymianie zakładników, jeńców i więźniów. Czy Izraelczycy je popierają? A może w takiej atmosferze pojawiają się argumenty, że z terrorystami się nie negocjuje?
Nie, konsensus na rzecz takich porozumień jest dość szeroki, z wyjątkiem skrajnej prawicy. To jest zresztą o tyle ważne, że wytwarza podział między prawicą umiarkowaną i skrajną. W przeszłości było już wiele wymian więźniów na zakładników, choć wtedy chodziło o żołnierzy, a nie cywili. Ale tym bardziej ludzie rozumieją, że jesteśmy to winni naszym cywilom, których tak fatalnie zawiedliśmy, nie potrafiąc ich obronić – musimy zrobić wszystko, żeby wrócili do domów, także dlatego, że tam jest wiele matek z dziećmi i starszych osób.
Sprzeciw wobec takich wymian byłby szczytem okrucieństwa i dlatego też skrajna prawica w rządzie jest w tej sprawie w mniejszości. Będzie tego więcej, a wśród palestyńskich więźniów będzie dużo nieletnich i kobiet, a także mężczyzn bez zarzutów czy wręcz wyroków za morderstwo – dopiero jeśli więźniowie z ciężkimi zarzutami będą wymieniani, to zrodzi pewne wątpliwości i spory o cenę wartą zapłacenia za uwolnienie naszych zakładników.
Mówimy dużo o prawicy, o rządzie, o osadnikach i prawicowej opinii publicznej, ale gdzie w tym wszystkim jest izraelska lewica?
Cóż, najpierw trzeba zdefiniować, o czym właściwie mówimy, bo z wielu powodów niemal nie mamy w Izraelu lewicy parlamentarnej. Większość środowisk lewicowych działa jako organizacje społeczeństwa obywatelskiego i one są faktycznie bardzo aktywne i żywotne, mają jednak niewielkie wpływy na korytarzach władzy. Do lewicy zalicza się też inteligencja, artyści, pisarze, no i oczywiście obrońcy praw człowieka i grupy działające na rzecz pokoju. Bo w samym Knesecie żartujemy sobie, że mamy tylko prawicę i to, co na lewo od prawicy, ale to jest raczej takie wielkie centrum.
Jak wojna w Gazie dzieli lewicę i polaryzuje zachodnie demokracje
czytaj także
A lewica pozaparlamentarna – jakie zajmuje stanowisko?
Na razie nie ma poważnej debaty publicznej o tym, co się właściwie dzieje, bo jesteśmy w środku burzy. Kiedy wojna się skończy – nie mam na myśli końca konfliktu zbrojnego, tylko koniec najbardziej intensywnych działań wojennych – wtedy z pewnością nastąpi potężna reakcja, polityczna, społeczna i gospodarcza. 7 października można traktować jako takie wielkie trzęsienie Ziemi, po którym wszystko fruwa w powietrzu i jeszcze nie opadło. Kiedy opadnie, to na pewno nie na to samo miejsce, tzn. że nasza rzeczywistość polityczna zmieni się zasadniczo. Wtedy izraelska lewica będzie mogła mieć coś do powiedzenia.
A co to będzie?
Zapewne to co zawsze: że konfliktu izraelsko-palestyńskiego nie da się rozwiązać militarnie, a jedynie politycznie. A rozwiązanie polityczne znaczy tyle, że wszyscy ludzie między rzeką Jordan a Morzem Śródziemnym muszą mieć prawa polityczne i obywatelskie, nieważne, czy w modelu jednego państwa, dwóch państw, czy jakiejś federacji. Tak czy inaczej, ludzie muszą mieć możność rządzenia się i poczucie wpływu na własne życie. Tymczasem od 56 i pół roku, miliony Palestyńczyków rodziły się, żyły i umierały bez choćby chwili niepodległości i wolności. Tyle zapewne powie lewica. A czy opinia publiczna chętniej, z większą niż dotąd uwagą nas posłucha? Nie wiem, trudno powiedzieć. Ale na pewno ludzie będą szukali jakichś nowych idei.
