Wytwórcy – wielkie elektrownie – przyzwyczaili się do sytuacji, w której produkują energię po stałej cenie, a jej odbiorca ma więcej obowiązków niż praw – z obowiązkiem odbioru na czele. Politycy wspierają ten monopol zamiast małe źródła odnawialne, które szybciej się buduje, są tańsze i mniej emitują.
Michał Sutowski: W zeszłym roku Unia Europejska zdecydowała, że w celu ratowania klimatu nasz kontynent musi ograniczać emisje gazów cieplarnianych szybciej, niż dotąd planowano. Wcześniej zakładaliśmy, że do 2030 roku zejdziemy z nimi o 40 proc. względem bazowego roku 1990, teraz – żeby neutralność klimatyczna do roku 2050 była w ogóle w zasięgu – ma to być aż 55 proc. No i świetnie, tylko że taka np. Polska przez ostatnie 30 lat ograniczyła emisje o ledwie 13 punktów procentowych. To jakim cudem miałaby dołożyć trzydzieści kilka kolejnych przez jedną dekadę?
Joanna Maćkowiak-Pandera: Faktycznie, cele są ambitne, ale też zmiany klimatu to poważny temat. Wszystko jest kwestią politycznego wyboru. Wiemy, co trzeba robić i jakie mamy możliwości. W 2008 roku przyjmowano pierwszy pakiet klimatyczno-energetyczny i dobrze pamiętam, że panowało wówczas przekonanie, że jego cele – słynne „trzy dwudziestki” dotyczące stopnia redukcji emisji, poprawy efektywności energetycznej i udziału OZE – są niewykonalne, że nie damy rady. Wtedy nasza administracja, i centralna, i ta samorządowa w ogóle się tym nie zajęły. „Dekarbonizacja” była słowem zakazanym, a nasza strategia opierała się na przyjmowaniu celów i przekonaniu, że to nie o nas – inni tak, ale my mamy węgla na 200 lat. Ale świat się zmienia…
Ja rozumiem, tylko przecież gros tych naszych i tak niewystarczających redukcji z lat 90. to dzieło, umownie, Leszka Balcerowicza, czyli konsekwencja likwidacji mniej lub bardziej rentownego przemysłu ciężkiego. Jakim cudem mielibyśmy teraz, w zgodzie z unijną polityką, osiągnąć trzy razy więcej w trzy razy krótszym czasie i jeszcze nie wywołać recesji?
Od węgla musimy odchodzić nie tylko ze względu na politykę klimatyczną. Czyste technologie są coraz tańsze i bardziej powszechne. Potrzebujemy modernizacji starej energetyki. Wydobycie węgla jest coraz droższe i do tego rzeczywiście staje się niepopularne – banki nie chcą finansować przedsięwzięć w paliwa kopalne, więc coraz trudniej sfinansować inwestycję. Polska jest ostatnim krajem w Europie, w którym wydobywa się węgiel kamienny.
No właśnie…
Dalsze korzystanie z węgla w cieple czy wytwarzaniu energii elektrycznej będzie się też wiązać ze wzrostem importu, a przecież nie chcemy zmniejszenia bezpieczeństwa energetycznego i większego uzależnienia od Rosji? No i do tego rośnie świadomość konsumentów, więc każdy próbuje udowodnić, że żyje, produkuje, konsumuje w sposób przyjazny dla środowiska. To jest efekt kuli śniegowej. Uważam, że jasne stawianie celów pozwala zaoszczędzić dużo pieniędzy po drodze.
czytaj także
To są wszystko argumenty, dlaczego warto, ale ja pytam, czy to jest możliwe. Jako Forum Energii zaproponowaliście cztery projekty flagowe, które miałyby posłużyć redukcjom emisji w obszarze produkcji prądu, ciepłownictwa, transportu i przemysłu. Naprawdę wierzycie w możliwość ograniczenia ich o te 55 proc.?
Pamiętajmy, że 55 proc. do 2030 roku to cel dla całej UE, ale obowiązuje zasada „wspólny cel, różne wysiłki”. Policzyliśmy, że aby Unia zrealizowała wspólny cel, Polska powinna ograniczyć emisje o około 43–51 proc.
