Słyszysz korpo, myślisz garnitur i garsonka. A przecież korporacja to też kurier, który przywiózł ci ostatnio paczkę, czy osoba czyszcząca internet z przemocowych treści. Rozmowa z Katarzyną Dudą o jej książce „KORPO. Jak się pracuje w zagranicznych korporacjach w Polsce”.
Emilia Konwerska: Kiedy sięgnęłam po twoją książkę, miałam wrażenie, że będzie dotyczyła czegoś innego. Korpo, o jakim myślałam, kojarzyło mi się z Mordorem, eleganckimi garsonkami, wyczerpującą, ale dobrze płatną pracą w centrum miasta. Znamy Pracę bez sensu Davida Graebera. Tymczasem dostajemy zupełnie inną opowieść. Piszesz o pracownikach Amazona, kurierach. To też pracownicy korporacji. Dlaczego to na nich się skupiasz?
Katarzyna Duda: Moich rozmówców, którzy pracują w korpo, podzieliłabym na dwie grupy. Pierwsza grupa to osoby, o których była moja pierwsza książka, czyli Kiedyś tu było życie, teraz jest tylko bieda. Są raczej w zaawansowanym wieku, co najmniej 40, 50, nawet 60 plus, pochodzą z mniejszych miejscowości i nie mają perspektyw na zatrudnienie w swojej okolicy, a na pewno nie mają szans na przyzwoite zarobki. Bo praca w korpo to nie jest jednak płaca minimalna – zarobią tam trzy tysiące na rękę i ta praca po prostu jest. Oni często dojeżdżają dwie godziny w jedną stronę. To znaczy, że innej pracy nie ma.
Nie mają wyjścia?
No mają wyjście nie pracować. Druga grupa to są studenci albo absolwenci, czyli osoby, które myślą, że ta praca jest tylko na chwilę. Muszą dorobić do studiów, zdobyć doświadczenie zawodowe. Osoby te pracują na stanowiskach niskiego szczebla w biurach, np. w charakterze konsultantów telefonicznych, udzielają informacji w zakresie kwestii kadrowo-płacowych, rozwiązują problemy techniczne ze sprzętem klientów z zagranicy.
Tym ludziom wydaje się, że ich los zaraz zmieni się na lepsze, trzeba się tylko przemęczyć. Często tak im się tylko wydaje, bo zostają dłużej – na przykład ze względu na kredyty czy inne zobowiązania. Wybierając swoje siedziby, korporacje często zwracają uwagę, żeby to było miasto uniwersyteckie, miasto, gdzie ludzie znają języki obce, będą w stanie obsłużyć pół Europy i dostać wynagrodzenie w złotówkach, a nie euro, albo dolarach.
W olsztyńskim Citi Banku pracują prawie wszyscy moi znajomi. Ludzie w różnym wieku, z różnym wykształceniem – absolwenci reżyserii, prawnicy i ludzie po maturze. Czasem wydaje mi się, że szeroko rozumiane korpo to największy pracodawca w tym kraju. Zastanawiam się, ile osób w Polsce pracuje w korporacjach. Mamy dane na ten temat?
Nie ma takich danych, ale jeśliby nawet by były, to byłyby zafałszowane, Amazon, H&M, każda z tych firm korzysta z agencji pracy tymczasowej. To są i nie są ich pracownicy. FedEx, o którym piszę, korzysta z pracy kurierów, ale oni nie są ich pracownikami, są tzw. współpracownikami. Tych ludzi na niestandardowych formach zatrudnienia nie można byłoby uznać za pracowników.
Solidarność w Amazonie. Czy Ameryka da drugą szansę związkom zawodowym?
czytaj także
I chyba o tym jest ta książka. O tym, że korporacje wyeliminowały figurę pracownika i związane z nią prawa pracownicze.
