Nowe układy sił właśnie się kształtują. Pozostaje pytanie, czym Polska w tym nowym układzie będzie. Mamy czas przełomu, ale nie czujemy go. Cierpimy na strategiczną ślepotę – mówi Piotr Łukasiewicz.
Katarzyna Przyborska: Po dymisji szefa Sztabu Generalnego Rajmunda Andrzejczaka i dowódcy operacyjnego Tomasza Piotrowskiego podniosło się wiele głosów zaniepokojonych o rolę wojska w wyborach – i to już nie tylko rolę piknikową, ale możliwość wykorzystania wojska przeciw obywatelom. Nawet pan na Twitterze/X przypomniał, że o pokojowym przekazaniu władzy w Brazylii zadecydował telefon z Waszyngtonu do tamtejszych generałów. Czy jest taka groźba? Czy też dymisje pokazują, że wojsku z władzą wcale po drodze nie jest?
Piotr Łukasiewicz: Nie mogę w to uwierzyć. Nie ma żadnych przecieków, informacji, danych czy świadectw, że jest prawdopodobieństwo rozpoczęcia działań wojska, które byłyby niezgodne z demokratycznym charakterem państwa polskiego. W ostatnich tygodniach, a nawet miesiącach, mamy do czynienia z wciąganiem Wojska Polskiego w politykę bieżącą, czynieniem z niego plakatu wyborczego, z wykorzystywaniem go w sposób, nie waham się powiedzieć, bezczelny. Do tego widać, że rząd przedstawia siebie jako wyłącznego depozytariusza interesu obronnego, militarnego, strategicznego Polski. Jednak uważam, że jeszcze daleko do możliwości użycia wojska w Polsce jako kryterium politycznego, nawet do realizacji scenariusza brazylijskiego. Jesteśmy mimo wszystko państwem NATO-wskim, gdzie zamachów wojskowych się nie dokonuje, może poza Cyprem, Turcją od czasu do czasu, ale to są trochę inne przypadki.
Czyli nie wierzy pan w możliwość zamachu, gdyby okazało się, że wynik wyborów wyprowadza ludzi na ulice?
Nie wierzę w zamach. Natomiast to, co widzę, to jest po pierwsze wykorzystanie wojska w kampanii wyborczej, w kampanii partyjnej. I ten gest żołnierzy, dymisję obydwóch dowódców, interpretuję jako akt specyficznie polityczny. Jakiekolwiek były powody, zrobiono to na cztery dni przed wyborami. Jeśliby doszło do zmiany władzy, nie sądzę, by mieli z tego jakąkolwiek korzyść personalną czy polityczną. Zrobili to w proteście przeciwko czemuś, co ich spotykało od ministra Błaszczaka w ostatnich kilku miesiącach. Więc to nie jest gra polityczna taka stricte, natomiast moment, jaki wybrali na swoje demonstracyjne odejście, jest niewątpliwie polityczny.
czytaj także
To odejście nakłada się na moment dość szczególny. Wciąż trwa wojna w Ukrainie, wybuchła wojna w Izraelu, a na północy doszło do uszkodzenia gazociągu między Estonią i Finlandią. Celowego. Zdaje się, że świat nie czeka, aż my skończymy kampanię wyborczą.
I to czyni ten gest generałów jeszcze bardziej dramatycznym.
Czyli to mówi, że oni nie są w stanie pełnić swoich funkcji, dłużej ponosić odpowiedzialności za bezpieczeństwo kraju przy takiej współpracy z rządem?
To jest pani i moja spekulacja, że zrobili to, co zrobili, bo uznali, że nie mogą pełnić tych swoich obowiązków odpowiednio. Ale nie wiemy do końca, dlaczego zrezygnowali, czy były na nich naciski. Wiem, że sprzeciw generała Andrzejczaka budziły decyzje kadrowe w Sztabie Generalnym, które były podejmowane poza nim. Wiem, że był pomijany w procesach tak zwanych modernizacyjnych zakupów sprzętu, co w zasadzie stało się personalną działalnością ministra, a organ planistyczny w Sztabie Generalnym miał już bardzo ograniczoną rolę. Wiem też, że przygotowywana jest w Sejmie ustawa o zmianie struktury kierowania i dowodzenia siłami zbrojnymi, powołująca nowe dowództwo na bazie operacyjnego i generalnego i do tego dowództwa uprzednio szykowany był prawdopodobnie generał Kukuła.
Generał Wiesław Kukuła mianowany właśnie pospiesznie na stanowisko szefa Sztabu Generalnego za gen. Andrzejczaka.