I tak dużo, skoro na razie udało się o 13. To jeszcze musimy o 2–3 razy więcej…
Zacznijmy od energetyki: gdyby Polska zdecydowała się odejść od spalania węgla brunatnego do 2032 roku i ograniczyła wykorzystanie kamiennego, to zastępując je OZE i częściowo gazem, moglibyśmy w samej elektroenergetyce – a to główne źródło emisji – zmniejszyć emisje gazów cieplarnianych o 65 proc. To jest zresztą proces, w którym nie chodzi tylko o klimat – lokalne społeczności nie chcą zgodzić się na otwieranie nowych odkrywek węgla brunatnego. Do 2030 roku wyczerpią się zresztą złoża węgla brunatnego, czyli to i tak się wydarzy. Czasami nie trzeba być bardzo zielonym, ale można być pragmatycznym…
Ale ten prąd trzeba czymś zastąpić. Wasze propozycje sugerują nie wprost, że gaz ziemny jest lepszy niż atom, bo proponujecie elektrownie gazowe jako część miksu, a atomowe już nie. Dlaczego?
To nie jest kwestia, które źródło jest lepsze, a które gorsze. Atom jest zeroemisyjny – w tym sensie jest lepszy od gazu. Ale elektrownie gazowe buduje się szybko – około siedmiu lat. Jest wiele firm oferujących sprawdzone technologie. Jednostki gazowe są też bardzo elastyczne – szybko się włączają i wyłączają – dzięki czemu dobrze współpracują ze zmieniającym się zapotrzebowaniem i podażą. Na jednostki gazowe łatwo pozyskać kapitał, koszty inwestycyjne są relatywnie niskie – operacyjne są wyższe.
A atom?
W przypadku atomu – w technologii EPR, czyli reaktorów wodno-ciśnieniowych III generacji, procesy inwestycyjne trwają w UE od 15–17 lat. Koszty kapitału są bardzo wysokie i jest tylko kilka firm na świecie, które mogą zaoferować kontrakt. Nie bez znaczenia jest też fakt, że zarówno technologia, jak i paliwo są w rękach zagranicznych podmiotów. Umowa budowy atomu będzie bardzo polityczna i będzie wymagała gwarancji państwowych.
W Polityce energetycznej Polski do 2040, którą zatwierdziła Rada Ministrów, jest jednak mowa o budowie bloków jądrowych, pierwszy ma być gotowy w 2033 roku.
Widać zatem, że decyzje o odejściu od węgla w Polsce zapadły. Tyle że z PEP faktycznie wynika, że dekarbonizacja Polski opiera się na atomie. Niezbyt poważnie traktuje odnawialne źródła energii, a np. o efektywności energetycznej nie mówi niemal w ogóle. Stawiamy wszystko na jedną kartę…
Rozwój energetyki atomowej ma sens, ale nie w Polsce, jaka jest dziś
czytaj także
Ale może to jest po prostu dobra karta?
Decyzje o budowie elektrowni jądrowej zapadły w Polsce już kilkanaście lat temu, ale z jakiegoś powodu mimo politycznych deklaracji nie udało się wykonać kroku naprzód. Wprost przeciwnie, nasze spółki skarbu państwa niedawno wycofały się z tego projektu, oceniając, że jest dla nich zbyt drogi i zbyt ryzykowny.
Nie chodzi o to, że atom jest dobry czy zły, ma na pewno wiele plusów.
Tylko o co?
Chodzi o to, żeby przejść z fazy akademickiej dyskusji do realizacji. Forum Energii działa już sześć lat, ja zajmuję się tematem energetyki i klimatu od lat 15 i w kwestii atomu nie posunęliśmy się ani o milimetr do przodu. Zresztą to nie tylko polska specjalność – Finowie, Słowacy, Francuzi i Brytyjczycy mają duże opóźnienia przy budowie elektrowni. Praktycznie wszystkie projekty nuklearne w krajach Unii Europejskiej idą opornie, dlaczego u nas miałoby być lepiej, skoro nie mamy żadnych doświadczeń i to jest dla nas nowy temat?
Może gdzie indziej brakuje woli?
Nie chcę powiedzieć, że to się na pewno nie uda, bo uważam, że przyszłość jest w naszych rękach i nie jest tak, że jesteśmy gorsi od innych. Wierzę, że możemy realizować wielkie i skomplikowane przedsięwzięcia profesjonalnie i na czas.
Jest jednak wiele kontrowersji – zależność od zagranicznego partnera, polityczny charakter przedsięwzięcia i związana z tym presja, wysokie koszty, społeczne obawy. To wszystko będzie utrudniało dowiedzenie inwestycji w terminie, a my mamy coraz mniej czasu na wypełnienie luki po węglu.
Same OZE niosą jednak problem niestabilności. Czy dobrze rozumiem, że według was magazynowanie prądu na czas wahań dostaw mocy to nie jest problem? Że dziś jest jeszcze za mało OZE w Polsce, żeby to powodowało kłopoty, a do czasu, kiedy udział wiatraków i paneli słonecznych wzrośnie, to wtedy temat załatwi już technologia?
