Die polnische Gesellschaft wurde in den letzten Wochen durch das unverständliche Verbot der Suche nach den Opfern des Wolhynien-Massakers und der Exhumierungen aufgeheizt, obwohl dieses Thema bereits seit 2017 andauert. Es ist schwer nachzuvollziehen, warum die Ukrainer dieses unselige Verbot immer wieder aufrechterhalten.
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Katarzyna Przyborska: Weitere polnische Politiker machen ihre Unterstützung für den EU-Beitritt der Ukraine von der Exhumierung der Opfer des Wolhynien-Massakers abhängig. Aus den Berichten über den Besuch von Minister Sikorski in Kiew dringen Informationen über einen Konflikt zwischen dem Leiter des Außenministeriums und Präsident Zelenski hervor. Das sieht nach Erpressung oder einem Rückschlag in den Beziehungen aus. Erst die Getreideblockade, jetzt die Rückkehr zu einer schwierigen Geschichte. Exhumierungen und Beerdigungen sind wichtig, aber ist es genau der richtige Zeitpunkt? Die Ukraine kämpft um die Zukunft, Polen um die Vergangenheit.
Wojciech Konończuk: In den Erklärungen polnischer Politiker wurde sehr deutlich gemacht, dass die derzeitigen polnisch-ukrainischen Spannungen die militärische Unterstützung aus Warschau nicht beeinträchtigen werden. Der militärische Bereich wird aus den polnisch-ukrainischen Spannungen herausgenommen, weil es im Interesse Polens und ganz Europas liegt, die Ukraine im laufenden Krieg zu unterstützen. Andererseits würde ich nicht behaupten, dass es Polen ist, das den Rückwärtsgang eingelegt hat. Ich habe den Eindruck, dass es die Ukraine ist, die das tut. Polnische Politiker haben Wähler in Polen, nicht in der Ukraine, und die polnische Gesellschaft wurde in den letzten Wochen durch das unverständliche Verbot der Suche nach Opfern und Exhumierungen aufgeheizt, obwohl sich dieses Thema seit 2017 hinzieht. Es ist schwer zu verstehen, warum die Ukrainer - angesichts all der guten Dinge, die nach 2022 zwischen den beiden Ländern passiert sind - dieses unselige Verbot immer wieder aufrechterhalten. Das ist ein unethisches Vorgehen.
Und wie sieht die Sache aus ukrainischer Sicht aus? Sie sind gerade aus Kiew zurückgekehrt, sind diese Spannungen dort ein Thema?.
Ich wurde tatsächlich überall darauf angesprochen. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Ukrainer nicht wirklich verstehen, was da vor sich geht. Das ist ein traditionelles Problem in der Ukraine - es fehlt an Leuten, die Polen verstehen, es fehlt an Leuten, die auf höchster Ebene vermitteln können, dass das, was heute passiert, ukrainische Interessen trifft. Dieses unverständliche Verbot von Durchsuchungen und Exhumierungen, das meines Erachtens durch den Willen von Präsident Zelensky aufrechterhalten wird, führt dazu, dass ein wachsender Teil der polnischen Gesellschaft seine pro-ukrainischen Sympathien aufgibt. Es stellt sich die Frage, warum dieses Thema heute in Kiew so wichtig ist, dass man dieses unglückliche Verbot nicht aufheben will.
Was könnte der Grund dafür sein?
Die ukrainische Seite erinnert an die Vereinbarung, wonach die polnische Seite die Gedenktafel auf dem Berg Monasterz erneuern sollte, die 2015 von unbekannten Tätern, wahrscheinlich pro-russischen Kreisen, zerstört wurde. Das Denkmal wurde 2020 von der polnischen Seite renoviert, allerdings ohne die Tafeln mit den Namen der im Kampf gegen den NKWD getöteten UPA-Mitglieder. Die ukrainische Seite hat hier Recht, dass das Denkmal nicht in seiner ursprünglichen Form wiederhergestellt wurde. Halten wir einfach die Asymmetrie der ganzen Angelegenheit fest: Wir haben eine Gedenkstätte für Angehörige der Ukrainischen Aufständischen Armee, die ja in der polnischen Geschichte eindeutig negativ wahrgenommen werden, die ihre Gräber mit Kreuzen auf der polnischen Seite der Grenze haben, während wir auf der ukrainischen Seite einen enormen Arbeitsaufwand haben, um die Orte zu finden, an denen nicht nur die Opfer von Wolhynien, sondern unter anderem auch die Opfer der polnischen NKVD-Operation oder die Soldaten vom September 1939 versehentlich begraben wurden. Das ukrainische Verbot der Suche und der anschließenden Exhumierung betrifft alle polnischen Opfer bewaffneter Konflikte, von denen viel mehr in der Ukraine begraben sind als Ukrainer in Polen. Gemessen an der Zahl der Opfer ist das Missverhältnis enorm.