Gdyby ta ustawa została przepchnięta jeszcze przez ten Sejm, to byłoby to swego rodzaju wotum nieufności wobec generała Andrzejczaka. Obaj generałowie, przyjaciele zresztą, mogli się poczuć tutaj pomijani, ignorowani, lekceważeni. I odeszli, wybierając moment polityczny, spektakularny. Od razu mówię, że mi się to nie podoba.
Co dokładnie?
Nie podoba mi się zachowanie ministra wobec żołnierzy, nie podoba mi się, że żołnierze są stawiani w sytuacji, w której muszą uciekać się do takich właśnie gestów. Kwestie rozstrzygania odpowiedzialności są już w zasadzie drugorzędne, bo oni już nie zajmują tych stanowisk. Dymisja na takim stanowisku to tak wyjątkowa sprawa, że w zasadzie możemy się posługiwać tylko kilkoma przykładami, które i tak są niezupełnie adekwatne do tego, co się dzieje. To jest przypadek generała Milleya, który miał podać się do dymisji po tym, jak Trump wykorzystywał go w różnych swoich działaniach politycznych.
Feministki! Gdzie jesteście, gdy ojczyzna wzywa rezerwistów?
czytaj także
Służba generała Marka Milleya ostatecznie skończyła się 30 września, ale do końca był przez Donalda Trumpa nękany i zastraszany. Odpowiedział mu, że amerykańscy żołnierze nie przysięgają komuś, kto chciałby być dyktatorem, ale na konstytucję.
Milley w swojej naiwności, jak później przyznawał, dał się wykorzystać. Dlatego można mówić o odczuciach, a nie o jakiejś prawidłowości. Prawidłowością jest to, że żołnierze nie są stawiani w sytuacji skrajnej. A minister Błaszczak przecież oskarżył generała Piotrowskiego, no i w zasadzie generała Andrzejczaka, że nie poinformowali przełożonych, czyli ministra i prezydenta, o tym, że do Polski leciała rosyjska rakieta. Cała ta sprawa jest już dobrze znana i wyśmiana, bo zamieniła się w groteskę. Ale był w niej element o tyle poważny, że minister podważył kompetencje dwóch spośród najważniejszych oficerów.
W zetknięciu z władzą PiS honor i godność okazują się pojęciami całkiem aktualnymi, wymiernymi.
Andrzejczak odpowiedział, że zrobił swoje. Generałowie wyczekali i się odwinęli. Tak jak Błaszczak wciągał ich, tak oni teraz wciągnęli jego w swoją grę. I na tym, śmiem twierdzić, Błaszczak stracił, a oni, no cóż, odchodzą jako kolejni generałowie z kontrowersyjną decyzją za pasem.
Jak w tym kontekście wygląda nasze bezpieczeństwo, które jest głównym hasłem kampanii wyborczej PiS-u?
Faktyczny stan bezpieczeństwa Polski przez tę całą sprawę nie uległ pogorszeniu ani polepszeniu. Tysiące procesów wojskowych służących bezpieczeństwu państwa wciąż działa.
Ale bezpieczeństwo to sprawa złożona. Liczy się też, jak mniemam, zaufanie, współpraca, rola międzynarodowa.
To, co się zmieniło – i tu znowu mogę tylko spekulować – to wizerunek Polski jako przewidywalnego partnera w trudnej sytuacji wojennej. Ten wizerunek się pogorszył. Oczywiście NATO to nie jest jakiś klub, w którym panują bardzo sztywne zasady, że jak ujawnisz tajemnice wojskowe, to ktoś cię wyrzuci. To tak nie działa. To jest dyplomacja, a nie jakiś zbiór regulaminów, wedle których dostaje się punkty. Natomiast rozmawiam z dyplomatami, którzy otwierają szeroko oczy, kręcą głowami z niedowierzania, zwłaszcza po ujawnieniu planów NATO-wskich.
Planów obrony Polski na linii Wisły, które ogłosił minister Mariusz Błaszczak.
Błaszczak bredzi, że to zdrada Tuska, ale to są plany NATO-wskie. To, co Błaszczak i Rachoń opublikowali, to jest część planów przedstawionych Polskim Siłom Zbrojnym przez dowódców sojuszniczych.
Po drugie to są plany obronne, świeże, bo sprzed 10 lat, sytuacja w tym czasie nie zmieniła się znacząco. Jest więcej czołgów, więcej rakiet, dwie baterie Patriot, ale to jest zmiana homeopatyczna. Zakładam, że teraz plany obrony są takie same. Może inaczej napisane, bardziej buńczucznie, że „ani guzika nie oddamy”. Ale tak samo wielofazowe, wieloaspektowe, biorące pod uwagę to, że sojusznicy będą nas bronić, tylko potrzebują czasu, żeby przyjść nam z pomocą.
czytaj także
A to, że minister Błaszczak otwarcie chwali się uzbrojeniem, pokazuje, ile i gdzie je trzyma, gdzie ustawił obronę antyrakietową, nie jest nieostrożne?