My przede wszystkim uważamy, że system przyszłości będzie inaczej skonstruowany niż dzisiaj. Będzie dużo bardziej rozproszony i elastyczny, inteligentny w sensie „na żądanie”, poza tym elektrownie będą mniejsze. Digitalizacja energetyki daje też duże możliwości szybkiego bilansowania zmiennej pracy źródeł odnawialnych i tworzą się nowe możliwości. W tradycyjnej energetyce jest wiele nieefektywności, a za to płacimy wszyscy.
A potem nie będziemy?
W przyszłości energetyka będzie opierać się na sieciach, małych źródłach, magazynach energii i na digitalizacji. Ceny energii będą wtedy dużo bardziej zmienne, ale lepiej będzie raz na jakiś czas zapłacić więcej za kWh niż dużym kosztem budować ogromne jednostki, które przez trzy czwarte roku będą stały niewykorzystane. I później dociążać kosztami postojowego tych elektrowni wszystkich konsumentów.
Popkiewicz: Polska musi przestać trzymać się zębami węglowej futryny
czytaj także
A kto decyduje o tej zmienności cen?
Coraz więcej procesów związanych z wytwarzaniem i przesyłaniem energii odbywa się automatycznie, w algorytmach dla inteligentnych sieci tkwi wielki potencjał.
Ale co to konkretnie znaczy?
Sieci dają możliwość przesuwania zapotrzebowania w czasie, tzn. aby część popytu z okresu szczytowego realizowano w innym momencie doby, np. ładowanie samochodów elektrycznych czy uruchamianie pralek w nocy. Poza tym musimy zbudować prawdziwy rynek energii – na którym cena energii odzwierciedla podaż i popyt. Teraz – upraszczając trochę – cena energii jest prawie płaska. Czy jest mało energii, czy dużo, czy potrzebujemy jej, czy nie – płacimy niemal tyle samo. Znajomy energetyk opowiadał kiedyś, że w przeszłości handel energią wyglądał tak, że pakowało się teczki do samochodu i jechało na Mysią do operatora systemu.
Ale to na pewno źle? Stałość ceny też ma swoje zalety dla konsumenta.
Teraz jest trochę lepiej, jednak rynek energii jest nadal traktowany jak kwiatek do kożucha. Wytwórcy – wielkie elektrownie – przyzwyczaili się do sytuacji, w której produkują energię po stałej cenie, a jej odbiorca ma więcej obowiązków niż praw – z obowiązkiem odbioru na czele. Politycy wolą trzymać się tego, co znają, czyli dalej forsować budowę dużych elektrowni, takie rozwiązania są też suflowane przez tradycyjną energetykę – naszych narodowych czempionów.
Bo?
Na wielkich kontraktach budowy zarabia się najlepiej. Na rozproszonych rozwiązaniach zarabiają nowe i małe firmy. I na to wszystko wjeżdżają małe źródła odnawialne, i okazuje się, że szybciej się je buduje, są tańsze, mniej emitują. Ale burzą spokój starej energetyki.
A chcemy na pewno, żeby tego spokoju nie miała?
Chcemy, żeby wytwórca energii w dużych elektrowniach konwencjonalnych dostosowywał ilość i cenę energii do zmiennej podaży i popytu. Żeby sieci mogły ją przesyłać sprawnie do odbiorcy, ale też – odbierać energię od małych, rozproszonych producentów. Jeśli będziemy mieli sprawne narzędzia do zarządzania popytem i podażą, ale też więcej prosumentów, to system będzie też bardziej bezpieczny. U nas wciąż jednak pokutuje przekonanie, że za bezpieczeństwo musi odpowiadać jakieś wielkie, centralne źródło energii.
Nie odpowiada?
Na razie rzeczywiście tak jest – ale za 15–20 lat jak już, zakładajmy, powstanie elektrownia atomowa – nie jestem przekonana, że tak będzie.
Może taki system, z dużymi źródłami energii, jako mniej złożony jest po prostu łatwiejszy w obsłudze, niezawodny?
Wielkie bloki węglowe – wiele z nich ma ponad 30, a niektóre nawet 50 lat – mają spore problemy latem. Prądu latem zużywamy coraz więcej, bo zmiany klimatu powodują, że latem jest coraz goręcej. Montujemy klimatyzatory i zużywamy coraz więcej energii. W tym czasie część elektrowni się remontuje, część nie pracuje, bo to elektrociepłownie, część nie wytrzymuje wysokich temperatur i się psuje.
Ja rozumiem wady systemu obecnego, ale pośrednio pytam o to, czy my jesteśmy zdolni jako państwo zbudować coś tak skomplikowanego jak ta cała „inteligentna sieć”?