Ich verstehe, dass Exhumierungen notwendig sind. Aber ich verstehe nicht, warum gerade jetzt, wo die Ukraine um ihr Leben kämpft. Bereits 2022, nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine, wurde zwischen den Kulturministern Polens und der Ukraine ein Memorandum über die Zusammenarbeit im Bereich des Gedenkens geschlossen. Es gab bereits eine erste Vereinbarung über die von einem polnisch-ukrainischen Team durchgeführte Suche. Im Jahr 2023 legten die polnischen und ukrainischen Minister gemeinsam Kränze auf dem Volyn-Platz am Denkmal für die Opfer des Massakers nieder. Man ging davon aus, dass nach dem Krieg weitere Arbeiten durchgeführt werden würden. Was hat sich seither geändert?.
Um mit den Exhumierungen beginnen zu können, sind zunächst ukrainische Durchsuchungsgenehmigungen erforderlich, und diese wurden in den letzten Jahren von ukrainischer Seite nicht erteilt, außer in drei Fällen. In diesen drei Fällen wurden polnische Opfer gefunden - Soldaten vom September 1939 und Opfer des wolhynischen Verbrechens in Pushniki -, aber die Erlaubnis, sie zu exhumieren und würdig zu bestatten, wurde noch immer nicht erteilt. Aus der Sicht der polnischen Seite ist der Krieg kein Hindernis für die gesamte Aktion, zumal sie hauptsächlich die Westukraine betrifft, wo die Sicherheitslage viel besser ist als in anderen Regionen.
In den ukrainischen Medien wird zuweilen der Eindruck erweckt, Polen wolle die Ukraine angeblich zwingen, die polnische Interpretation der Geschichte Wolhyniens zu akzeptieren. In der Zwischenzeit geht es uns nur um die Aufhebung dieses unglücklichen, unmoralischen Verbots von Durchsuchungen und anschließenden Exhumierungen. Die Deutschen suchen trotz des andauernden Krieges immer noch nach Wehrmachtssoldaten aus dem Zweiten Weltkrieg in der Ukraine, sie können das ständig tun und erhalten Genehmigungen. Die Polen erhalten keine Genehmigungen, um zum Beispiel nach polnischen Soldaten des polnisch-bolschewistischen Krieges zu suchen, die auch für die Befreiung Kiews gekämpft haben.
Ist es wirklich so, dass Polen die Ukraine nicht in seine Version der Geschichte zwingen will? In Polen verstehen nur wenige, dass Bandera keine eindeutige Figur ist, dass er in der Ukraine ein Symbol für den Kampf gegen den Sowjetimperialismus ist und nicht als polnischer Held verehrt wird. Und mit Bandera, sagen die Politiker, wird die Ukraine auch nicht der Union beitreten.
Die Ukraine hat das Recht, ihren Helden auf ihre eigene Weise zu interpretieren, aber sie muss mit den Konsequenzen rechnen. Würden wir Verbrechern, die für antijüdische Pogrome verantwortlich waren, Denkmäler errichten, würde dies die polnisch-jüdischen Beziehungen gefährden.
Auf dem Marsch am 11. November sind deutlich anti-ukrainische Parolen zu sehen. Ministerpräsident Morawiecki legte Blumen am Denkmal der Świętokrzyska-Brigade nieder, wir haben ein Denkmal für Kuraś "Ogień", der Antisemitismus war so weit verbreitet, dass wir, wenn wir die Figuren, die wir auf den Sockeln platziert haben, aus diesem Blickwinkel betrachten, auch ein Problem mit den Schriftstellern haben würden. Polnische Patrioten verbrannten orthodoxe Kirchen in Podlasie und Chełmszczyzna. In Hajnówka finden Aufmärsche zu Ehren des Mörders statt.
