Dziś w mówieniu o historii standardem stała się słodka papka, w której popłuczyny po romantycznych ideach mieszają się z wesołymi przygodami czterech pancernych, a wszystko to serwuje się dzieciom w szkole od najmłodszych lat. Pomyślałem, że zrobię eksperyment i tę oficjalną, narodową narrację przeciągnę do ekstremum – zrobię z tego groteskowy komiks – mówi Michał Zygmunt, autor powieści „Krew i honor”, w rozmowie z Michałem Sowińskim.
Michał Sowiński: Konwencjonalne „jak się masz?” na początku rozmowy zyskało nowe znaczenie…
Michał Zygmunt: To prawda. Fizycznie mam się dobrze, bo jestem zdrowy – przynajmniej wszystko na to wskazuje. Ale poza tym fatalnie, bo jestem człowiekiem, który jeszcze do niedawna żył w permanentnym ruchu, ciągle na walizkach i w pociągach. Przymusowa zmiana trybu życia jest dla mnie trudna. Zwłaszcza że nie wiadomo, ile to jeszcze potrwa.
Nie będę jednak wylewać żalów, bo znajduję się w komfortowej sytuacji stypendysty i o byt nie muszę się chwilowo martwić. Jednak z przerażeniem patrzę na gwałtownie pogarszającą się sytuację w naszym prekarnym światku medialno-kulturalnym – wielu moich znajomych z dnia na dzień zostało bez pracy i pieniędzy.
Rozmawiamy 26 marca 2020 roku – od kilku dni w Polsce trwa pełzający stan wyjątkowy. Pełzający, bo rząd nie wprowadził go oficjalnie, tylko bocznymi drzwiami, poprzez kolejne rozporządzenia i ograniczenia. Może bardziej od epidemii powinniśmy się bać jej konsekwencji politycznych? Pytam cię jako eksperta od politycznych dystopii.
Mam jak najgorsze przeczucia, zwłaszcza że mało osób w ogóle zwraca uwagę na ten problem. Parę dni temu polecałem na Facebooku Doktrynę szoku Naomi Klein – lekturę obowiązkową na dziś. Musimy zacząć myśleć o długofalowych konsekwencjach sytuacji, w której się znaleźliśmy. Pierwszy, kluczowy problem: czy jako społeczeństwo jesteśmy gotowi na wielomiesięczną izolację? Bo nie ma się co oszukiwać, że sytuacja wróci do normy w najbliższych tygodniach. Moim zdaniem absolutnie nie jesteśmy na to przygotowani, co zaowocuje potężnymi, ale trudnymi do przewidzenia teraz skutkami. Dobrze to widać dziś we Włoszech, gdzie pojawiają się już pierwsze bunty – ludzie masowo łamią ograniczenia, wychodzą z domów, bo nie wytrzymują psychicznie.
Naomi Klein przestrzega przed koronawirusem kapitalizmu i doktryną szoku czasów pandemii
czytaj także
Do tego już na starcie fundujemy sobie bałagan prawny – nie można zawieszać praw i swobód obywatelskich ministerialnym rozporządzeniem. W tym celu trzeba wpierw wprowadzić formalny stan wyjątkowy. Słowa ministra zdrowia nie są źródłem prawa. Teraz mamy do czynienia z rażącym łamaniem konstytucji. Powinniśmy tego pilnować, a tymczasem wszystkie media głównego nurtu dostarczają wyłącznie sieczkę pod tytułem „Pandemia 24”.
Konstytucja jest w Polsce łamana od 5 lat, może dlatego mało kogo to jeszcze rusza…
…a pandemia stała się wygodną przykrywką dla obecnej władzy, aby bezkarnie kontynuować ten stan.
W mediach społecznościowych, telewizji, gazetach – wszędzie materiały o tym, jak uprawiać domową jogę albo piec chleb bez drożdży (bo wykupione). Rozumiem, że wszyscy odczuwamy lęk, więc potrzebujemy uspokojenia, ale istnieje ryzyko, że prześpimy coś bardzo ważnego. Może teraz jest właśnie czas na walkę o lepszą przyszłość?
Ciężko o walkę w sytuacji przymusowego zawieszenia i izolacji. Ale myślę, że nadchodzi przełom. Po dwóch tygodniach ciągłego gadania o tym samym siłą rzeczy następuje ogólne zmęczenie tematem, bo już naprawdę wszyscy wiemy, jak należy myć ręce. Dlatego właśnie nadarza się okazja do poważnej debaty o tym, co do tej pory epidemia zmieniła w naszym świecie – i co jeszcze zmieni w najbliższych tygodniach czy miesiącach. I nie mówię tu tylko o rzeczach elementarnych, jak praca czy zaopatrzenie, ale także o kwestiach społecznych i politycznych.
