Świat akademicki ze swoimi instytucjami, hierarchią, dystrybucją władzy jest trochę jak Hollywood. Nic dziwnego, że ruch #Metoo bardzo silnie rezonował wśród kobiet nauki. Z Angelą Saini, autorką książki „Gorsze. Jak nauka pomyliła się co do kobiet”, rozmawia Dawid Krawczyk.
Dawid Krawczyk: Pamiętasz, czym bawiłaś się w dzieciństwie?
Angela Saini: Nie mieliśmy zbyt wielu zabawek. Rodzice byli raczej oszczędni, jeśli chodzi o takie zakupy. Ale pamiętam, że strasznie chciałam mieć Meccano – to są takie zestawy do budowania. Nie łączy się w nich klocków, raczej skręca śrubki. W domu go nie miałam, ale chodziłam do koleżanki bawić się tymi zestawami. Miałam jakieś siedem albo osiem lat i prawdziwą obsesję na punkcie tej zabawki.
W książce Gorsze. Jak nauka pomyliła się co do kobiet piszesz o badaniach dotyczących różnic międzypłciowych. Całkiem sporo naukowców uważa, że najważniejsze odpowiedzi leżą gdzieś na podłodze bawialni w przedszkolu. Rozkładają zabawki i patrzą, czy tymi „dla chłopców” rzeczywiście bawią się chłopcy, a dziewczynki tymi „dla dziewczynek”.
Mam wrażenie, że często te badania podchodzą do sprawy nie od tej strony, co trzeba. Zamiast obserwować dzieci i próbować je zrozumieć, próbujemy znaleźć odpowiedzi na pytania o źródła jakiegoś naturalnego porządku.
czytaj także
Założenie chyba jest takie, że młode osobniki gatunku ludzkiego nie są tak intensywnie wystawione na działanie kultury i są bliżej jakiejś naturalnej prawdy o człowieczeństwie.
Tylko że my socjalizujemy dzieci od naprawdę bardzo młodego wieku. Mam dziewięcioletniego syna i widzę, że presja w szkole, aby dziecko realizowało oczekiwania społeczne, jest ogromna. A jako rodzic przecież też chcesz, żeby dziecko się wpasowało. Wozisz chłopaka na lekcje piłki nożnej, kupujesz mu ubrania w określonym kolorze.
Pamiętam, jak mój syn miał sześć lat i poszliśmy do szkoły na spotkanie dla dzieci i rodziców. Przed budynkiem sprzedawali czapki. Powiedziałam mu, żeby wziął, jaką chcę. Wybrał różową, podszedł do kasy, a pani pyta go: „A czy na pewno chcesz różową? Nie chciałbyś niebieskiej?”.
Kiedy jako dziecko setki razy słyszysz takie pytania, dobrze rozumiesz, co to znaczy. A dzieci są mistrzami wyłapywania takich podpowiedzi od społeczeństwa. Świetnie się uczą, jak być tym, kim inni oczekują, że powinny być. Chyba nie powinno nas więc dziwić, że kiedy badamy ośmiolatki, to statystycznie okazuje się, że chłopcy wolą grać w piłkę, a dziewczyny bawić się lalkami.
czytaj także
Studiowałaś inżynierię na Uniwersytecie Oksfordzkim. Czy dobrze zakładam, że to kierunek zdominowany przez mężczyzn?
Kobiet nie było wielu, to prawda. Cały czas miałam poczucie, że wystajemy. Nie przypominam sobie jednak, żebym chociaż przez chwilę czuła się niemile widziana. Ale przez to, że było nas mniej, wykładowcy skupiali na nas uwagę.
Uniwersytet Oksfordzki całkiem niedawno, bo w 2020 roku, świętował sto lat historii kobiet na uczelni. Innymi słowy, przed 1920 nie miały one tam wstępu. Dlaczego? Ktoś w ogóle czuł się w obowiązku, żeby wyjaśnić, dlaczego mężczyźni mogą studiować, a kobiety nie?