Dzisiejsza technika jest taka, że można wszystko zobaczyć, to pokazuje wojna w Ukrainie. To, co minister pokazuje, nie ma wielkiego znaczenia. Ale proszę sobie wyobrazić taką rzecz. To jest taka trochę historia, może ktoś powie wymyślona, „płaszcza i szpady”, szpiegowska, a być może trochę prawdziwa. Nie mam tu żadnej wiedzy, natomiast nie wykluczałbym, że Rosjanie mogli wywiadowczo pozyskać jakieś polskie plany obronne z przeszłości. Minister Błaszczak, ujawniając rzeczywiste, oryginalne dokumenty, daje Rosjanom możliwość sprawdzenia, przynajmniej w jakimś zakresie, czy to, co mają, jest prawdziwe i aktualne. Dlatego nie wolno publikować jakichkolwiek dokumentów opatrzonych gryfem „ściśle tajne”. Tego nie wolno robić.
Kiedy wybuchła wojna w Ukrainie, zastanawialiśmy się, czy uda nam się wypracować pozycję lepszą niż bycie amerykańskim hubem przerzutowym. Teraz wydaje się, że nie. Ministra Błaszczaka nie ma na spotkaniu szefów resortów obrony państw NATO w Brukseli. Nie pojechał do Kijowa minister Rau, a wszystkie media powtarzają i próbują różnie interpretować oświadczenie premiera Morawieckiego, że kończymy z przerzutem broni do Ukrainy. Polska kłóci się o zboże, chociaż to od nas zależało, jak sprawnie poradzimy sobie z tranzytem. Minęło nasze pięć minut? Aktywniejszą ambasadorką Ukrainy wobec UE jest maleńka Estonia, dla której bardziej wiarygodnym partnerem niż Polska okazują się Niemcy i Finowie.
W ubiegłym tygodniu w Polsce przebywał wysoki rangą doradca wiceprezydentki Kamali Harris, Philip Gordon. Jego przekaz do otoczenia prezydenta był następujący: zakończcie konfrontację, spór z Ukraińcami. Przytaczane były te nieszczęsne słowa Mateusza Morawieckiego – że nie przekazujemy broni Ukrainie. Gordon powiedział wprost: słowa Morawieckiego służą republikanom w Kongresie. Są przytaczane jako dowód na to, że nie ma sensu pomagać Ukrainie, bo koalicja się kruszy. Polacy pierwsi ruszyli z pomocą, od półtora roku są znani w świecie jako najzagorzalsi sojusznicy Ukrainy, więc skoro my wykruszamy się z koalicji, zaprzestając transferu broni, to jest poważny argument dla przeciwników amerykańskiej pomocy w walce z Rosją. To realny problem administracji Bidena, w momencie kiedy rozgrywa się ważny element strategii amerykańskiej, globalnej, powstrzymywania, osłabiania Rosji. Amerykanie muszą się zastanawiać, czy hub w Rzeszowie, o którym pani wspomniała, będzie działał. Czy mają sens wieloletnie kontrakty, które oni podpisują.
Przez rok pozycja Polski była budowana na pomocy Ukrainie i współpracy z USA, na czym, jak się wydawało, budował swoją karierę prezydent Duda. Wszystko prysło.
Czyn humanitarny Polaków zrobił wielkie wrażenie. Wszyscy zaczęli się interesować, co z tą Polską. Żartowałem sobie kiedyś, że Rzeszów jest drugim Peszawarem.
czytaj także
Ambasador Mark Brzeziński określał nas jako supermocarstwo humanitarne. A myśmy uwierzyli, że jesteśmy supermocarstwem wojskowym, no bo taki był spin, że mamy tysiąc czołgów i pięćset himarsów. Że będziemy mieli – to byłoby poprawne sformułowanie. Ale polityka pokonała sprzęt.
Jaka powinna być teraz nasza racja stanu? Co powinniśmy zrobić? Strategicznie, dla bezpieczeństwa, dla pozycji. Czy powinniśmy stać twardo przy Ukrainie, dbać o to, żeby sprawa Izraela nie odciągnęła całej uwagi od naszej części świata?