Nie jestem pewna, czy to państwo odpowiada za budowę systemu energetycznego. Rolą państwa jest określenie sensownej koncepcji, regulacji, które ułatwią zmiany, ale też zapewnią bezpieczeństwo energetyczne. Cyfryzacja Polski – na bardzo przyzwoitym poziomie – to nie jest zasługa państwa, ale firm i konsumentów, którzy chcą korzystać z nowoczesnych rozwiązań. Dlaczego w energetyce ma być inaczej? Jest bardzo istotne, żeby państwo nie chroniło tylko monopolu kilku firm, zwłaszcza że to zawsze skutkuje mniejszą konkurencją, zacofaniem i wyższymi kosztami. Narzekamy na brak innowacyjności? To zacznijmy robić miejsce na nowe technologie.
Wiele regulacji unijnych będzie zresztą kruszyć monopole i przyśpieszać zmiany. Pamiętajmy też, że we Francji czy w Niemczech państwo już 20 lat temu zdecydowało się na redukcję emisji i równocześnie stworzyło warunki do rozwoju biznesu.
W raporcie wskazujecie, że emisje z transportu w Polsce, zamiast spadać – rosną, i to znacznie, bo trzykrotnie przez ostatnie 30 lat. A to ponad połowa tego, co wysyłamy w atmosferę z elektrowni. Co z tym chcecie zrobić?
Transport to dużo większe wyzwanie niż energetyka. Żeby zatrzymać wzrost emisji, a potem zacząć redukcję, trzeba zacząć walkę z kopciuchami samochodowymi i rozwijać elektryfikację. Dziś średnia wieku samochodów w Polsce to aż 14 lat i dlatego problem jest bardzo poważny. O ile jeszcze jeździ się nimi na wsi – to ok, ale źle, gdy tymi starymi samochodami wjeżdża się do centrum miast.
No ale przecież nie jeździmy starymi pojazdami dlatego, że lubimy old- czy youngtimery…
Oczywiście, to jest kwestia różnicy dochodów i tego, że niektórzy po prostu na inny samochód nie mogą sobie pozwolić. „Żółte kamizelki” we Francji zaprotestowały właśnie dlatego, że zmiany podatkowe służące redukcji emisji dotknęły szczególnie ludzi mieszkających pod miastami, których nie stać na mieszkanie w centrum i nie mają alternatywy dla przemieszczania się samochodem. Na pewno więc nie można tylko wprowadzać zakazów, bo to będzie prowadziło do niezadowolenia i też żadna władza się pod tym nie podpisze.
No właśnie.
Ale trzeba brać pod uwagę koszty, m.in. zdrowotne, zanieczyszczenia powietrza. To też nie jest sprawiedliwe społecznie, że wszyscy się trujemy bez względu na to, czy jeździmy pociągiem, czy starym dieslem. To nie jest OK wobec obywateli, że zimą Polska ma najbardziej zanieczyszczone powietrze w Unii Europejskiej. Martwię się o swoje dzieci, że nie będą tu miały perspektyw.
Wszystko prawda, ale w Polsce ludzi wykluczonych transportowo, czyli takich, którzy poza prywatnym samochodem nie mają żadnego środka transportu do dyspozycji, jest aż 14,5 miliona. W wielu miejscowościach używany diesel z Niemiec to nie jest kwestia statusu czy aspiracji, ale po prostu przetrwania, np. na rynku pracy. Może w tej sytuacji zamiast promocji samochodów elektrycznych „flagowym” projektem powinien być raczej zielony transport publiczny?
To wykluczenie jest nawet większe niż 20–30 lat temu, bo kiedyś mieliśmy kolei i PKS. Pochodzę z miejscowości, z której do Poznania dojeżdżało się pociągiem, co dziś nie jest możliwe. Upadają też, z różnych powodów, właśnie lokalne PKS-y, często nie są sprzęgnięte ani z całym systemem komunikacji, np. z rozkładem pociągów, ani z potrzebami mieszkańców. Część z nich dotknęła dzika prywatyzacja i transport publiczny poza miastami wpadł w prawdziwą spiralę śmierci. Transport publiczny warto wspierać z publicznych środków, w zasadzie powinniśmy go zacząć budować na nowo.
Bo mieszkańcy tych miejscowości, co to w nich upadł PKS, to w większości nie stać na e-SUV-a ani na hybrydę. Nie możemy po prostu zabronić diesla, licząc, że się przesiądą na rower.