Kiedy formowały się początki współczesnej nauki, czyli jej oświeceniowej formuły, panowały bardzo jasno określone wyobrażenia na temat tego, co jest właściwe dla kobiet, a co dla mężczyzn. Wystarczy zajrzeć do tekstów Rousseau, żeby się o tym przekonać: rolą kobiety jest zajmowanie się mężczyzną, służenie mu, natomiast domeną mężczyzny jest życie publiczne i zawodowe.
Charles Darwin też nie był zwolennikiem przyjmowania kobiet na studia.
I uzasadniał swoje stanowisko różnicami biologicznymi.
Rousseau i Darwin są postrzegani jako najbardziej światłe umysły swoich czasów. A mimo to w zdecydowany sposób bronili dyskryminacji.
Ludzie często tłumaczą ich tym, że takie były czasy. Szczerze mówiąc, mnie to nie przekonuje. Mary Wollstonecraft publikowała swoje teksty na długo przed Darwinem. I nie była jedyną osobą, która ze świata nauki czy filozofii krytykowała nierówne traktowanie kobiet i mężczyzn. Zresztą zachowała się korespondencja Darwina z różnymi kobietami. Pytały go wprost: dlaczego uważa, że kobiety nie powinny mieć takich samych możliwości jak mężczyźni. I zawsze konsekwentnie odpowiadał, że z powodu różnic biologicznych.
czytaj także
Jak myślisz, dlaczego Darwin pozostał głuchy na argumenty za równouprawnieniem?
Bardzo możliwe, że po prostu czerpał zbyt duże osobiste korzyści z faktu, że kobiety zajmowały się domem. Zresztą cały system nauki był zbudowany na tym, że mężczyźni mieli wystarczająco dużo czasu, żeby skupić się na badaniach naukowych.
Trudno wyobrazić sobie, żeby dzisiaj szanowany uniwersytet odmawiał kobietom prawa od uprawiania nauki. Czy ten postęp dokonał się za sprawą nauki, czy była ona wykorzystywana raczej do obrony status quo?
Dopiero w połowie XX wieku świat akademicki naprawdę otworzył się na kobiety. Jeszcze pod koniec XIX stulecia naukowcy publikowali teksty, w których twierdzili, że prawo do głosowania w wyborach może mieć negatywny wpływ na zdolności reprodukcyjne kobiet. Z drugiej strony badania prowadzone współcześnie jednoznacznie dowodzą, że nie ma biologicznych powodów, żeby odmawiać kobietom dostępu do uprawiania nauki. Średnia inteligencja kobiet i mężczyzn jest bardzo podobna – to nie grupowe, tylko indywidualne różnice są najbardziej istotne.
Kobiety i mężczyźni mogą studiować na tych samych kierunkach. Czy kwestia równych praw kobiet i mężczyzn jest w takim razie w świecie nauki zamknięta?
Odpowiem w ten sposób. Książka Gorsze. Jak nauka pomyliła się co do kobiet wyszła w 2017 roku. Cały czas dostaję maile od kobiet, które opowiadają mi o swoich doświadczeniach z dyskryminacją i molestowaniem. Kiedy występuję publicznie, niemal zawsze po spotkaniu podchodzi do mnie jakaś naukowczyni i dzieli się ze mną swoją historią krzywdy.
Świat akademicki ze swoimi instytucjami, hierarchią, dystrybucją władzy jest trochę jak Hollywood. Nic dziwnego, że ruch #Metoo bardzo silnie rezonował wśród kobiet nauki.
Tylko czy współczesna nauka to jest raczej Hollywood z połowy XX wieku, czy to dzisiejsze, ze skazanym Weinsteinem?
Tak naprawdę nie znamy rzeczywistej skali przemocy i dyskryminacji, których kobiety doświadczają na uczelniach. W opowieściach kobiet, które do mnie docierają, powtarza się ciągle ten sam scenariusz: dochodzi do jakiejś krzywdy, władze uniwersytetu proponują ugodę, której częścią jest klauzula poufności – w efekcie te kobiety nie mogą publicznie mówić o swojej krzywdzie.
