Lewica wciąż nie może się doczekać wyborczego sukcesu, za to lewicowe tematy i wartości weszły na dobre do debaty publicznej. Jaką rolę odegrają w najbliższych wyborach? Były współprzewodniczący partii Zieloni wyjaśnia przyczyny i konsekwencje ostatnich przegrupowań na lewicy i w centrum.
Michał Sutowski: Czy politykę da się robić tylko w wielkich, zjednoczonych blokach? W ramach „duopolu”? Twoja dotychczasowa partia – Zieloni – zdaje się chyba tak sądzić, skoro niedawno przyłączyła się do Koalicji Europejskiej…
Adam Ostolski: Ja politykę rozumiem jako solidarny wysiłek na rzecz realizacji naszej wizji świata i odciśnięcia piętna na rzeczywistości. Można ją robić i w dużych partiach, i w małych, i w ogóle poza systemem partyjnym. Jednocześnie małe ugrupowania we współpracy z dużymi muszą się nieraz mierzyć z paradoksem szekspirowskiego Poloniusza zaproszonego na kolację. Okazuje się, że to nie on ją spożywa, ale sam jest spożywany…
Co powinna obiecać Koalicja Europejska, żeby wygrać wybory (i dlaczego tego nie zrobi)
czytaj także
Albo się jest przy stole, albo się jest w menu, mawia Radek Sikorski. Może obawa przed marginalizacją zadecydowała, że jednak trzeba wejść do tej gry?
Decyzja Zielonych podyktowana była błędnym osądem sytuacji, że w koalicji z Platformą Obywatelską istotność partii wzrośnie. Moim zdaniem ona dramatycznie spada – i to była główna różnica między mną a kierownictwem partii. W sprawach ideowych czy programowych się nie różnimy.
Po kilkunastu latach działalności poparcie dla Zielonych było stale poniżej progu dotacji. W wyborach samorządowych partia obroniła jeden mandat radnego powiatowego, co przewodnicząca opisała jako sukces. Może naprawdę dotychczasowa sprawczość była tak mała, że nawet tak desperacki krok, jak wejście w Koalicję Europejską, to jest jakiś pomysł na odmianę losu, jakąś ucieczkę do przodu?
Decyzja Zielonych podyktowana była błędnym osądem sytuacji, że w koalicji z PO istotność partii wzrośnie.
Ani jeden procent w wyborach to nie sukces, ani utrzymanie jednego mandatu radnego – to oczywiste. Cała kampania samodzielnego startu w wyborach samorządowych była jednak nastawiona na utrzymanie podmiotowości. Chodziło o pokazanie, że się walczy o swoje, o zasady, o przekonania i o miejsce w świecie politycznym. Czasem się przegrywa albo ugrywa mało – ale to własne miejsce to elementarny warunek robienia polityki w ogóle. Zmierzenie się z rzeczywistością to warunek wstępny.
A może warunkiem wstępnym jest bycie w środku?
W Sejmie, Parlamencie Europejskim czy radach miast zasiadają osoby, które o coś walczą, pazurami pilnują tematu, wykłócają się o swoją sprawę, budują koalicje, zabiegają o nieprzekonanych, szukają poparcia w społeczeństwie obywatelskim. Ale jest też mnóstwo takich, którzy i które głosują może i nawet przyzwoicie w świetle ideologii swoich ugrupowań, ale nie robią żadnej zmiany.
Ale to trochę problem Pierwszego Świata – powtórzę, trzeba być najpierw w środku.
Za pół roku będziemy wiedzieli, jakie są efekty wyborcze tej decyzji, a za rok, czy dla tych efektów warto było ją podjąć. Osąd strategii politycznej zawsze dotyczy przyszłości, nie mam więc stu procent pewności, kto tu ma rację. Sądzę jednak, że z punktu widzenia tego, kogo będą w tym roku uwodzić zielone tematy, był to dramatyczny błąd. Dodam jeszcze, że nie mógłbym robić kampanii razem z kandydatami PO, bo oni mnie po prostu nie reprezentują. Głosują w Parlamencie Europejskim przeciw prawom kobiet, przeciw prawom gejów i lesbijek, a także przeciw temu, by koszty emisji dwutlenku węgla rosły. Ich wizja świata i Europy jest dla mnie po prostu nie do przyjęcia. Gdy Władysław Kosiniak-Kamysz uspokaja w rozmowie z „Wprost”, że „nie ma różnicy w sprawach światopoglądowych między PO–PSL a PiS”, to jakoś nie czuję się uspokojony.
czytaj także
Kto zatem – i jak – będzie miał lepsze możliwości pokazania „zielonych tematów” w najbliższych wyborach?