Jasne, to wszystko prowadzi do wniosku, że nie można do redukcji emisji zabierać się przez zakazy, trzeba zacząć od propozycji alternatyw. Akurat w naszym raporcie nie piszemy o transporcie publicznym, ale na pewno samorządy muszą prowadzić świadomą politykę w tym zakresie, np. nie dopuszczać do tego, by firmy przewozowe mogły dowolnie zawieszać połączenia, wskutek czego emerytka na wsi nie ma jak pojechać do lekarza. Kwestia transportu, w mieście i poza nim, to doskonały przykład, że czeka nas burzliwa dyskusja o sprawiedliwej dystrybucji kosztów.
A kto powinien zapłacić za te ograniczenia, które będą niezbędne?
To nie tylko pytanie, kto zapłaci, ale też, do kogo popłyną pieniądze. Przecież już teraz na energię elektryczną wydajemy 70 mld zł rocznie. Te pieniądze już gdzieś trafiają. Poza tym ograniczenia to jedno, ale przecież tylko z unijnego Funduszu Sprawiedliwej Transformacji otrzymamy dużo pieniędzy. Do regionów i rządu należy przygotowanie planu wykorzystania tych środków.
W sumie w nowej perspektywie finansowej UE z różnych kieszeni otrzymamy 130 mld zł w formie dotacji na modernizację energetyki i powstrzymanie skutków zmian klimatu. Za te pieniądze można pozbyć się wszystkich kopciuchów i poprawić efektywność energetyczną budynków, aby Polacy płacili mniej za ogrzewanie. To tylko kwestia decyzji, czy na to się zdecydujemy.
Zanieczyszczenie powietrza dotyczy wszystkich, ale niektórych z nas dotyka bardziej
czytaj także
Są jednak w Polsce miejsca, gdzie dekarbonizacja jest z jednej strony konieczna, z drugiej – potencjalnie katastrofalna w skutkach społecznych, myślę tu np. o Bełchatowie. Ten cały region w sensie gospodarczym to jest monokultura węgla brunatnego – czy energia ze słońca i wiatru może w takich miejscach zapewnić przyzwoite miejsca pracy? Bo jeśli nie, to grożą nam bardzo nieciekawe konsekwencje polityczne…
W kontekście odchodzenia od węgla trzeba chronić ludzi, a nie miejsca pracy. Gdy za 10 lat skończy się węgiel brunatny, pozostanie pytanie, jakie miejsca pracy powstaną w Bełchatowie. Jest na świecie i zresztą w Polsce wiele dobrych przykładów transformacji.
Tylko dobrych?
Niestety jest dużo więcej złych przykładów. Władza często porzucała lokalne społeczności, np. w Wałbrzychu czy Łodzi. Prowadzono drapieżną i niedbałą prywatyzację. Mamy potransformacyjną traumę, ale mimo że teraz ma być inaczej, że mamy środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji – trudno nam planować działania.
A czy możemy decydować o tym, ile z tego – tych wszystkich środków – zarobią krajowe przedsiębiorstwa i pracownicy? Branże, które już faktycznie istnieją i mają potencjał rozwoju? Albo mogłyby powstać i być konkurencyjne – tak jak w Danii było z produkcją turbin wiatrowych.
Na pewno warto tak planować zmiany, aby udział polskich firm w modernizacji energetyki był jak największy i żeby jak największa część kapitału została w kraju. Wsparcie polskiego biznesu nie powinno się jednak odbywać przez blokowanie postępu technologicznego, ale tworzenie warunków, żeby nasze firmy stawały się coraz bardziej innowacyjne. W tym kontekście kluczowe jest stawianie celów do osiągnięcia efektywności energetycznej czy redukcji emisji i konsekwentne przygotowanie regulacji i mechanizmów wsparcia. Formułowanie priorytetów rozwojowych i angażowanie środków w kluczowe rozwiązania.
Na przykład?
Takim priorytetem w Polsce jest czyste ciepło – nie tylko czyste źródła ogrzewania, ale znacząca poprawa efektywności energetycznej w budynkach. Trudno znaleźć inny temat z tak ogromnym potencjałem. Jeżeli sensownie będziemy planować zmiany, to nie tylko poprawimy jakość powietrza i ograniczymy emisje CO2. Ograniczymy również koszty dla gospodarstw domowych. W tym kontekście bardzo ważne jest skupienie się na tym, jak zrealizować cel, który znalazł się w Polityce Energetycznej Państwa – pozbycia się węgla w gospodarstwach domowych do 2030 roku.
Cel zatem jest, a jakie środki?
Naszym zdaniem trzeba postawić przede wszystkim na elektryfikację, efektywność energetyczną i źródła odnawialne. Zaprosić trzeba nasze przedsiębiorstwa do współpracy i obiecać im, że nie wycofamy się z tego celu, jeśli w inną stronę zawieje polityczny wiatr.