Kiedyś występowałam na jednym z uniwersytetów w Niemczech. Po wykładzie poszłam na kolację z kobietami pracującymi na wydziale. Zwierzały mi się jak terapeutce. I wtedy zrozumiałam coś istotnego. Wszystkie działały w bardzo wąskiej specjalizacji naukowej. Uprawiać naukę na odpowiednio wysokim poziomie mogły w 2–3 miejscach na świecie. Rozumiem, że w takiej sytuacji można czuć się jak w potrzasku.
„Naukowe” podstawy dyskryminacji kobiet? Ona z nimi walczyła
czytaj także
Patrząc w przeszłość, łatwo dostrzec, jak uprzedzenia i przesądy wpływały na to, co głosili naukowcy. Czy w takim razie uważasz, że nauka powinna sobie w ogóle odpuścić ambicję bycia bezstronnym językiem, którym wypowiada się uniwersalne prawdy?
Wszyscy jesteśmy stronniczy, bo wszyscy mamy jakąś perspektywę postrzegania świata. Rzecz w tym, żeby zdawać sobie z tego sprawę i być otwartym na to, że będzie ona krytykowana.
Dyplomatyczna odpowiedź. Masz wrażenie, że świat nauki jest otwarty na to, żeby poddawać swoją perspektywę krytycznej rewizji?
Ciągle spotykam wielu naukowców, którzy mówią bez chwili zawahania: „jestem obiektywny, racjonalny, apolityczny, a jedyne, co mnie motywuje, to naukowa ciekawość”. Szczerze mówiąc, kiedy słyszę coś takiego, włącza mi się lampka ostrzegawcza. To często sygnał, że ktoś w ogóle nie zastanawia się nad swoim potencjalnym brakiem obiektywizmu – według mnie to przejaw naukowej hybris.
Rozumiem, że niektórzy naukowcy ze względu na swoje osobiste cechy nie biorą pod uwagę, że mogą się mylić albo nieświadomie reprodukować jakieś uprzedzenia. Niemniej nauka to nie tylko naukowcy, ale też system produkcji wiedzy. Czy on nie jest odporny na błędy?
To już bardziej skomplikowane. Środowisko naukowe jest dość zachowawcze, jeśli chodzi o przyznawanie się do błędów i poprawianie ich. Jeśli już coś zostanie opublikowane, to bardzo trudno później to odwrócić. Jeden z takich przykładów podaję w książce. Kiedyś nie wiedzieliśmy, że zarówno mężczyźni, jak i kobiety mają tzw. męskie i żeńskie hormony. Dzięki rozwojowi biologii zaobserwowaliśmy jednak, że testosteron i estrogen występuje zarówno u kobiet, jak i u mężczyzn. Naukowcy jednak długo nie chcieli tego przyznać, bo było to sprzeczne z tym, czego oczekiwali od rzeczywistości.
Jedną z moich ulubionych stron w internecie jest RetractionWatch.com. Możesz przeczytać tam o artykułach naukowych, które zostały unieważnione, ponieważ ich treść nie odpowiada obecnemu stanowi wiedzy. Powszechnie uważamy, że skoro coś zostało opublikowane w czasopiśmie naukowym, to musi to być prawda.
To gdzie, jeśli w nie w czasopismach naukowych, szukać prawdy?
Nauka po prostu nie działa tak, że coś zostaje opublikowane i jest prawdą raz na zawsze. Nauka rozwija się dzięki ciągłej otwartości na poprawki.
Chcemy uratować naukę? Musimy ją zdemokratyzować i przemyśleć jej błędy
czytaj także
Teraz wyobrażam sobie, że to, co mówisz, przeczyta jakiś przeciwnik szczepień. Skoro nauka nie ma monopolu na prawdę, to nie ma powodu, żeby jej ufać.