Zawaliliśmy sprawę. Pozostaje minimalizować straty i wyciągnąć wnioski na przyszłość
czytaj także
Teraz wałkowany jest temat daty wyborów…
…które i tak się nie odbędą. To temat zastępczy, gorący kartofel podrzucony opozycji, aby miała zajęcie. Kluczowe pytanie dziś brzmi – jak będzie wyglądał świat po epidemii? Na zachodzie ta debata już trwa, u nas zepchnięta jest na margines.
I tu możemy przejść płynnie do twojej najnowszej książki, której akcja toczy się w latach 30. i 40., a mimo to jest bardzo aktualna.
Miło mi, że tak uważasz, choć nie jestem pewien dlaczego…
Bo to granat wrzucony w te wszystkie nieprzepracowane problemy społeczne, polityczne i historyczne, z którymi od lat się zmagamy, a które teraz ujawniły się z pełną mocą.
Nie będę się wykręcał – ta powieść była w pewnym stopniu obliczona na prowokację. Chociaż z drugiej strony w Polsce każda poważna narracja o przedwojennym komunizmie jest z automatu odbierana jako prowokacja. Wciąż obowiązuje u nas narracja, w myśl której ten temat w ogóle nie powinien być podejmowany. Można ewentualnie skrytykować go w stereotypowy i rytualny sposób, ale jeszcze lepiej udawać, że ta część polskiej historii w ogóle nie istnieje.
Dlatego wcale nie miałem na myśli taniej prowokacji.
Historia polskiego komunizmu sprzed powstania PRL-u jest bardzo skomplikowana i nieoczywista – i to nie tylko z dzisiejszego punktu widzenia. Jestem bardzo daleki od gloryfikowania tego ruchu, uważam jednak, że to ważna tradycja w historii naszej myśli politycznej, bez której jesteśmy zdecydowanie ubożsi.
Jakub Berg, główny bohater twojej powieści, wcale nie jest, mówiąc delikatnie, wzorowym komunistą oddanym bez reszty idei.
Oczywiście – jest chorągiewką, która ustawia się tak, jak zawieje wiatr historii. To człowiek pragmatyczny, działający wyłącznie we własnym interesie. W przeciwieństwie do Franka, który jest gotowy nawet oddać życie za swoje ideały – ale znowu, to nie jest takie proste, bo jego komunizm z kolei wynika wprost z pragnienia zemsty za krzywdy własne, rodziny i całego chłopstwa, z którego się wywodzi. Takich biografii też na pewno można znaleźć wiele.
W ogóle przedwojenny komunizm to kopalnia literackich wątków. Historie ludzi, którzy go tworzyli, to często gotowe fabuły powieści. Dziś komunizm w Polsce kojarzy się z łatwymi karierami w PRL-u, a przecież wtedy to była droga przez mękę, do tego najczęściej prowadząca prosto do Berezy. A etyczno-edukacyjną funkcję odpominania ważnych dla naszej historii postaci pomijam, bo to chyba oczywiste.
czytaj także
No dobra, ale tytuł jest już nieco ryzykowny. Krew i honor to przecież nazwa nazistowskiej organizacji międzynarodowej (nie przestaje mnie zdumiewać ten paradoks).
Bardzo lubię strategię przechwytywania i rozbrajania tego przemocowego języka. Więcej – w ten sposób zyskujemy ciekawe narzędzia, które mogą służyć czemuś zupełnie przeciwnemu, niż było to pierwotnie pomyślane. Tak przecież było choćby ze słowem „pedał”. À propos – to ciekawe, że homoseksualny mezalians, który popełniają moi bohaterowie, nie ma już tego posmaku prowokacji. Jeszcze parę lat temu to ten wątek zapewne byłby odczytywany jako najbardziej prowokacyjny.
Mnie najbardziej uderzyło co innego – scena, gdy naziści w okupowanej Polsce dyskutują językiem współczesnych neoliberalnych ekonomistów. Mówią o stabilizacji rynków, swobodnym przepływie kapitału, ciągłym dopływie siły roboczej itd. To zderzenie języków wydaje mi się szczególnie mocne.
Teraz, gdy zwróciłeś mi na to uwagę, nie mam pewności, czy to był zabieg świadomy. Możliwe, że wydarzyło się to trochę poza mną, co też mówi coś ciekawego o naszej debacie publicznej. A czy polscy kolaboranci z czasów wojny nie mogli mówić w ten sposób? Wydaje mi się, że wręcz musieli. Dla nich była to okazja biznesowa, którą chcieli wykorzystać. Musieli więc patrzeć na rzeczywistość z punktu widzenia tabelek przychodów i rozchodów.
czytaj także
Cała twoja powieść jest napisana z perspektywy różnych klas społecznych, a sam fakt ich istnienia to kwestia wyjątkowo nieprzepracowana w polskiej historii, czego efekty widać dziś jak na dłoni. W sytuacji nagłego i głębokiego kryzysu opadają tekturowe dekoracje i ujawniają się podziały, które na co dzień z ukrycia determinują nasze życie.