Czytajcie Bendyka teraz. Za kilkanaście lat będzie już na wszystko za późno
czytaj także
I tu możemy być liderem technologicznym? Zarabiać w kraju, a nie tylko dawać zarabiać innym?
Tak, ale pod tym warunkiem, że będziemy konsekwentni, opracujemy sensowną strategię i będziemy jako państwo prowadzić spójną politykę – regulacji, dofinansowywania, promocji określonych technologii. Nie rozumiem, jak można finansować z publicznych środków wymianę kotłów na węglowe, jak można w ogóle pozwolić, żeby w nowych domach instalowano kotły węglowe. Część krajów UE odchodzi już nawet od gazu – nas to też czeka. Przyszłością jest elektryfikacja, nawet jeśli teraz to wydaje się abstrakcyjne.
To odważny pomysł, biorąc pod uwagę ceny ogrzewania prądem.
Jasne, że teraz ogrzewanie elektryczne – z sieci – jest najdroższe. Zakładając jednak, że inwestujemy w fotowoltaikę i pompę ciepła – już nie. Wysokie są koszty inwestycyjne, ale w dłuższej perspektywie to się zwróci. Skoro i tak musimy wydać kilkaset miliardów złotych przez kolejne 30 lat na czyste ciepło, to zróbmy faktycznie krok w przyszłość z troską o lokalne miejsca pracy.
No dobrze, mówimy o dużych pieniądzach do dyspozycji, o tym, że tzw. przeciętny Kowalski też może skorzystać, bo np. w dobrze ocieplonym domu zapłaci mniej za ogrzewanie. Tylko że ogrom tych potrzebnych zmian jest przytłaczający. Powiedziała pani, że politykę klimatyczną UE śledzi od kilkunastu lat i wie, że szło to na razie opornie. I tak nagle ruszy z kopyta?
Już ruszyło, ale przede wszystkim Unia Europejska nie tylko zwiększyła cele redukcji emisji, ale też rozszerzyła obszary, na które chce oddziaływać. Dotąd mówiliśmy głównie o wielkim przemyśle, energetyce i ciepłownictwie, może jeszcze transporcie lotniczym, bo to ich dotyczył handel emisjami. Teraz Unia skupia się również na transporcie, gdzie dotąd nie było żadnych osiągnięć – przypomnę, że w Polsce emisje rosły. A za tym idą nie tylko regulacje, ale też pieniądze. Rzecz w tym, by rząd zechciał je odpowiednio wydać i był odważny w komunikowaniu zmian i celów do osiągnięcia.
Przedstawiając wasze „projekty flagowe”, podkreślacie, że one wymagają konsensusu ponadpartyjnego. To jest w ogóle możliwe w Polsce roku 2021?
Uważam, że akurat w zakresie modernizacji energetycznej w Polsce panuje już dość szeroki konsensus. Między PiS, Polską 2050, PO, Lewicą i PSL nie ma wielkich różnic w kwestii odejścia od węgla, choć postulują różne tempo. Może Solidarna Polska i Konfederacja mają odmienne zdanie, choć nie wydaje się, że faktycznie przejmują się energetyką, to raczej kwestia doraźnych kalkulacji politycznych.
To znaczy co, nie ma politycznych sporów o energię w Polsce?
Latami trwał spór o górnictwo, ale i to się ostatnio zmieniło, nawet gaz jest mniej kontrowersyjny, odkąd zaczęliśmy dywersyfikować źródła dostaw. Wszyscy chcą budować farmy wiatrowe i wspierać przydomowe instalacje fotowoltaiczne, wszystkim zależy na czystym powietrzu. Spór toczy się jedynie o atom, bo za jest PiS, Konfederacja i częściowo partia Razem, przeciw reszta Lewicy, PSL i Koalicja Obywatelska, a Hołownia wolałby nie, ale uważa, że to jednak „mniejsze zło” niż węgiel i gaz.
PiS nie jest tu gorszy od PO: politycy wciąż wierzą, że zmiana klimatu nie dotyczy Polski
czytaj także
Ok, przyjmijmy, że poza kwestią atomu zapanował jakiś generalny konsensus, niemniej różne szczegóły wciąż są sporne. Na przykład to, jak bardzo system będzie scentralizowany, a w jakim stopniu rozproszony. Mówiliśmy już o tym, że wielkie spółki państwowe nie są tu w awangardzie przemian, delikatnie mówiąc…
Jak ktoś ma faktyczny monopol i państwowego właściciela, który jednocześnie jest regulatorem, no to trudno, żeby był otwarty na zmianę i nowych graczy. Zwłaszcza że pracując na starej infrastrukturze, wciąż będzie mógł zarabiać – np. na dystrybucji energii. Gorzej już z wytwarzaniem energii elektrycznej z węgla, które zaczyna przynosić duże straty – stąd próby pozbycia się aktywów węglowych. Spółki mają coraz mniej własnego kapitału i są coraz bardziej zależne od zewnętrznego finansowania. A jak już wspominałam, banki nie chcą wspierać kredytami przedsięwzięć węglowych, powoli odchodzą też od gazu. Stąd PGE, Tauron, Orlen chcą realizować zieloną rewolucję. To nie jest niczyja fanaberia, ale biznes.