Akurat miałam okazję brać udział w pogłębionych badaniach etnograficznych, w których przyglądaliśmy się osobom wątpiącym w zasadność szczepień. Okazuje się, że sceptycyzm wobec szczepień nie zależy od czynników demograficznych. To, co łączy wszystkie osoby niechętne szczepieniom, to brak zaufania do instytucji, lekarzy i naukowców.
Myślę, że ważne pytanie, które powinniśmy sobie zadać, brzmi: dlaczego mieliby ufać autorytetom? Spójrzmy na Zjednoczone Królestwo. Członkowie rządu ostentacyjnie ignorowali obostrzenia, które sami nakładali. Łatwo stracić wiarę w sens systemu, w którym żyjemy.
Tylko czy nie obawiasz się, że krytyka nauki, wytykanie jej stronniczości i braku odporności na uprzedzenia podważy jej autorytet jeszcze bardziej?
Krytykuję naukę, bo chcę, żeby była lepsza. Uważasz, że nie powinniśmy jej krytykować i wycofywać artykułów naukowych, które zawierają błędy? Rozwój nauki opiera się właśnie na ciągłej rewizji badań.
W tym, co mówisz, daje się wyczuć jednak dużą wiarę w metodę naukową i w samą naukę.
Jestem raczej optymistką. W badaniach zaufania publicznego naukowcy wciąż są całkiem wysoko. Dużo wyżej niż politycy…
…albo dziennikarze.
Z zaufaniem do nauki wcale nie jest źle. I akurat szczepionki na COVID-19 pokazały, że to nauka prowadzi do prawdziwych zmian. Dzięki niej wychodzimy z pandemii.
czytaj także
A co z tymi momentami w historii, w których nauka była wykorzystywana do dokonywania zbrodni? Czy to jeszcze była nauka, czy już pseduonauka?
Rozumiem, że pytasz o eugenikę?
To dobry przykład.
W czasach, kiedy była popularna, można było odnieść wrażenie, że to była nauka. Eugenika była ruchem stworzonym przez naukowców, promowanym przez naukowców. Posługiwali się metodami naukowymi, statystyką, ale ich moralne założenia były błędne.
Nauka to nie przedsięwzięcie prowadzone w oderwaniu od warunków społecznych. Takie myślenie: że jest to coś specjalnego, wyjątkowego i zupełnie nieporównywalnego z innymi przejawami ludzkiej działalności, jest po prostu pomyłką. Moim zdaniem uświadomienie sobie tego, że nauka potrafi być dobrej jakości, ale też jest sporo nauki słabej jakości, chroni nas przed polaryzacją, z którą mamy obecnie do czynienia. Albo całkowicie ufam nauce, albo całkowicie ją odrzucam? Nie, dobrej nauce należy ufać, a złą krytykować.
**
Angela Saini (1980) – brytyjska dziennikarka i popularyzatorka nauki. Absolwentka Uniwersytetu Oksfordzkiego oraz King’s College w Londynie. Autorka książek Geek Nation: How Indian Science is Taking Over the World, Superior: The Return of Race Science oraz Gorsze. Jak nauka pomyliła się co do kobiet. Publikowała w „Science”, „Wired”, „The Guardian”, „The New Humanist”, „New Scientist”, „The Financial Times” i „National Geographic”. Prowadziła również audycję naukową w BBC Radio 4. W 2020 roku magazyn „Prospect” uznał ją za jedną z pięćdziesięciorga najważniejszych współczesnych myślicieli i myślicielek. Założycielka Challenging Pseudoscience – grupy walczącej z pseudonauką działającej przy stowarzyszeniu naukowo-edukacyjnym The Royal Institution of Great Britain. Od 2021 roku zasiada w jury Nagrody im. George’a Orwella. Jej książka Gorsze. Jak nauka pomyliła się co do kobiet ukazała się w Wydawnictwie Czarne w przekładzie Hanny Pustuły-Lewickej.