Będą dwie listy do Parlamentu Europejskiego, gdzie zielone tematy będą obecne, czyli koalicja lewicy budowana wokół Razem oraz Wiosna Roberta Biedronia.
Wiosna jest wyżej w sondażach.
Przede wszystkim ma program bliski zielonym wartościom, nawet jeśli Zieloni inaczej rozłożyliby akcenty. I ma poważne szanse, żeby dowieźć zielone postulaty do Brukseli – naprawdę trudno będzie w tej sytuacji przekonać wyborców, że skuteczniej będą to robić kandydaci z trzecich czy czwartych miejsc listy budowanej wokół Platformy. I to jest obiektywnie najpoważniejsze wyzwanie, ale moim zdaniem Zieloni nie potrafili mu sprostać.
Ale jakie mieli inne wyjście?!
Można było startować samodzielnie, można było budować koalicję z partią Razem. To byłaby decyzja desperacka, tzn. bez wielkich szans na zdobycie mandatu, ale przynajmniej startowalibyśmy w otoczeniu ludzi bliskich nam ideowo. Nie mogę zdradzić szczegółów, ale była też oferta ze strony Roberta Biedronia – niekorzystna, ale moim zdaniem i tak mniej niekorzystna niż warunki uzgodnione ze Schetyną.
Mimo wszystko trzymam kciuki za powodzenie zielonych kandydatek i kandydatów. Jeśli jakimś cudem dostaliby się do europarlamentu, a potem do Sejmu, choćby w takim układzie, to byłaby to dla Polski dobra wiadomość. Nie wątpię w ich ideowość. Trzeba jednak powiedzieć, że wybrali dziś najtrudniejszą i najmniej obiecującą ścieżkę zabiegania o zielone wartości.
Twoim zdaniem, jeśli ktokolwiek zielone tematy dowiezie do Brukseli i do świadomości wyborców, to nie będzie to partia Zielonych?
To akurat nic nowego. Wcześniej dość ofensywnie zielone tematy kolonizował Ruch Palikota, choć robił to często niezręcznie. Ale sukces przy urnie wyborczej to naprawdę nie wszystko. Zielone wartości, o których obecność w debacie 15 lat temu trzeba było walczyć z dużym trudem, dziś budzą powszechne emocje społeczne. Zmiany klimatu weszły na agendę, smog i odnawialna energia też.
Zielone wartości, o których obecność w debacie trzeba było walczyć z dużym trudem, dziś budzą powszechne emocje społeczne.
Kiedy zaczynały się Marsze Równości, obecne były na nich tylko dwie partie polityczne: antyklerykalna Racja oraz Zieloni, a w stronę demonstrantów leciały kamienie i butelki. Dzisiaj zbliżamy się do liczby 20 miast, w których te marsze się odbywają. Na pierwszej Manifie było ledwie kilkaset osób, a kulturalni ludzie nie używali słowa „aborcja” – w tym samym czasie Zieloni jako pierwsza partia wpisali do programu postulat pełnej legalności przerywania ciąży. Teraz Czarne Protesty okazały się jedynym ruchem społecznym zdolnym skłonić rząd PiS, żeby się cofnął. Krótko mówiąc: zielone tematy są w Polsce coraz ważniejsze…
Ale to nie partia Zielonych będzie ich wehikułem w wyborach. OK. A czy ty, po opuszczeniu tej formacji, planujesz pozostać w polityce?
Nie mam planu, ale wiem, jak silny jest efekt jo-jo – zostawiałem politykę już kilka razy i zawsze w końcu znów wracałem. Teraz jednak zamierzam się skupić na pracy naukowej i publicystyce, oczywiście mając z tyłu głowy, że dobrych ofert się nie odrzuca.
czytaj także
Skoro mowa o ofertach, to przejdźmy do ogólnego stanu lewicy. Pojawiło się ostatnio kilka tekstów wieszczących kres partii Razem, z kolei Jarosław Flis mówił mi o Schetynie, co wbił w pierś SLD „osinowy kołek”. Czy twoim zdaniem na lewej stronie jest pozamiatane?