Korporacje chętnie wypychały na samozatrudnienie, aby zrzucić z siebie odpowiedzialność za warunki pracy i zatrudniania, a także, by uchronić się tym sposobem przed organizowaniem się pracowników w związkach zawodowych. Korporacje wyznaczały w tym zakresie nowe standardy, stosując umowy B2B, co z angielskiego oznacza business to business, a więc transakcję między dwoma podmiotami gospodarczymi. Wyparły one tym samym umowy o pracę i relacje między pracodawcą a pracownikiem. Tworzyły relacje oparte na współpracy, nie na zatrudnianiu. To korporacje wyznaczyły ten trend.
Tylko co to za business to business między gigantyczną firmą a pojedynczym kurierem?
Jak pokazują przykłady opisane w książce, ta współpraca nie jest jednak relacją stron sobie równych, a opiera się na przewadze korporacji, która uzależnia od siebie osoby samozatrudnione, narzuca warunki współpracy i sprawia, że jakikolwiek sprzeciw jest skrajnie utrudniony.
Pracownicy są wypychani na samozatrudnienie, każdy kurier jest osobną firmą. W książce opisuję między innymi warunki pracy kurierów amerykańskiej korporacji w Polsce. Samozatrudnienie oznacza tam w praktyce, że w razie choroby kurierzy muszą sami zorganizować za siebie zastępstwo, w innym wypadku zapłacą karę za nieobecność w pracy. Kurierzy muszą również samodzielnie naprawiać swój samochód wykorzystywany do pracy i sami płacić składki na ubezpieczenia społeczne. Obowiązki administracyjne korporacja przerzuca więc na kurierów.
28 mln Europejczyków na łasce algorytmów. Czy UE ureguluje niewidzialnego szefa?
czytaj także
To po prostu pozbywanie się odpowiedzialności za pracownika.
W pewnej korporacji pożyczkowej przerzuca się z kolei na kierowników obowiązek rekrutacji i przeszkolenie doradców. Doradcy udzielają klientom pożyczek, a następnie regularnie odbierają od nich raty. Codziennie są zobowiązani do wysyłania kierownikom raportów z wykonanej pracy. Doradcy odwiedzają codziennie od kilku do kilkudziesięciu klientów. Ich praca jest bardzo zróżnicowana, czasem wykonują zadania na terenie jednego osiedla, a innym razem muszą pokonać dziennie kilkadziesiąt lub nawet więcej kilometrów.
Kierownicy zatrudnieni są na podstawie zadaniowego czasu pracy. Gdy okazuje się, że jeden z tzw. doradców (a w najgorszych koszmarach kierownika co najmniej dwóch w tym samym czasie) rezygnuje z pracy, to właśnie kierownik przejmuje jego obowiązki i poza swoimi zadaniami musi dodatkowo odwiedzić klientów niepracującego już w firmie doradcy.
Ciekawy jest też przypadek wspomnianego już FedExu. FedEx współpracuje z kurierami, którzy sami zatrudniają kurierów, w ten sposób firma outsource’uje całą odpowiedzialność. Za ewentualne zwolnienia chorobowe, dosłownie za wszystko – na kuriera. To jest historia o outsource’owaniu wszelkiej odpowiedzialności na innych, o prywatyzowaniu zysków, ale pozbywaniu się wszystkiego innego.
No właśnie, sporo miejsca poświęcasz kurierom i specyfice ich pracy. Na twoje pytanie o to, czy kurierzy muszą sami płacić za płyn do dezynfekcji, twój rozmówca odpowiada: „Nie. Jeszcze nie”. Wszystkie te miejsca pracy, które opisujesz, łączy to, że jest coraz gorzej. Korporacje coraz bardziej zaciskają pasa, bo np. kiedyś można było w fabryce siedzieć, ale agent optymalizacji stoperem zmierzył, że jednak bardziej się opłaca, jak pracownik stoi, więc teraz trzeba stać. Kiedyś można było wnieść do Amazona kanapki, teraz na magazyn nie można. I tak dalej. Czy ludziom pracującym w tych firmach jest coraz gorzej? Można tak uogólnić? Jak to się może skończyć?