Aber wir beten sie nicht an - und das ist der Unterschied. Auf staatlicher Ebene gibt es keinen Kult um Verbrecher. In Hajnówka gibt es Reden von radikalen Kräften, die den Staat nicht beherrschen. In der Ukraine hingegen haben wir einen Kult, der auf staatlicher Ebene gebilligt wird. Wenn Denkmäler und Straßen errichtet werden, die den Namen eines Verbrechers tragen, der für das Wolhynien-Massaker mitverantwortlich war, und das war zweifellos Roman Schutschewitsch, dann ist das ein Problem. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Ukrainer ihn für seinen Kampf gegen die Sowjets und nicht für seine Verbrechen an den Polen ehren, haben wir das Recht zu sagen, dass uns das nicht gefällt.
Roman Schutschewytsch, der Kommandeur der Ukrainischen Aufständischen Armee, ist in Polen weniger bekannt, die Politiker sprechen nicht über ihn. Und die Ukrainische Aufständische Armee selbst ist nicht eindeutig.
Die ukrainische Aufständische Armee hatte zwei Dimensionen. Die eine, die wir hauptsächlich sehen, ist die antipolnische, aber sie hatte auch eine Dimension, die wahrscheinlich für die Ukrainische Aufständische Armee selbst entscheidend war, nämlich die antisowjetische. Daher muss wahrscheinlich auch auf polnischer Seite etwas getan werden - nämlich zu akzeptieren, dass die Ukrainische Aufständische Armee nicht nur eine Organisation war, die ethnische Säuberungen gegen die polnische Zivilbevölkerung durchführte, sondern auch noch einige Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs gegen die sowjetischen Besatzer kämpfte.
Wenn wir angegriffen würden, wenn unsere Kraftwerke, Krankenhäuser und Häuser brennen würden und unsere Kinder in Bunkern säßen, würden wir dann bereitwillig Rechenschaft über unsere eigenen Sünden von vor Jahrzehnten ablegen? .
Auf der zwischenstaatlichen, polnisch-ukrainischen Ebene geht es nicht um einen Streit über die Geschichte, sondern um ein ganz aktuelles Thema, nämlich das Verbot der Ukraine. Warum ist ein Staat, der einen existenziellen Krieg führt, so hartnäckig nicht bereit, dieses Verbot aufzuheben?
Aus Berichten über ein Treffen zwischen Minister Sikorski, dem Leiter des litauischen Außenministeriums Landsbergis und Präsident Zelensky geht hervor, dass Landsbergis Sikorski in der Frage der Exhumierung nicht unterstützt hat. Ich kann verstehen, dass es auf der polnisch-litauischen Linie auch Vorgeschichten gibt, und Polen wird darin als derjenige gesehen, der die Unabhängigkeit Litauens blockiert hat, aber ist dieser Konflikt auf der internationalen Bühne überhaupt verständlich?.
Die polnisch-litauischen Beziehungen sind heute die besten in der jüngeren Geschichte. Vieles ist bereits aufgearbeitet und auf beiden Seiten der Grenze verstanden worden. Ich habe den Eindruck, dass das Thema der polnisch-ukrainischen Spannungen in den Augen der Menschen außerhalb der Ukraine und außerhalb Polens völlig unverständlich ist, es sieht aus wie eine Art pyramidale Absurdität, bei der sich zwei Länder, von denen sich eines in einem existenziellen Konflikt befindet, über etwas streiten, von dem niemand weiß, worüber.
Seit einigen Wochen ist wieder von Wolhynien die Rede, ausgerechnet jetzt, wo die Ukraine bei Kursk in die Offensive geht. Wie ist die Lage an der Front im Moment?.
Die Russen sind in der Offensive und kommen langsam aber stetig voran. Die Ukrainer haben zunehmend Probleme. In der Region Kursk werden sie wahrscheinlich noch eine Weile durchhalten, während sie auf dem Donezk-Abschnitt der Front viel größere Probleme haben, wo die Lage für sie generell schlecht ist und sich weiter verschlechtert.
Mehr Hilfe aus dem Westen wäre willkommen.
Daran gibt es keinen Zweifel. Die Ukrainer beklagen seit langem, dass die von verschiedenen Ländern zugesagte Hilfe oft zu spät kommt. Das 45. polnische Militärhilfepaket im Wert von rund 100 Millionen Euro - hauptsächlich Munition - wurde während der Feiertage übergeben. Polen steht im Verhältnis zu seinem BIP und seiner Wirtschaft viel besser da als viele Länder mit einer stärkeren Wirtschaft. In absoluten Zahlen haben wir mehr Hilfe geleistet als die Franzosen. Ich habe also den Eindruck, dass leider immer noch nicht jeder verstanden hat, wie ernst die Lage ist.