No to po kolei, zacznijmy od Zielonych i SLD. Obie te partie, dziś w Koalicji Europejskiej, pocieszają się, że jesienią mogą podjąć inną decyzję, ale to jest fantazja konsolacyjna. Obie stały się zakładnikami Grzegorza Schetyny i to on będzie decydował, co zrobią przed kolejnymi wyborami. Zielonym ta koalicja praktycznie zamyka manewr na jesień. Samodzielnych list do Sejmu przecież nie wystawią, a to, czy będą mile widziani w jakiejś innej koalicji niż z PO, nie od nich będzie zależeć.
A co z Sojuszem?
Mógłby teoretycznie latem opuścić koalicję i startować do Sejmu samodzielnie, ale teraz ich szanse na dobry wynik się zmniejszają. Wejście w koalicję z PO uruchamia bowiem konkretne procesy i w aktywie partyjnym, i w elektoracie.
To po kolei.
Zieloni i SLD stali się zakładnikami Grzegorza Schetyny i to on będzie decydował, co zrobią przed kolejnymi wyborami.
W wyborach samorządowych Sojusz w niektórych miejscach startował samodzielnie, a w innych w koalicji wokół PO. I tak się złożyło, że więcej radnych ma właśnie tam, gdzie startował z Platformą: w Łodzi, Wrocławiu czy Lublinie. A w takiej Warszawie, gdzie wystartował sam, jest tylko jedna radna i to nie do końca kontrolowalna przez partię. Ten relatywny sukces startów koalicyjnych sprawia, że działacze partii, którzy chcą dalej mieć mandaty, będą dążyć do kontynuacji porozumień, a ich zerwanie będzie niekorzystne dla wszystkich, którzy w partyjnych układankach mają najlepsze zasoby. SLD uzyska też – nawet jeśli nie najwierniejszych – posłów w Parlamencie Europejskim, co również będzie budowało „naturalność” tej koalicji wśród aparatu.
A co z wyborcami?
Możemy wyróżnić trzy grupy – nie wiem, czy równie liczne, ale niewątpliwie istniejące. Pierwsza to grupa wyborców, dla których ta koalicja jest naturalna i po prostu chcieliby głosować na SLD w koalicji z PO, część z nich już zresztą odeszła od partii, żeby głosować na PO jako największego gracza powstrzymującego Kaczyńskiego. Niektórych taka perspektywa kusi od dawna, więc od kiedy Sojusz przystąpił do KE, mogą zrobić wielkie „uff”. Jest grupa związana tożsamościowo, która pójdzie wszędzie tam, gdzie ich partia. No a trzecie jest grono tych, którzy nie będą w stanie zagłosować na antykomunistów z Platformy Obywatelskiej.
Nawet jeśli broni ich przed większym złem, czyli PiS, który odbierał im emerytury, a ich bohaterom ulice?
PO też głosowała za dekomunizacją ulic, co prawda platformerskie samorządy czasem stawiają opór zmianom. Emerytury też jako pierwsza obniżyła Platforma, w 2009 roku – a ten elektorat doskonale im to pamięta. Jego część już wcześniej głosowała np. na Palikota, więc teraz mogą odpłynąć np. do Biedronia albo zostać w domu. Koniec końców, obecne 5–6 procent, które SLD ma w sondażach, jest bardzo trudne do utrzymania. Wymaga trudnej nawigacji między tymi trzema grupami.
Może jeśli wyjdą z Koalicji, to chociaż ten ideowy elektorat „Ludowego Wojska Polskiego” wróci?
To nie jest wykluczone, ale ważniejsze jest to, że wejście do KE rozbija chybotliwą jedność wszystkich tych grup. I teraz albo SLD pozostaje w koalicji i zachowuje tych, co chcieli do niej wejść, ale traci tych, co nie chcieli razem z Platformą, albo wychodzi. Ale to jeszcze gorzej, bo wtedy duża część wyborców SLD pozostanie już wyborcami Platformy Obywatelskiej.
Czyli decyzja o wyjściu z KE po wyborach do europarlamentu wiąże się z samym ryzykiem i żadnym pewnym uzyskiem?
Tak, i dlatego właśnie SLD jest zakładnikiem Grzegorza Schetyny – wyjście jest ryzykowne i trudne do przeprowadzenia, biorąc pod uwagę interesy aktywu. Chyba że Schetyna sam wykopie SLD z koalicji. Sytuację utrudnia jeszcze fakt, że oni grają o przeżycie, czyli o subwencję, a nie o kilka mandatów więcej lub mniej. Z tych powodów, podobnie jak w przypadku Zielonych, Koalicja Europejska zamyka historię SLD jako samodzielnego bytu politycznego.