To się może skończyć właśnie tak jak w Amazonie – śmiercią pracownika, który został wyciśnięty do ostatniej kropli. Mowa o Dariuszu Dziamskim, który zmarł w magazynie Amazona w miejscowości Sady koło Poznania we wrześniu 2021 roku. Mężczyzna zmarł w wieku 49 lat. Od 2019 roku pracował na stanowisku o nazwie water spider (dosłowne tłumaczenie to „pająk wodny”), którego praca polega na zbieraniu z hali pojemników, z których wyciągane są produkty. Na to stanowisko pracy mówi się między pracownikami „autostrada”, ponieważ odcinek pracy jest długi, a water spider jest w ciągłym ruchu.
Ten przypadek to wiele różnych zaniedbań, wydarzeń, które doprowadziły do śmierci. Po pierwsze zawiodła Państwowa Inspekcja Pracy, bo na dziewięć maili od żony przyszło łącznie zero odpowiedzi, żadnej interwencji. Po drugie – lider, czyli najniższy kierownik grupy. Przeniesiony z innego działu, bo pracownicy się na niego skarżyli. Wszyscy wiedzieli, że jest problem, to było jak przeniesienie do innej parafii.
To, że kiedyś było lepiej, było chyba pozostałością po PRL-u. Były jeszcze pewne standardy, w których pracownikowi należy się odpoczynek, potem jednak dostosowano je do warunków, które już funkcjonowały w kapitalizmie. Jeszcze na początku transformacji, w latach 90. rzeczywiście były stołówki, można było zamienić z kimś słowo, ale to był okres przejściowy między komuną a kapitalizmem. 15–20 lat później stołówki były już rzadkością. Teraz jest coraz gorzej, bo chodzi o to, żeby jeszcze więcej zrobić za jeszcze mniej.
Opisujesz dużo przykładów optymalizacji, wyciskania z pracowników, ile się da. Ale wydaje mi się, że w tych wszystkich metodach kontroli nie chodzi tylko o zysk. Chodzi o złamanie pracownika, pozbawienie go podmiotowości.
Tak, tu chodzi o pozbawienie inicjatywy. Jeśli jesteś kontrolowany, to znaczy, że jesteś na dole, a ktoś inny jest na górze.
Dlaczego kiedy czyta się o procedurach, jakie muszą przechodzić pracownicy korporacji, kontroli, jakiej są poddawani, ma się wrażenie, że to już nie jest praca? To jest więzienie.
W kontroli chodzi też o klienta, bo korporacje często chwalą się, że stosują tak zwaną politykę czystego biurka. To znaczy, że pracownicy nie mogą mieć przy sobie telefonu w pracy, a więc dane klientów – głosi przekaz – są bezpieczne. Ale wiesz, co to znaczy: pracownicy nie mogą szukać innej pracy, nie mogą odebrać telefonu, jeśli zadzwoni do nich potencjalny pracodawca z miejsca, dokąd wysłali CV. Są tym bardziej skazani na miejsce, w którym są teraz.
Z twojej poprzedniej książki pamiętam najbardziej panią ochroniarkę, która nie miała zapewnionej toalety i posikała się w majtki. Wątek fizjologii pojawia się też w nowej książce. Sprawowanie kontroli nad ciałem pracowników to chyba tutaj największa forma upokorzenia?
Jedno z opisywanych przeze mnie call center wprowadziło stoper, który liczył, ile czasu pracownicy spędzają na przerwie. Trzeba było przy każdym wyjściu używać identyfikatora, który umożliwiał liczenie czasu nieobecności. Należało też pytać o pozwolenie na wyjście na przerwę powyżej trzech minut. Dotyczyło to zwłaszcza osób pracujących przy czatach. Czas spędzony w toalecie był im wliczany do czasu przerwy. Po przekroczeniu przysługującego czasu były przeprowadzane rozmowy dyscyplinujące.
Ekonomia fuchy, czyli jak zburzyć poczucie stabilności pracy
czytaj także
W innej firmie z kolei – korporacji motoryzacyjnej – pracownik powiedział, że w jego ocenie „najlepiej dla firmy by było, abyśmy przychodzili do pracy wysrani i wysikani”, a jeśli za często się prosi o możliwość wyjścia do toalety, to po minie lidera widać, że mu się to nie podoba.