Racja stanu jest prosta. Doprowadzić do tego, żeby Ukraina wygrała wojnę i żebyśmy wiedzieli, jaka jest definicja zwycięstwa w Ukrainie. Żeby Polska była jednym z autorów definicji zwycięstwa. Ukraińcy w tym roku więcej terenu w kilometrach kwadratowych stracili, niż zyskali. Taki jest niestety realny efekt tej ofensywy. To oczywiście nie znaczy, że walczyli słabo. My powinniśmy zrobić wszystko, żeby wojna, która w moim przekonaniu będzie trwała jeszcze w przyszłym roku, a prawdopodobnie również w kolejnym, zakończyła się zwycięstwem Ukrainy. I żeby być istotną częścią wysiłku, który do tego zmierza, a nie osłabiać wygraną. Powinniśmy do tego dążyć nawet kosztem naszych mniej ważnych interesów strategicznych. Mówię tutaj m.in. o tak zwanym problemie zbożowym.
Przypomniał pan znane słowa Rydza-Śmigłego, że „nie oddamy ani guzika”. Czy to dzisiejsze prężenie muskułów w tej chwili nie wpędza nas, podobne jak wtedy, w złudne poczucie bezpieczeństwa?
W 1938 roku niejaki Juliusz Łukasiewicz – nie mam z nim żadnych związków rodzinnych – ambasador w Paryżu z czasów Rydza-Śmigłego, opublikował książeczkę pod tytułem Polska jest mocarstwem. W 1939 roku, na parę miesięcy przed klęską wrześniową, miało miejsce jej ponowne wydanie. Ja zawsze ze smutkiem i z pewną ponurą satysfakcją przytaczam tego Łukasiewicza, który sobie roił, że Polska będzie – razem z Wielką Brytanią i Francją – zarządzać Europą. Facet skończył marnie, bo popełnił samobójstwo w Waszyngtonie w 1952 roku.
Oczywiście NATO jest czymś innym niż wszystkie porozumienia z przeszłości. Natomiast my powinniśmy chuchać i dmuchać na tę niespodziewanie zyskaną jedność Zachodu. Powinniśmy dbać o interes ukraiński wręcz nadmiarowo.
Jaka sytuacja powinna być dla nas satysfakcjonująca? Jak powinna wyglądać wygrana Ukrainy?
Mogę powiedzieć, czym jest wygrana wojna z Rosją. To przede wszystkim zapobiegnięcie sytuacji, w której wojska rosyjskie staną na granicy Polski. Bo jestem przekonany, że Putin będzie do tego dążył. Jeśli przetrwa kryzys, który sam wywołał, w ciągu następnych pięciu, dziesięciu lat, będziemy mieli kolejną wojnę. Inną, lepiej przez Rosję przygotowaną.
Wie pani, gdybyśmy byli Niemcami z czasów zimnej wojny, z lat 70., to mielibyśmy tutaj 150 tys. Amerykanów, kontyngenty brytyjskie i inne.
Ale to już nie są lata 70.?
Amerykanie nie wrócą już do Europy w liczbach, które byłyby istotne operacyjnie – przynajmniej w sytuacji takiej, w jakiej Europa jest obecnie – nawet mimo wojny w Ukrainie.
Powołania do wojska, czyli odroczony przymus zostania mięsem armatnim
czytaj także
W stronę Izraela na pomoc płynie lotniskowiec Stanów Zjednoczonych. Europa wciąż się ogląda na USA, bo sama nie dysponuje, nawet w ramach NATO, aż tak szybkim i sprawnym systemem reagowania. Czy ta sytuacja nie powinna być impulsem, właśnie dla Polski, żeby wzmacniać systemy bezpieczeństwa w ramach Europy?
Europa już w tej chwili, jak podaje Kiel Institute, wydaje więcej na Ukrainę niż Stany. Więc to nie jest tak, że my nie mamy niczego do zaoferowania Ukraińcom. Wprost przeciwnie. Mamy, możemy mieć jeszcze więcej i dojrzałość europejska tego wymaga. W Polsce trochę to przegapiamy, przyzwyczajeni jesteśmy do klisz, że Niemcy słabi, a Francuzi mają interesy w Afryce. To szkodliwe klisze. Bo nowe układy sił właśnie się kształtują, zmieniają. Pozostaje pytanie, czym Polska w tym nowym układzie będzie. Mamy czas przełomu, ale nie czujemy go. Cierpimy na strategiczną ślepotę.
**
dr Piotr Łukasiewicz jest byłym dyplomatą wojskowym i cywilnym, pułkownikiem rezerwy i ostatnim ambasadorem Polski w Afganistanie, gdzie spędził w sumie siedem lat. Współpracuje z fundacją Global.Lab.