A co z Barbarą Nowacką?
Ja kibicuję wszystkim, którzy walczą o bliskie mi wartości. Ale zapytana przez dziennikarza, jak to jest z tym prawem do aborcji w Koalicji Europejskiej, Nowacka odpowiedziała, że „rozmawia z koleżankami na ten temat” – to niestety pokazuje, ile może osiągnąć w tym układzie.
Czy uważasz, że te klepsydry i epitafia dla partii Razem są przedwczesne?
Mówiąc o partii Razem, trzeba przypomnieć myśl Slavoja Žižka, że dzień, w którym spełnia się twoja fantazja, będzie najgorszym dniem w twoim życiu.
czytaj także
To znaczy?
SLD przestaje istnieć jako samodzielny byt polityczny, a Razem pozostaje jedyną odwołującą się do lewicowej tożsamości partią uczestniczącą w wyborach. Usunięta została kluczowa przeszkoda, za lewicę nie trzeba się już będzie wstydzić, postkomuna schodzi ze sceny i zostawia całe miejsce do zagospodarowania…
No i co?
No właśnie nic. Bo to mit okresu transformacji, że SLD blokowało miejsce na lewicę – mit wymyślony zresztą przez liberalny salon. Doszło do pomylenia epok. Pozycjonowanie się jako lewicowe anty-SLD miało sens, kiedy prezydentem był Aleksander Kwaśniewski, premierem Leszek Miller, a Polska prowadziła wojnę w Iraku.
To mit okresu transformacji, że SLD blokowało miejsce na lewicę – mit wymyślony przez liberalny salon.
Ustawianie się w kontrze do największej czy chociażby wielkiej partii politycznej może mieć sens, wtedy zresztą powstali Zieloni i Młodzi Socjaliści, z których potem wykiełkowała partia Razem. Tyle że SLD oddał władzę w 2005 roku – nie można toczyć walk sprzed dekady! W 2015 roku SLD w ogóle nie był problemem: ani przeszkodą jako partia odbierająca nowej lewicy wyborców, ani też paliwem jako dogodny przeciwnik i kontrast.
A czym był w takim razie?
Przede wszystkim zbiorem zasobów kadrowych oraz historyczną strukturą organizacyjną o pewnym dorobku programowym – socjaldemokratycznym, nawet jeśli dla mnie nazbyt centrowym.
Z Sojuszem czy bez – jaką rolę udało się zatem spełnić Razem?
Na dziś odpowiem, że partia Razem wciąż mogłaby być lewicowym odpowiednikiem Korwina – nie mylić z Corbynem. W kraju, gdzie tak wielu liderów aspirowało do gry politycznej w ścisłym sensie i gdzie tak niewielu się to udało, można już docenić wielkość Janusza Korwin-Mikkego jako wielkiego preceptora – wychowawcy polskiej klasy politycznej. Przecież on wychował nie tylko liberałów, ale w ogóle ukształtował wyobraźnię i odruchy intelektualne wielu osób robiących politykę w Polsce. Kiedy „Gazeta Wyborcza” oburza się na jedynce, że rząd chce wydawać „nasze pieniądze” na podwyżki dla pielęgniarek, to jest to przecież korwinizm w czystej postaci. I teraz, żeby analogicznie ukształtować elitom odruchy intelektualne, tylko przechylone na lewo – to byłoby coś. Oczywiście, taki wpływ nie przekłada się na szybki sukces wyborczy, ale drąży skałę w długim okresie.
czytaj także
No dobrze, ale Korwin-Mikke sprowadził na polski grunt idee zupełnie z kosmosu, bazując na swojej charyzmie. A Razem starało się lidera nie eksponować…
Tu działa inne medium – przede wszystkim kształtowanie kadr, które rozpierzchają się w różnych kierunkach. Poza tym Razem to dziś jedyna partia, która odwołuje się wprost do lewicowej tożsamości, pilnuje tego miejsca, które SLD opuściło, a którego Robert Biedroń świadomie nie chce zająć.