Jeden z inwestorów z zagranicznej korporacji mówi, że w Polsce są „rozsądne koszty pracy”. Wiemy, że polscy pracownicy zarabiają mniej niż osoby na tych samych stanowiskach na zachodzie Europy. Czym jeszcze różni się polskie korpo od korpo w innych miejscach?
Pewien pracownik w Polsce dowiedział się, że zarabia mniej, pracując na wyższym stanowisku niż inni pracownicy na Zachodzie. Firmy uważają, że to jest okej, jeśli w Stanach płaci trzy tysiące dolarów za tę samą pracę co za trzy tysiące złotych w Polsce. W Europie Zachodniej związki zawodowe są silniejsze, więc korporacje mają tam silniejszego przeciwnika.
No właśnie, w korporacjach, o których piszesz, jest bardzo dużo antagonizmów między pracownikami, wynikają one w dużej mierze z nierównego traktowania, różnych zarobków. Nie pozwala się też, żeby pracownicy spędzali czas razem, mieli kontakt. Chyba pierwsza zasada złego pracodawcy brzmi: „dziel i rządź”.
Firmy nie chcą, żeby pracownicy ze sobą rozmawiali. Pewien związkowiec, zresztą zwolniony z fabryki samochodów, opowiadał o tym, że korporacje boją się sytuacji, kiedy pracownicy mają ze sobą kontakt. Chodzi o to, żeby nie wymieniali się informacjami. Nierówności wynikają też z różnych form zatrudnienia. I tak np. pracownicy z agencji dostali bonus w Amazonie, co nie spodobało się pracownikom samego Amazona. Z kolei pracownicy tymczasowi mogą w każdej chwili zostać odwołani, to taka rezerwowa siła robocza, pracownice dowiadują się czasem na przystanku, że już nie mają pracy. Menedżerowie czasem po prostu okłamują pracowników, mówią, że inni się zgodzili na coś, na co się wcale nie zgodzili. Ciekawym przypadkiem są też open space’y. Niby to są przestrzenie wspólne, w których pracownicy są razem, a tak naprawdę polega to na kontroli. To przestrzeń, w której pracownicy kontrolują innych pracowników.
czytaj także
W korporacjach funkcjonują liderzy optymalizacji. Ludzie, których pracą jest kontrolowanie innych, korporacje nie tylko zmuszają pracowników do pracy ponad siły, ale też do odgrywania roli strażników. Zmuszają pracowników do odgrywania roli bezdusznych żołnierzy, którzy muszą zapomnieć o pracownikach i ich prawach, żeby się wykazać. Trochę to przypomina jakąś wojenną strategię wprowadzoną do codzienności.
Liderzy nie są po stronie pracowników. Pracownicy nigdy by tak nie powiedzieli. Oni są strażnikami, którzy mają ich pilnować. W call center są osoby, które sprawdzają, czy pracujesz w trybie: trzy minuty dzwonisz, pół minuty odpoczywasz. Taka osoba widzi, że odpoczywasz czterdzieści sekund, więc podchodzi i udaje troskę, np. pyta, czy jakoś pomóc, czy coś się stało. I to jest taka presja na wyniki. Czasem to jest udawana troska, a czasem też ostrzejsze metody.
Korporacyjna policja.
Jeden z moich bohaterów użył sformułowania „prawie jak esesman”, choć dodał: „ale esesman zabijał”.
W książce pojawia się też postać chłopaka z Bliskiego Wschodu, który poziom stresu pracy w korpo ulokował stosunkowo niedaleko stresu, jakiego doświadczył w sytuacji wojennej.
Tak, jedna pracownica mówi, że ktoś powie „Biedni milenialsi płaczą, bo ktoś im każe pracować”, ale ten poziom stresu i napięcia jest bardzo wysoki i trudny do opisania.