I to się uda? W sensie – czy takie firmy mogą być wehikułem transformacji na wielką skalę?
Mam pewne wątpliwości, czy potrafią zebrać odpowiedni do tego kapitał ludzki i wiedzę, ale trzymam kciuki. Szkoda, że do zasobów ludzkich – czyli kadr – podchodzą tak instrumentalnie, bo żeby wprowadzać duże zmiany, trzeba być kompetentnym, czuć się pewnie i wartościowo. O to trudno w naszych spółkach. Ale to nie jest moment na zastanawianie się, czy się modernizujemy, czy nie. Po tym, jak dekarbonizację opóźniano przez 10 czy 15 lat, nie da się tego już dłużej robić. Rośnie przepaść pomiędzy jednostkami, które musimy wyłączyć, bo się sypią ze starości, a realnymi opcjami wypełnienia dziury po węglu. Teraz jeszcze ratujemy się importem energii, ale import też ma swoje granice.
Za drogo?
Wprost przeciwnie. Importujemy, bo energia w Szwecji i w Niemczech jest tańsza. Ale tak duży kraj jak nasz musi mieć własne elektrownie, bo nikt za nas nie będzie utrzymywał rezerw. Dlatego musimy dbać o własne zasoby wytwórcze.
Ostatnie lata, przy wszystkich narzekaniach na rząd, to jednak czas wielkiego postępu w obszarze energetyki słonecznej. Jak to możliwe, skoro wcześniej ta sama ekipa średnio przysłużyła się OZE, blokując np. rozwój wiatraków?
Zadziałał atrakcyjny dla gospodarstw domowych system wsparcia, dzięki któremu okres zwrotu z inwestycji w elektrownię słoneczną na dachu skrócił się z 15 lat do siedmiu. To była bardzo udana szarża polityczna minister Jadwigi Emilewicz i ministra Michała Kurtyki, możliwa chyba dlatego, że wielu polityków starej daty zwyczajnie nie doceniało potencjału i konkurencyjności tej technologii.
I ponieważ nikt się nie zorientował, zostaliśmy – pod względem przyrostu – liderem rozwoju fotowoltaiki na świecie?
Tak, choć już za chwilę możemy się odbić od ściany, bo przede wszystkim skończył się system wsparcia i czekamy na następny. Ponadto tak szybki i nieplanowany wzrost powoduje obciążenia sieci. Wolałabym, żebyśmy stawiali sobie cele równomiernego rozwoju na 5–10 lat, robili to spokojnie i systematycznie, bo rozwój fotowoltaiki wymaga właśnie adekwatnej rozbudowy sieci. A jednocześnie mam nadzieję, że nie dojdzie do gwałtownego upadku branży fotowoltaicznej po wygaśnięciu systemu wsparcia. Właśnie na tym polega troska o lokalne firmy, że branża się super rozwinęła, wielu ludzi znalazło pracę i teraz potrzebujemy kontynuacji i dalszego rozwoju, a nie gwałtownego zakręcenia kurka z pieniędzmi.
Ale sam fakt przyrostu mocy ze słońca jest chyba pozytywny?
Oczywiście, nawet konserwatywni decydenci naszej energetyki rozumieją przecież, że szczytowe zapotrzebowanie na energię latem szybko rośnie i jest dużym wyzwaniem, bo część elektrowni idzie wtedy do remontu, część ma problem z chłodzeniem, bo zmiany klimatu powodują, że z roku na rok bijemy rekordy temperatur. No i jednak ludzie marzą o niezależności, a także redukcji kosztów na przyszłość. Obawiamy się niskich emerytur, więc póki możemy, chcemy inwestować w nadziei na niższe koszty ciepła i prądu na stare lata.
Forum Energii promuje zdecentralizowany system jej wytwarzania, ale czy w Polsce nie należałoby się skupić raczej na formie własności? W sensie: kto dokładnie będzie właścicielem źródeł energii?