To teraz rytualne pytanie: dlaczego w perspektywie wyborczej się nie udało? Bo na to dziś wygląda…
Razem zrobiła, moim zdaniem, dwa kluczowe błędy, w tym jeden na samym początku. W ciągu trzech miesięcy po wyborach 2015 roku rozstrzygnął się ich stosunek do wyborców.
Trochę ich jednak nazbierali.
To, że człowiek zagłosuje na jakąś partię, nie znaczy, że stanowi jej elektorat, tak jak jedna randka to nie romans, nie mówiąc o trwałym związku. Na Razem zagłosowało 550 tysięcy ludzi, z czego połowa to byli dawni wyborcy Platformy Obywatelskiej. I teraz, jak w aforyzmie noblisty Rabindranatha Tagore: ptak chce być chmurą, a chmura chce być ptakiem… Partia Razem nie chciała tego elektoratu, który miała, za to chciała mieć ten, którego mieć nie mogła. Nie rozpoznali swojej, pozwolę sobie na trudny wyraz, Geworfenheit, czyli sytuacji, w którą zostali wrzuceni. Nawiązać relację z wyborcami, stworzyć elektorat i razem z nim dojrzewać to nie jest relacja handlowa, transakcyjna…
Nie ma lewicy bez sentymentów. Pytlik odpowiada Leszczyńskiemu
czytaj także
Tylko?
Tylko edypalna – jestem zachwycony politykiem lub formacją, kibicuję jej, potem jestem nią rozczarowany, momentami czuję się bezradny i chciałbym załamać ręce nad jakąś wypowiedzią, koalicją czy punktem programu – ale jednak głosuję. I wtedy jestem „elektoratem” w mocnym sensie, bo to jest relacja, którą się buduje wokół jakiegoś afektu.
Partia Razem starała się ten afekt wzbudzić u klasy ludowej.
Nie jestem pewien, czy klasa ludowa zauważyła, że ktoś się do niej zwraca… Prawda jest taka, że elektorat partii był mieszczański. I teraz można mu było powiedzieć: odwalcie się, albo zacząć budować relację i dokądś z tym elektoratem iść. To nie znaczy, że nie należy się zwracać do innych, szukać nowych stronników, bo elektorat każdej partii z poparciem powyżej progu to koalicja różnych wyborców. Wychodzi się stamtąd, gdzie się jest, a nie stamtąd, gdzie się chciało być…
Tymczasem elektorat mieszczański usłyszał, że ma oddać państwu ¾ swoich dochodów. Razem tego nie powiedziało, ale tyle dotarło do wyborców z propozycji podwyżki PIT dla najbogatszych.
Propozycja stawki 75 procent podatku wcale nie była błędem! To dobry postulat, bo jest irytujący, wzbudza ferment, jest się za niego atakowanym – a to stwarza okazję, by mówić o swoich wartościach i tłumaczyć, np. że system podatkowy w Polsce jest niesprawiedliwy. Można prezentować własną wizję sprawiedliwości.
I wychowywać w ten sposób swój mieszczański elektorat?
Przekonywać do tego, co dla niego nieoczywiste.
I to nie odstrasza?
Nie jest tak, że przez jeden postulat nie będziemy na kogoś głosować. Na tym właśnie polega afekt, że możemy głosować na partię pomimo niektórych jej punktów programowych.
A co zniechęciło tych, którzy głosowali, skoro nie wizja podwyżki podatków?
Obrona demokracji, a raczej niezaangażowanie w ten temat od samego początku. Powinni byli włączyć się w protesty, wiążąc to z mocną krytyką transformacji i III RP, a następnie dać się z hukiem wyrzucić z grona „obrońców demokracji” przez siły bardziej zachowawcze. To pozwoliłoby im utrzymać wyborców PO i młodych dotąd niegłosujących – bo nie fantazjowałbym, że to byli ludzie „zniechęceni do polityki”, lecz raczej ci, którzy w 2015 po raz pierwszy mieli prawa wyborcze. Można było zachować większość tych wyborców, którzy szybko zaczęli odpływać do Nowoczesnej – właśnie w związku z „obroną Konstytucji”, bo tam była najsilniejsza emocja i z tą emocją można było zabrać elektorat ze sobą.
Razem „drukowało” wyrok Trybunału Konstytucyjnego na fasadzie KPRM, nawet Leszek Balcerowicz ich za to pochwalił.
Akcja Razem pod KPRM była spóźniona – ludzie już odpłynęli, a wiatry robiły się niepomyślne. Tamten moment był już bardzo trudny do nadrobienia.
czytaj także
A gdzie ten drugi błąd?