Wydaje mi się, że to wciąż jest przeźroczyste dla większości ludzi. Weźmy choćby akcję „zostań w domu”, która przecież ma wybitnie klasowy charakter. O ile mieszkasz w dużym domu, najlepiej z ogrodem, to super, możesz sobie poczilować. Ale jak masz trójkę dzieci i małe mieszkanie w bloku, to przestaje być różowo. Albo gdy tkwisz w przemocowym związku. Albo wynajmujesz pokój i zaraz skończy ci się kasa na czynsz, bo właśnie straciłeś pracę.
Podobnych przykładów można podać tysiące, ale ta refleksja właściwie nie przebija się do głównego nurtu. Jak posłuchasz radia albo pooglądasz telewizję, to tam każdy, no, może poza pracownikami ochrony zdrowia, jest w uprzywilejowanej sytuacji i tylko wymyśla sposoby na kreatywne spędzanie czasu podczas przymusowej izolacji.
Sama akcja jest jednak z założenia słuszna…
Oczywiście! Nie zakładam tu niczyjej złej woli. Chodzi tylko o to, że bardzo ciężko jest spojrzeć na świat z perspektywy innej niż ta zbliżona do twojej. W Powrocie do Reims Didiera Eribona był taki fragment, w którym autor zwierzał się przyjacielowi, akademikowi z paryskiej klasy wyższej, że nie chce jechać na pogrzeb ojca, na co tamten go spytał, czy będzie chociaż na odczytaniu testamentu u notariusza. I nie przyszło mu nawet do głowy, że robotnicy z Reims nie zostawiają testamentów u notariuszy, bo nie mają żadnego istotnego majątku do przekazania.
czytaj także
Te rażące różnice perspektyw widać dziś na przykład w facebookowych kłótniach, gdy biurowa klasa średnia, pracująca z wygodnej kanapy, wyrzuca brak odpowiedzialności pracownikom sklepów, którzy po 10-godzinnej zmianie marzą o piwku nad rzeką. Wszędzie powtarza się, że w tym kryzysie znaleźliśmy się wszyscy razem, jednak niektórzy z nas odczuwają go bardziej od innych.
Wróćmy do książki – opowiadasz o przedwojennej Polsce, nie popadając przy tym w ten jakże modny dziś fetysz realizmu. Nie fiksujesz się na markach samochodów i zegarków – wręcz odwrotnie, uprawiasz ożywczą dezynwolturę.
A wiesz, nawet przez chwilę próbowałem pisać w ten poważny, modernistyczny wręcz sposób, ale kompletnie mi to nie leżało, to nie mój styl. Wymyśliłem inną strategię, która jest przy okazji krytyką dzisiejszych popkulturowych kanonów mówienia o historii. Standardem stała się słodka papka, w której popłuczyny po romantycznych ideach mieszają się z wesołymi przygodami czterech pancernych, a wszystko to serwuje się dzieciom w szkole od najmłodszych lat. Pomyślałem, że zrobię eksperyment i tę oficjalną, narodową narrację przeciągnę do ekstremum – zrobię z tego groteskowy komiks.
Standardem stała się słodka papka, w której popłuczyny po romantycznych ideach mieszają się z wesołymi przygodami czterech pancernych, a wszystko to serwuje się dzieciom w szkole od najmłodszych lat.
Chociaż to nie jest tak, że ja tę Warszawę sobie całkiem wymyśliłem. Zanim siadłem do pisania, zrobiłem naprawdę głęboki risercz – nawet budynki fikcyjne, jak choćby mauzoleum Piłsudskiego, nie wzięły się u mnie znikąd. Bliska jest mi estetyka Davida Cronenberga, tzn. realizm napięty do granic, w którym świat jest wewnętrznie spójny, ale cały czas mamy wrażenie, że coś jest z nim mocno nie w porządku.
Jakub Berg to taka hipsterska wersja Cezarego Baryki? Przegięty człowiek bez właściwości, parodiujący idee polskiej tożsamości?
Nie obnoszę się z tym na co dzień, ale jestem gorącym polskim patriotą, więc na pewno nie chciałem parodiować polskiej tożsamości jako takiej. Jakub to dla mnie personifikacja skomplikowanych historycznych ścieżek, jakie Polska musiała pokonać w latach 30. i 40. – także kosztów, jakie trzeba było wtedy ponieść. W tym sensie Jakub jest trochę Polską – zakochany w sobie, skupiony na własnym komforcie, który marzy, żeby w końcu już ułożyć się jakoś z nową rzeczywistością. Tymczasem spadają na niego kolejne ciosy, ale zawsze po nich wstaje – więcej, uczy się na nich, przekuwa je na własną korzyść, no i koniec końców wychodzi na swoje. To przecież XX-wieczna historia naszej ojczyzny w pigułce.