Zarządzać systemem dalej będzie operator systemu, czyli Polskie Sieci Energetyczne, ale będzie musiał współpracować z operatorami systemów dystrybucyjnych. I to oni będą musieli wziąć na siebie współodpowiedzialność za bilansowanie systemu. Teraz jest tak, że tylko wielkie jednostki odpowiadają za bezpieczeństwo i wielkie sieci przesyłowe. Do sieci dystrybucyjnych, czyli tych lokalnych, podłącza się jednak coraz więcej małych elektrowni i aktywni konsumenci. I to właśnie z nimi muszą „się dogadać” nasi dystrybutorzy. Myślę, że przede wszystkim przez usługi cyfrowe.
I to się uda?
Nie można zakładać, że państwowe spółki energetyczne utrzymają nadal 80 proc. rynku, jak jest teraz. W przyszłości trzeba pozwolić na wejście innych podmiotów, prywatnych, zagranicznych, spółdzielni. Tylko tak różnorodny zestaw graczy zapewni konkurencję, transfer technologii i w końcu niskie ceny energii. I trzeba pamiętać, że duży system nadal będzie potrzebny, bo nie każdy chce od razu brać się za wytwarzanie energii. Część z nas chce mieć prąd w gniazdku i święty spokój.
Czyli nie wszyscy zostaniemy prosumentami?
Rozproszone źródła energii nie zastąpią całości dotychczasowego systemu, bo i np. powierzchnia dachu na bloku nie wystarczy dla wszystkich jego mieszkańców – oni będą musieli korzystać z większych elektrowni, choć zapewne nie węglowych.
Co do spółdzielni, to szczególnie ciekawą przyszłość widzę dla nich w obszarze ciepłownictwa. Bo skoro chcemy rozwiązać problem smogu i odchodzimy od węgla, z czasem także od gazu – za parę lat nie będzie już można subsydiować kotłów gazowych ze środków publicznych – to na wsi instalacje zbiorcze i mikrosieci ciepłownicze oparte na OZE będą najlepszym rozwiązaniem. Musimy coś zaoferować również tym społecznościom, które mają obiektywnie gorsze warunki, np. są położone w kotlinie górskiej, mają dużą wilgotność powietrza i do tego jeszcze zły stan budynków.
Bendyk: Koronawirus obnażył słabości nowoczesnych państw. Oddajemy więc wolność Lewiatanowi
czytaj także
Przez całe lata strategią kolejnych rządów – i PiS, i wcześniej Platformy – było hamować unijną politykę klimatyczną, opóźniać, blokować, migać się… A jak powinna wyglądać dziś? To znaczy czego dziś powinniśmy się domagać od UE, żeby bronić swego interesu?
Na pewno powinniśmy stawiać na czyste ciepło i dbać o to, by nie tylko wielkie firmy, jak PGE czy Tauron, korzystały z unijnych środków na transformację, ale też gospodarstwa domowe i inne mniejsze firmy. Czeka nas wielka fala renowacji budynków, bo większość z nich w Polsce jest w fatalnym stanie pod względem efektywności energetycznej. W takich warunkach wymiana źródeł ciepła na czystsze spowodowałaby wzrost kosztów.
Czyli i tak trzeba to zrobić? Znaczy ocieplić te miliony starych budynków?
Poprawa efektywności energetycznej w budynkach mogłaby być ogromnym projektem gospodarczym, a znaczna część zainwestowanych pieniędzy pozostałaby w kraju, wtedy oszczędności wydatków na ogrzewanie będą procentować przez dziesiątki lat.
Ale jak to się ma do polityki klimatycznej UE?
Eliminacja emisji pyłów i innych szkodliwych substancji to też redukcja emisji CO2. Jednak zmian nie będzie, jeśli nie zaczniemy wprowadzać opłat za zanieczyszczanie powietrza z indywidualnego ogrzewania. Wiele lat temu rozprawiliśmy się ze spuszczaniem ścieków do rzek, w XXI wieku najwyższy czas rozprawić się ze złą jakością powietrza. Opłaty za emisje powinny być przeznaczane na modernizację ciepłownictwa, pomoc ubogim energetycznie, rozwój zeroemisyjnych źródeł odnawialnych. To bardzo ważne, żeby troszcząc się o nasze dzieci, nie zostawić teraz części społeczeństwa na lodzie. Trzeba zadbać, żeby transformacja energetyczna była bardziej udana niż transformacja ustrojowa.
**
Joanna Maćkowiak-Pandera jest prezeską think tanku Forum Energii. Specjalizuje się w europejskich regulacjach energetycznych i klimatycznych, rynkach energii, OZE i wyzwaniach transformacji energetycznej. Była szefem projektu współpracy energetycznej w Europie Wschodniej w berlińskim think tanku Agora Energiewende. W przeszłości pracowała jako dyrektor ds. rozwoju rynku w duńskim koncernie DONG Energy (obecnie Orsted).
**
Materiał powstał dzięki wsparciu ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius.