Należało w 2018 roku przyjąć ofertę Czarzastego, wspólnego startu z SLD w wyborach samorządowych.
Ta oferta nie była złożona poważnie. Tzn. jej autor wiedział, że nie zostanie przyjęta.
Razem to dziś jedyna partia, która odwołuje się wprost do lewicowej tożsamości, pilnuje tego miejsca, które SLD opuściło, a którego Robert Biedroń świadomie nie chce zająć.
Na poziomie intencji może i tak, ale stałaby się poważna, gdyby Razem ją wzięło za dobrą monetę. Gdyby w wyborach do sejmików powstała koalicja SLD, Razem i Zielonych – przyniosłaby wartość dodaną, tzn. wszyscy by zyskali. Byłoby więcej lewicowych radnych w sejmikach, w tym część z Razem i Zielonych. A koalicja lewicy na eurowybory byłaby naturalnym przedłużeniem takiego układu, bo aparat by się oswoił z sytuacją. Byłyby oczywiście tarcia w koalicjach sejmikowych, bo Razem by nie chciało współrządzić z PO, ale dorośli ludzie potrafią w takich sytuacjach ułożyć sobie relacje. Taki układ miałby naturalne przełożenie na pozycję negocjacyjną przed kampanią do PE, nie doszłoby do dekompozycji całego obozu lewicowego.
Biedroń miałby trudniej.
Miałby, ale nie jest przecież zadaniem partii ułatwiać zadanie innym partiom. Poza tym byłaby to sytuacja win-win: uzysk lewicy byłby większy, a SLD i Zieloni nie musieliby się rozpływać w Platformie Obywatelskiej.
No dobrze, mleko się rozlało, a jednak nie chcesz wystawiać klepsydr…
Razem przetrwa, natomiast nie ma żadnych gwarancji, że się rozwinie. To by bowiem wymagało przemyślenia ekonomii afektywnej wewnątrz partii, dopuszczenia więcej gry politycznej, ograniczenia kultywowania tożsamości…
czytaj także
Ale żeby grać, to trzeba mieć w ręku karty. Może im faktycznie tylko tożsamość została?
Nawet jeśli ten cykl wyborczy jest już dla Razem stracony – czego bym nie przesądzał – to startując, będą mogli mówić o swoich wartościach i pokazywać wyborcom naprawdę fajnych ludzi. Po wyborach zaś wszystko może się zmienić, bo według mnie po 2020 roku nie wyłoni się w Polsce stabilna sytuacja polityczna. Ze swoim sztandarem mogą przetrzymać trudny okres i wejść jako poważni gracze w kolejnym rozdaniu.
Czyli w tych wyborach jest już po zawodach?
Istnieje teoretyczna możliwość, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego Robert Biedroń może zweryfikować swój stosunek do koalicji wyborczych: jeśli on sam będzie miał na tyle dobry wynik, by się nie bać progu, a Razem – by wnieść wartość dodaną. Wtedy możliwy jest powrót do rozmów.
Wyniki sondażowe Biedronia po inauguracji Wiosny były bardzo wysokie – dużo wyższe, niż mieli na początku Palikot czy Nowoczesna. To dobra wróżba czy niekoniecznie?
To jest bardzo groźna sytuacja, bo jak mawiał klasyk, nie ma nic groźniejszego niż wygrana wojna. Umiarkowanie dobre sondaże Palikota i Petru zachęcały ich do zwiększonego wysiłku. Ten kilkunastoprocentowy wynik Wiosny będzie czymś dobrym tylko pod warunkiem, że partia nie popadnie w samozachwyt – a to byłoby dla niej zgubne.
czytaj także
Wiosna wnosi nową jakość do polityki?
Nie, choć jest to bardzo fajny ruch, bliski mi programowo, który wnosi ferment do debaty. Nie widzę zapowiadanego przez mojego kolegę Macieja Gdulę „nowego stylu robienia polityki”, choć faktycznie widzę solidną, przemyślaną pracę nad tym, żeby konkretne grupy i postulaty były reprezentowane, co bardzo szanuję.
Można powiedzieć, że to jest antyteza Razem?
W pewnym sensie tak, o tyle, o ile Wiosna jest narażona na symetryczne błędy i pułapki. Zacznę jednak od plusów. Formuła progresywnego populizmu mi nie przeszkadza, zresztą wszystkie skuteczne projekty mają dziś rys populistyczny, jeśli chodzi o formę robienia polityki.