A jak pan ocenia reakcje przywódców europejskich w sprawie wojny w Gazie? I co Europejczycy mogliby, względnie powinni zrobić w tej sytuacji?
Sprawa nie jest prosta, bo wiele krajów, z Niemcami – ze względu na ich przeszłość – na czele, boi się łatki antysemityzmu. Tym bardziej że Izrael nadużywa słusznej przecież i potrzebnej walki z antysemityzmem, celowo wrzucając do jednego worka rzeczywiście antysemickie wypowiedzi i prawomocną krytykę polityki naszego państwa. I w ten sposób nie pozwala na poważną dyskusję na temat konfliktu izraelsko-palestyńskiego.
Tymczasem ze strony Europy potrzebna byłaby całkowita zmiana polityki, opartej również na przyjaźni do Izraela i trosce o jego przyszłość, ale także na zdecydowanym sprzeciwie wobec okupacji i polityk apartheidu na Zachodnim Brzegu, pozbawiania jego mieszkańców własności, a także tolerowania bardzo brutalnych działań osadników, którzy zachowują się jak chuligani z Ku-Klux-Klanu i najeżdżają małe i słabe społeczności palestyńskie.
Unia Europejska i jej członkowie powinny jasno zażądać zmiany izraelskiej polityki i zagwarantować, że ani centa europejskich pieniędzy nie wyda się na finansowanie tego rodzaju praktyk. I dodam jeszcze, że taka zmiana jest niezbędna po to, by obecna wojna nie była tylko jedną z wielu, po których nastąpią – za 5, 6 czy kolejne 10 lat, tak jak toczyły się przez ostatnich lat 30.
Skoro mowa o wojnach przez ostatnie 30 lat, to proszę powiedzieć, dlaczego pana zdaniem po negocjacjach Jasera Arafata z Icchakiem Rabinem i Szimonem Peresem całe porozumienie pokojowe tak szybko szlag trafił?
Za to są akurat wszyscy odpowiedzialni. Izrael nigdy nie zarzucił swej polityki osadniczej, czyli po prostu kolonizacji Zachodniego Brzegu. Między rokiem 1993, kiedy nasz rząd z Organizacją Wyzwolenia Palestyny zaczęli proces z Oslo, a rokiem 2010 liczba żydowskich osadników się potroiła, a sam proces pokojowy nie przyniósł Palestyńczykom poczucia rosnącego zakresu wolności i niepodległości.
Ci z kolei uciekli się do przemocy przeciwko cywilom w trakcie tzw. drugiej intifady, przez co automatycznie Izraelczycy jako społeczeństwo nie ufali Palestyńczykim. Łatwo więc przychodziło im tłumaczenie sobie chronicznych konfliktów między narodami w ten sposób, że po prostu tamci drudzy są z natury mordercami i kłamcami, a z takimi przecież nie można się dogadać.
Oczywiście wielu Palestyńczyków czuje dokładnie to samo wobec Izraela i jego obywateli, bo też i wielu z nich doznało traum, które z kolei ich przekonują o zdradzieckiej naturze drugiej strony.
I co dalej?
To błędne koło trzeba przerwać, a żeby to było możliwe, potrzebowalibyśmy takich przywódców jak w czasach procesu z Oslo. Nie mamy ich dziś i to jest zła wiadomość. Dobra byłaby taka, że nie wydaje mi się, żeby było jakieś inne wyjście – w końcu to się stanie. Są przecież tylko trzy możliwości: albo nas nie będzie, albo ich nie będzie, no albo znajdziemy jakiś sposób, żeby żyć obok siebie. Ta trzecia opcja to jedyna realistyczna. Pytanie brzmi tylko, jak długo to potrwa i ile krwi jeszcze zostanie przelanej, zanim to nastąpi.