Dies ist der Moment, in dem die öffentliche Unterstützung für die Ukraine wichtig ist, und sie nimmt ab, weil Wolhynien das Hauptthema in den Berichten über die Ukraine ist. Die Menschen beginnen zu vergessen, dass die Ukraine auch in unserem Interesse kämpft..
Und gleichzeitig ist der anhaltende Streit weder im Interesse Polens noch der Ukraine. Ich möchte es noch einmal betonen: Die juristische Tafel auf dem Berg Monasterz trägt keine Namen, und die Ukrainer weisen darauf hin, aber sie halten das Verbot von Durchsuchungen und Exhumierungen aufrecht, was eine asymmetrische Reaktion ist, obwohl sie die Unterstützung der polnischen Öffentlichkeit brauchen. Es überrascht nicht, dass dies die Emotionen der Öffentlichkeit beeinflusst.
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Und für die Experten, mit denen Sie sich in Kiew getroffen haben, ist diese Politik klar? Glauben sie, dass Präsident Zelenski falsch handelt, oder sehen sie das Problem eher auf der polnischen Seite?".
Man muss bedenken, dass der Medienmarkt in der Ukraine anders aussieht als in Polen, wir haben viel mehr Pluralismus. Wir haben die Krytyka Polityczna und die eher konservative Rzeczpospolita, wir haben die Dziennik Gazeta Prawna, verschiedene Portale. Ein breites Spektrum an Meinungen, darunter auch eine kritische Strömung zu verschiedenen dunklen Themen der polnischen Geschichte. Das ist etwas, was es in der Ukraine nicht gibt, die, wie jede Nation, verschiedene dunkle Seiten in ihrer Geschichte hat. Ein Beispiel dafür sind die antijüdischen Pogrome, die von der Organisation Ukrainischer Nationalisten in einem viel größeren Ausmaß als in Jedwabne und Umgebung verübt wurden. Eine ähnliche Diskussion wie die unsrige ist in der Ukraine bisher nicht geführt worden. Abgesehen von einer Handvoll emigrierter Historiker ist die kritische Geschichtsschreibung dort praktisch nicht existent. Aber es gibt auch Stimmen in den ukrainischen Medien, wie die von Andriy Deschitsa, dem ehemaligen ukrainischen Botschafter in Warschau, der sagte, dass das ukrainische Verbot ukrainische Interessen berührt.
Die Szenen von Getreide, das auf die Gleise gekippt wurde, waren ein Schock für die Ukraine und wurden auch in der EU missverstanden. Allerdings fließt das Getreide aus der Ukraine über Rumänien und durch einen Korridor über das Schwarze Meer. Sie kamen ohne uns aus, aber die Verbitterung blieb. Sind die Beziehungen gerade dann zusammengebrochen?.
Glücklicherweise war die Ukraine in der Lage, frühere Exportrouten über die Schwarzmeerhäfen zu erneuern. Es sei daran erinnert, dass ukrainisches Getreide traditionell nicht für den europäischen Markt bestimmt war, sondern für die Märkte der Länder des globalen Südens, vor allem des Nahen Ostens. Als die Ukrainer im vergangenen Jahr die Kanäle über das Schwarze Meer wieder freigaben, kehrten die Exporte zu ihrem Vorkriegsstatus zurück.
Dadurch wurde das Problem auch für praktisch alle Nachbarländer der Ukraine - Slowakei, Ungarn, Rumänien - entschärft, die dies als Konkurrenz für ihren Markt betrachteten und den Zugang zu ukrainischem Getreide sperrten. Es handelt sich also nicht nur um ein polnisches Problem. Glücklicherweise haben sich die Spannungen mit der Erneuerung des Schwarzmeerkorridors entschärft.
Rumänien hat eine spezielle Transportroute geschaffen, die Transitinfrastruktur ausgebaut und verdient immer noch Geld damit. Diese Chance wollten wir nicht nutzen..
Man muss auch die Logistikkosten bedenken. Agrarnahrungsmittel werden auf dem Seeweg transportiert, und vom ukrainischen Tschernozem aus sind die rumänischen Häfen viel näher als die baltischen Häfen.