Nowa siła kontra stary establishment?
Kilkunastoprocentowy wynik Wiosny będzie czymś dobrym tylko pod warunkiem, że partia nie popadnie w samozachwyt.
To też, ale przede wszystkim zamieszanie w kompozycji elektoratu – wyjście poza dotychczasowe podziały to nie musi być to samo, co slogan à la „poza lewicą i prawicą, a najlepiej do przodu”, zwłaszcza że nie wiedząc, gdzie jest lewa strona, a gdzie prawa, łatwo ten przód pomylić z tyłem… Ruch Biedronia rozszczelnia podział na PO i PiS, wprowadza nowe tematy i linie sporu. Jednocześnie – i może to jest najważniejsze – odpowiada na pewną ważną, a niedocenianą potrzebę, którą dostrzegam wśród polskich wyborców.
I cóż to za potrzeba?
Deficyt szacunku jako formy bycia i komunikacji politycznej. Lidia Ostałowska zrobiła kiedyś ze mną w „Dużym Formacie” wywiad o pogardzie, która w okresie transformacji – obok antykomunizmu – stała się filarem religii obywatelskiej Polaków. „Powiedz mi, kim gardzisz, a powiem ci, kim jesteś” to chyba najlepsza formuła odcyfrowania polskiej polityki lat 90. Dlatego właśnie kultywowanie szacunku to ta kontrkultura, której najbardziej dziś potrzebujemy. Zakwestionowanie dominującej kultury gardzenia innymi to byłaby głębsza zmiana polityczna niż to, kto będzie premierem, bo dotycząca tkanki relacji międzyludzkiej. Po prostu musimy odrzucić tę transformacyjną religię obywatelską opartą na pogardzie, którą dziś widać po wszystkich stronach sporu: Adrian-dupa, Targowica z KOD-u, postkomunistyczne złogi…
Elita czyta „radykałów”, czyli oczywistości kontra ideologia
czytaj także
Ale jak ta kontrkultura szacunku miałaby wyglądać?
To bardzo trudne i bardzo proste zarazem. Święty Paweł pisał w Liście do Rzymian: „wyprzedzajcie się nawzajem w okazywaniu szacunku”, to znaczy róbmy to, jeszcze zanim ten drugi zacznie mnie szanować. Trzeba po prostu konsekwentnie prezentować tę postawę i Robert, mimo pewnych wpadek, stara się to robić. To jest większe, ważniejsze i długofalowo bardziej obiecujące niż partia polityczna, choć zarazem jest szansa, że ta partia będzie reprezentować bliskie mi postulaty w Brukseli…
To dobrze brzmi, ale czy naprawdę jest takie ważne?
To jest najważniejsze i to jest zresztą coś, co budzi konsternację po stronie liberalnej. Nie to nawet, że ktoś nie chce pójść pod but Schetyny, tylko że odmawia udziału w grze gardzenia drugą stroną. Nie wiadomo, kim gardzi, to kto to jest w ogóle?! To jest naprawdę wielkie. Jeśli to się utrzyma, a Biedroń i ekipa będą mieli mało wpadek na tym polu, to właśnie z tą zmianą wiązałbym najwięcej nadziei. Niedawno w „Tygodniku Powszechnym” ukazał się bardzo dobry wywiad z Jarosławem Flisem komentujący badania Pauliny Górskiej na temat nienawiści i pogardy dla przeciwników politycznych. Na surowych danych pokazywał, że ludzi mających głód szacunku jest więcej niż pozostałych, to jest większość uprawnionych do głosowania. I to od tej większości mogą zależeć wyniki wyborów.
To anioły wygrają wybory?
Żeby polityka zaczęła wydobywać z nas tę najlepszą stronę, politycy muszą używać jej anielskiego skrzydła, odwoływać się do szacunku i współpracy. Polityka starego stylu, właściwa dla PO–PiS-u, to polityka „zwierzęcego instynktu”, demoniczna. Owszem, kto robi politykę, ten zawsze zadaje się z diabelskimi mocami, jak pisał Max Weber. Ale potrzebne jest drugie skrzydło. I nikt go nie używa dziś tak zręcznie i mocno jak Robert Biedroń.
Wiosna może zamieszać?