Na początku rozmowy powiedział pan, że Izraelczycy byli zaskoczeni i wstrząśnięci skalą ataku Hamasu z 7 października. A czy Hamas właściwie oszacował skalę izraelskiej odpowiedzi? I czy ta organizacja zyskuje, czy traci na tym, co się dzisiaj dzieje w Gazie?
Nie wiem, co oni myślą, nie siedzę w ich głowach, choć zrozumienie tego jest oczywiście istotne. Na pewno każdy, kto wie cokolwiek o izraelskim społeczeństwie, musiał wiedzieć, że taki atak przyniesie bardzo ostrą reakcję, czyli odwet. Ale nawet jeśli oni czegoś nie doszacowali, to nie ma wielkiego znaczenia, bo to, co się dzieje, jest według mnie dla nich korzystne.
Hamas przecież nie buntuje się przeciw okupacji czy blokadzie Gazy, tylko próbuje – jak sami powiedzieli w swoim statucie – unicestwić państwo Izrael i narzucić tu ustrój islamistyczny. Znów, nie trzeba głęboko szukać, oni to nazywają wprost.
Przez ostatnie 15 lat swoich rządów w Gazie mogli użyć – przyznaję, bardzo cząstkowej, sprawowanej w warunkach okupacji i blokady, ale niemniej – suwerenności do tego, by chociaż spróbować uczynić życie rządzonych przez siebie ludzi jakkolwiek lepszym. Zamiast tego zdecydowali się zbroić i przeprowadzić atak, który nie tylko będzie zbrodniczy, ale też z pewnością przyniesie mnóstwo zniszczeń, bólu i śmierci ich własnemu narodowi. Dlatego trudno mi zrozumieć ich racjonalność. A zarazem mam nadzieję, że Palestyńczycy wciąż mogą wybrać inną ścieżkę dla swej sprawiedliwej przecież walki.
Jak na ten moment wyglądają, w pana opinii, praktyczne cele Izraela w tej wojnie?
W tym momencie izraelska opinia publiczna stoi twardo na gruncie realizacji przez rząd dwóch głównych celów, które sam rząd zadeklarował w tej wojnie. Pierwszy to sprowadzić do domu zakładników i on jest jasny. Drugi to zniszczenie Hamasu.
Tylko ja nie wiem, co to właściwie znaczy. Pozbawić go władzy w Gazie? Pozbawić potencjału wojskowego? Czy sprawić, by w Gazie nie było ani jednego człowieka kojarzonego z Hamasem?
Jeśli chodzi o to drugie, czyli pozbawienie zdolności militarnych, to sądzę – nie będąc ekspertem – że to jest jakoś osiągalne, ale nie wiem jakim kosztem. Z kolei odsunięcie ich od władzy wymagałoby zmiany reżimu, a Zachód ma akurat bardzo złe doświadczenia z przymusową zmianą reżimu, by wymienić tylko Iran, Afganistan, Libię, Irak i kawał Ameryki Południowej. Nie wyobrażam sobie tego, dopóki nie powstanie organicznie jakaś palestyńska frakcja, ciesząca się oddolnym poparciem w Gazie.
Mówił pan o kosztach pozbawienia Hamasu możliwości zbrojnych – czy to jest cena, której Izrael nie będzie gotów zapłacić?
To jest kolejny element układanki, czyli cena, którą gotowe jest zapłacić społeczeństwo Izraela. Na ten moment najwyższą cenę zapłaciliśmy pierwszego dnia, ale jeśli wojna będzie trwała długo i przeniesie się na południe Gazy, gdzie stłoczonych jest 2,2 miliona ludzi, to będziemy mieli jeszcze gorszą katastrofę humanitarną niż teraz.
czytaj także
Jednocześnie, jeśli naprawdę mamy pozbawić Hamas zdolności militarnych, to trzeba udać się właśnie tam i operować wśród tych 2,2 miliona ludzi. A wtedy rośnie prawdopodobieństwo, że izraelskich żołnierzy ginąć będzie dużo więcej. A ryzyko kolejnych ofiar zacznie zapewne wpływać na poparcie dla całej operacji, tak jak już kiedyś, w czasie drugiej wojny libańskiej. Wtedy rosnąca liczba żołnierzy ginących w ciągu kilku dni całkowicie zmieniła nastroje opinii publicznej – to jest zmienna, której po prostu nie możemy oszacować.