Sehen Sie eine Möglichkeit, die polnisch-ukrainischen Beziehungen zu verbessern, damit allen klar wird, warum der Sieg der Ukraine auch für uns wichtig ist?.
Der aktuelle Streit ist nicht etwas, das nicht gelöst werden kann. Ich möchte die verschiedenen polnisch-ukrainischen Spannungen nicht verteufeln, denn sie sind zwischen Nachbarn leider normal. Polen unterstützt die Ukraine ständig und setzt sich oft für die ukrainischen Interessen ein. Einen solchen Verbündeten in einer Situation des kriegerischen Konflikts zu verärgern, scheint mir eine unkluge Maßnahme zu sein. Als Empfehlung würde ich sagen, dass es auf polnischer Seite einiges zu tun gibt und auf ukrainischer Seite noch mehr. Es sollte sowohl im Interesse Polens als auch der Ukraine sein, diesen Streit so schnell wie möglich beizulegen.
Wie sieht es mit weiteren roten Linien aus, die der Westen nicht zu überschreiten wagt? Die Offensive bei Kursk hat sich abgeschwächt, was wird als nächstes passieren?.
Die ukrainische Offensive gibt es überhaupt nicht mehr. Die Ukrainer haben sich in der Region Kursk verschanzt und versuchen, ihre Position dort zu halten, da sie in die Defensive gegangen sind.
Der dänische Premierminister fordert die Menschen auf, einfach mit diesen Gesprächen über rote Linien aufzuhören und der Ukraine wirklich zu helfen..
Auch Minister Sikorski rief dazu auf, der Ukraine "einfach realistisch zu helfen". Er hat öffentlich gesagt, dass die NATO-Länder Raketen über dem westlichen Teil des ukrainischen Staates abschießen sollten.
Dies ist es, was Präsident Zelenski seit langem fordert..
Und er hat Unterstützung in vielen Ländern an der Ostflanke der NATO. Aber in den Schlüsselländern, vor allem in den Vereinigten Staaten, wo sich Zelenski übrigens gerade aufhält, gibt es zur Zeit keinen Konsens. Er hat einen neuen Friedensplan mitgebracht, dessen Einzelheiten wir wohl in den nächsten Tagen erfahren werden. Seine Hauptforderung ist jedoch - etwas weniger diplomatisch ausgedrückt -, dass der Westen mit ins Boot kommt und den ukrainischen Staat viel stärker als bisher unterstützt und ihm echte Sicherheitsgarantien gibt. Das sind sehr berechtigte Forderungen. Die Ukraine ist ein Staat, der völlig von westlicher Militärhilfe abhängig ist, und ohne diese Hilfe wird sie den Krieg verlieren. Andererseits wird sie ohne die Mitgliedschaft in der NATO ein endloses Problem mit Russland haben.
Werden die polnischen Politiker noch intensiv mit Dänemark, Litauen oder Estland zusammenarbeiten, um die Hilfe für die Ukraine zu erhöhen?
Ja, das ist ein Bereich, der nicht von anderen Problemen in den polnisch-ukrainischen Beziehungen betroffen ist. Ich denke, dass es eine der wichtigsten Aufgaben der polnischen Diplomatie ist, immer wieder für mehr Hilfe für die Ukraine zu werben. Ich beobachte das selbst, wenn ich polnische Diplomaten in Aktion sehe. Auch wir als OSW tun dies. Ich war gerade in Berlin, wo nicht über das Verbot von Exhumierungen gesprochen wird, sondern darüber, dass die Ukraine Unterstützung braucht, dass das ein gemeinsames Interesse Europas ist. Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, werden unsere Rüstungsausgaben, nicht nur die von Polen, deutlich steigen. Es ist einfacher und billiger, die Ukraine jetzt zu unterstützen, so sehr sie es braucht, als - möge es nie geschehen - nachdem sie den Krieg verloren hat.
Es gibt einen neuen EU-Verteidigungskommissar, Andrius Kubilius. Gibt es schon irgendwelche Informationen darüber, was seine Agenda sein wird?.
Nein, noch nicht. Bedenken Sie, dass er formal noch kein Kommissar ist, weil er noch nicht bestätigt wurde. Es stellt sich die Frage, wie dieses neue Amt aussehen wird, welche Befugnisse er wirklich haben wird und ob diese nicht nur auf dem Papier stehen werden.
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Wojciech Konończuk - Direktor des Zentrums für Oststudien.