Uważam, że Wiosna wejdzie w politykę polską jak burza – to znaczy, że ma szansę zrobić dużo zamieszania i fermentu, a potem zniknąć. Bo nie ma podstaw trwałości projektu politycznego.
Czyli?
Tu przechodzimy do słabych punktów, symetrycznych wobec niedostatków Partii Razem. Razem niejako zadławiła się swoją tożsamością, tak bardzo jej bronili. Na marginesie, tutaj widać bardzo ciekawą figurę psychoanalityczną – bojąc się, że w koalicji z SLD „stracą tożsamość”, przypominali nieco katolika-fundamentalistę, który obawia się, że spotykając na ulicy geja, może stracić swą orientację seksualną na rzecz innej. Jest coś niezdrowego w takich lękach…
No dobrze, ale jak to się ma do Wiosny?
No właśnie w ten sposób, że czego Razem miało zbyt dużo, tego Wiośnie najbardziej brakuje. Ruch może pierzchnąć, rozprysnąć się w kilka tygodni, jeśli nie zbuduje tożsamości politycznej wewnątrz partii. Teraz to jest słuszne i zrozumiałe, że jej nie ma – to partia fermentu, dekompozycji elektoratów, która powinna wprowadzić zamieszanie i konsternację, żeby ludzie zaczęli spoglądać na rzeczywistość w nowy sposób, w tym na postulaty Biedronia.
Dlaczego liberałowie muszą zniszczyć Biedronia (i w jaki sposób będą próbować)
czytaj także
A później?
Długofalowo bez tożsamości się nie obejdzie. To się zresztą wiąże z drugim „symetrycznym” błędem: Partia Razem udawała, że nie ma lidera, a Wiosna udaje, że lider jest wszystkim. Wiemy, że to jest też sprawnie postawiona organizacja, ale na poziomie przekazu to jest niemal wyłącznie lider. A co od lidera powstaje, to i od lidera ginie. Osobisty kryzys, jakaś gafa, lider ma zły dzień – i co wtedy z partią? Co będzie trzymać ludzi w kupie?
Sprawna organizacja?
Wiosna wejdzie w politykę polską jak burza – ma szansę zrobić dużo zamieszania i fermentu, ale potem zniknąć.
To nie wystarczy, bo to właśnie organizacja jest wtedy wystawiona na kryzys. Potrzebna jest tożsamość polityczna, jakieś spoiwo między ludźmi zaangażowanymi w projekt, które ma zarazem oddziaływanie alchemiczne. Tożsamość kształtuje ludzi, bo przynależność i identyfikacja z organizacją uczą widzenia świata na nowo i budują solidarność z jej uczestnikami. A na zewnątrz pozwala na to, żeby „wyborca” stał się „elektoratem”. To jest po prostu niezbędne do trwalszej relacji z głosującymi.
I kiedy trzeba przejść od jednego etapu do drugiego? Od fermentu do tożsamości?
Na początku trzeba istniejące tożsamości rozchwiać – nowe siły zawsze zaburzały nasz obraz świata, były „nie do ogarnięcia”, mgławicowe, ale te, co przetrwały, budowały tożsamość na nowo. To nie jest wyzwanie na najbliższą kampanię wyborczą, w której trzeba skłonić ludzi do zagłosowania po raz pierwszy. Potem jednak ruch musi uzyskać tożsamość, jeśli ma zająć trwałe miejsce i nie być podatny na wstrząsy i kryzysy. Jeśli nie chce, krótko mówiąc, skończyć jak Ruch Palikota, który nie zaoferował tożsamości politycznej swojej partii i swoim wyborcom.
Kiedy politycy zostali celebrytami, Biedroń staje się politykiem
czytaj także
To po wyborach?
Partia Biedronia może się afiliować w PE przy Zielonych albo Liberałach, w jednej z frakcji, która da im tożsamość. Ona zaś pozwoli ustabilizować partię i uodpornić na różne wstrząsy. To byłaby taka podstawowa siatka bezpieczeństwa.
Czy polaryzacja i duopol partyjny w Polsce zostały już nieodwołanie przełamane? A może dotrzymają do wyborów jesienią?
Chciałbym mieć nadzieję, że duopol już się kończy. Przede wszystkim dlatego, że PiS i PO są sobie tak bliskie ideowo, że muszą pompować wzajemną pogardę, by móc się od siebie odróżnić.
**
Adam Ostolski – socjolog, publicysta, adiunkt w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Były współprzewodniczący partii Zieloni.