Ale czy te kolejne jego przemiany – przyznasz, że romantyczne mocno z ducha – są na serio? Czy to już romantyzm ironiczny, o którym pisałeś, nomen omen, w New romantic?
Kilkanaście lat temu mogłem z większym przekonaniem krytykować różne rzeczy – dziś już nie jestem taki pewien…
To inaczej – czy stać nas jeszcze dziś na nieironiczny romantyzm?
Myślę, że tak. Więcej nawet – od jakiegoś czasu widzę coraz częściej wśród artystów i krytyków tęsknotę do czasów sprzed tej powszechnej i przytłaczającej ironii. Pamiętam dyskusję, jaką wzbudziła powieść Małe życie Hanyi Yanagihary, w której miłość, przyjaźń i cierpienie wśród przedstawicieli wielkomiejskiej klasy kreatywnej opisywano z brutalną szczerością, bez cienia żartu – zupełnie wbrew temu, do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Pamiętam recenzję Juliusza Kurkiewicza, w której postulował odrzucenie ironii i nowy, bardziej szczery sposób mówienia o uczuciach, bo pułapka sentymentalizmu, która mogłaby nam przy tym grozić, nie jest wcale taka straszna. W moim przypadku ta ścieżka chyba nie jest możliwa, ale patrząc szerzej na różne tendencje – mam wrażenie, że w tę stronę teraz zmierzamy.
Będziesz bronił ostatnich bastionów ironii?
Chodziło mi wyłącznie o styl, którego nie potrafię już zmienić. Ale w innych obszarach życia widzę sporą zmianę, nie tylko u siebie. Jeszcze dekadę temu w lewicowo-liberalnej bańce było oczywiste, że Polskę trzeba nieustannie krytykować, że nie można się przyznawać do patriotyzmu, bo to przecież żenada. Sam zresztą nadużywałem tej narracji. A teraz takie wypowiedzi zaczynają mnie razić, przeszkadzać wręcz. Ostatnio kilka dni temu przeczytałem na facebooku komentarz działaczki bardzo ważnego NGO, która bez żenady pisze, że Polska to gówno, że bardziej gówniany ten kraj już być nie może. Skoro to takie gówno, to dlaczego droga koleżanka nie mieszka jeszcze w Kazachstanie czy innym Nepalu? Uważam że pojawienie się patriotycznego backlashu jest nieuniknione, i próbuję go antycypować. Próbuję opisać tę mglistą tęsknotę – którą ewidentnie nie tylko ja odczuwam – za sztuką afirmującą polskość.
Są już jakieś przykłady?
No niestety, poza drobnymi wyjątkami wciąż nie ma – przynajmniej w kinematografii, bo tylko w tej dziedzinie czuję się na tyle kompetentny, żeby zabierać głos. Bo to, co powstaje teraz, te wszystkie napisane na kolanie historyjki o żołnierzach wyklętych, nadaje się wyłącznie na przemiał. I mówię to ze smutkiem, bo taki afirmatywny zwrot w wykonaniu dobrych artystów bardzo chętnie bym zobaczył. Jednak do tego trzeba mieć podstawowy warsztat – umieć opowiadać historie, budować bohaterów itd. To byłby powrót do polskości, ale na naszych warunkach – a nie tych prawicowych pajaców. Pozytywnym przykładem może być Miasto ’44 – film znakomity pod każdym względem, a przy tym bez żenady patriotyczny.
Komasa: Wiedziałem, że jak spieprzę, to nikt młody filmu z wielkim budżetem już nie nakręci
czytaj także
Świat powszechnej ironii – na dobre i na złe – chyba właśnie kończy się na naszych oczach. A tak długo wydawało się nam, że jesteśmy pierwszym pokoleniem bez prawdziwego doświadczenia pokoleniowego…
Nie ma takich pokoleń. Wierz mi, załapiemy się jeszcze na niejedno takie doświadczenie.
**
Michał Zygmunt – pisarz, dziennikarz. Autor powieści New Romantic (2007), Lata walk ulicznych (2010), Nienawiść (2014). Był związany z wieloma mediami prasowymi i internetowymi, m.in. magazynami „Laif” i „Film”, tygodnikiem „Wprost”, portalami stopklatka.tv i o2.pl. W 2011 współtworzył serwis Onet Kultura i przez wiele lat z nim współpracował. Współautor dwóch antologii opowiadań i dwóch zbiorów tekstów filmoznawczych. Jego scenariusze Męczeństwo Sebastiana i Pink Blood, zgłoszone w ramach aplikacji artysty Karola Radziszewskiego, wyróżniano w finałach Nagrody Filmowej Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej i Muzeum Sztuki Nowoczesnej.