Kto lub co jeszcze – obok nastrojów opinii publicznej – może doprowadzić do końca tej wojny?
Sceneria geopolityczna jest bardzo złożona, ale na pewno Izrael gra na boisku zarządzanym przez Stany Zjednoczone, a zatem jeśli Amerykanie zdecydują, że trzeba to skończyć, to Izrael będzie musiał to zrobić.
Drugim aktorem jest oczywiście Unia Europejska, ale najważniejsze pytania dotyczą tego, jaki plan działań przyjmie społeczność międzynarodowa i czy Izrael jest gotów do pokoju. Wydarzenia ostatnich sześciu tygodni udowodniły jedno, że konfliktu izraelsko-palestyńskiego nie da się odłożyć na bok.
Byliśmy otumaniani przez Netanjahu i przekonanie, że nie trzeba się tym zajmować: możemy sobie kontynuować okupację, kolonizację, blokadę Gazy, dalej robić interesy z państwami Zatoki Perskiej i tak przez kolejne sto lat. A konfliktu z Palestyńczykami rozwiązywać nie musimy. W następnych wyborach, które odbędą się zapewne po wojnie, nie będzie w Izraelu ani jednej partii, od skrajnej prawicy po radykalną lewicę, która stałaby na tym stanowisku.
A na jakich będą stały?
Każda będzie miała swój model tego, co robić. Będą ci, co powiedzą, że musimy zabić ich wszystkim lub wypchnąć do Egiptu. I tacy, którzy będą chcieli rozwiązania dwu- albo jednopaństwowego. Ale wszyscy będą wiedzieli, że trzeba coś zrobić. Z drugiej strony będziemy mieli społeczność międzynarodową, która z różnych powodów angażowała się w konflikt izraelsko-palestyński jak w żaden innych.
Nie ma drugiego miejsca, któremu poświęcono by tyle uwagi, zasobów, a nawet rezolucji ONZ. A jednak społeczność międzynarodowa zawiodła tu kompletnie. W ostatnich latach, gdzieś od czasu Trumpa, wyglądało to tak, jakby z rozwiązania po prostu zrezygnowano.
Może to lepiej? Skoro wcześniej nie wychodziło?
Nie. Stanęliśmy na krawędzi III wojny światowej, z Iranem w tle, Hezbollahem na północy i amerykańskimi lotniskowcami wpływającymi na Morze Śródziemne. Tego nie można zostawić tak, jak jest. Mam więc nadzieję, że społeczność międzynarodowa podejmie kroki, które wzmocnią te głosy wewnątrz Izraela, które pragną zaprowadzić sprawiedliwy i trwały pokój między Izraelczykami i Palestyńczykami. Bo w ostatnich latach najgorsze ciosy izraelska lewica dostała nie u siebie, ale z zewnątrz. Czuliśmy, że świata nie obchodzimy. Mimo to wierzę, że ponieważ nie ma innego trwałego rozwiązania, w końcu te „fizyczne”, w sensie geopolityczne siły skierują się na ten właśnie cel.
**
Michael Sfard – prawnik, specjalizuje się w prawach człowieka i prawie wojennym. Reprezentował izraelskie i palestyńskie organizacje, ruchy i aktywistów zajmujących się prawami człowieka i pokoju w izraelskim Sądzie Najwyższym. Jest autorem książki The Wall and the Gate: Israel, Palestine, and the Legal Battle for Human Rights.
**
Wywiad przeprowadzono podczas specjalnego kolegium Krytyki Politycznej z udziałem regularnych darczynek i darczyńców. Za zgodą wykorzystano parę waszych pytań – dziękujemy.