Opowiedzmy o czyścicielach internetu. Poświęcasz im cały rozdział i muszę przyznać, że byłam zaskoczona, że w Polsce ludzie się tym zajmują. Myślałam, że w dużej mierze robią to algorytmy. To praca, której istota jest sama w sobie straszna.
Są co najmniej dwa oddziały międzynarodowej korporacji w Polsce, która sprząta internet. Ta firma świadczy usługi dla innej korporacji. Polega to na tym, że pracownik dostaje do oceny materiał wrzucany na internetowy serwis wideo i sprawdza, czy nie ma tam przemocy, gwałtu itp. Pracownicy są zatem sitem, które sprawdza, czy dany film może znaleźć się w internecie. Korporacja ma oddziały na całym świecie, w których pracują ludzie z różnych krajów, w tym w polskim oddziale pracują osoby pochodzące z różnych krajów i mówiące w różnych językach. Ich pracą jest oglądanie scen morderstw, przemocy albo czekanie na to, że za chwilę się to zobaczy. Nie wiesz, czy zobaczysz, jak ktoś głaszcze kotka czy jak ktoś go zabija.
A co można zmienić? Po pierwsze, zacząć wynagradzać godniej osoby, które oglądają najgorsze treści. A te powstają w Afryce, Azji, Ameryce Południowej. W korporacji tymczasem lepiej wynagradzane są osoby mówiące w języku, który oceniają. Różnice w zarobkach zależą też od tego, jak łatwo jest znaleźć pracownika znającego dany język. Rewelacyjnie opłacani są na przykład Japończycy, bo trudno jest w Polsce znaleźć pracownika ze znajomością języka japońskiego. Polacy w Polsce są łatwo zastępowalni, więc ich praca nie jest wysoko wyceniana.
Zmiana mogłaby polegać na uzależnieniu wynagrodzenia od stopnia nasycenia ocenianych nagrań przemocą. A wiemy, że materiały musi oceniać człowiek, bo jeśli boty nie są pewne w stu procentach, to trzeba to sprawdzić.
I pracownicy nie mogą nikomu mówić o tym, co tam widzą, zostają sami z tym obrazem dziecka, które zabija drugie dziecko, z obcinaniem rąk maczetami.
Ale czasem mówią, opisuję taki przypadek w swojej książce. Oczywiście, tam jest również potrzebna pomoc psychologiczna, ale to nie jest takie proste. Jest psycholog, ale pracownicy czują obawy przed chodzeniem do niego, bo jeszcze wyda się, że pracownik jest słaby psychicznie, że sobie nie radzi, więc będzie pierwszy do zwolnienia. Tyle że te firmy nie po to nie zatrudniają np. Duńczyków w Danii, tylko szukają osób w Polsce mówiących po duńsku, żeby musieć przejmować się zdrowiem psychicznym pracowników.
W idealnym świecie takie firmy miałyby siedziby w swoich krajach, w tych krajach, z których pochodzą czyszczone treści, i zajmowałyby się adekwatnie swoimi pracownikami. Pomijając już fakt, że wpłynęłoby to dodatnio na jakość ich pracy, bo przecież niektóre żarty językowe, aluzje czy kody kulturowe nie są zrozumiałe dla osób z innego regionu świata.
Jeden z rozdziałów książki poświęcasz też specjalnym strefom ekonomicznym. Wydaje mi się, że nikt już dziś nie zajmuje się tym mocno kiedyś obecnym na lewicy tematem. A przecież historia tych stref pokazuje władzę kapitału nad państwem.
Te strefy powstały w terenach poprzemysłowych i miały wypełnić lukę po likwidowanych zakładach. Dla władz cały czas chyba ważniejsze jest, żeby powstało miejsce pracy, niż to, jakiej ono będzie jakości. Ważne, że ktoś zagospodarował ludzi bezrobotnych, żeby można się było chwalić niskim bezrobociem.
I państwo ma problem z głowy.
Tak, dlatego państwo też nie za bardzo się wtrąca, nie chce uprzykrzać życia korporacjom, bo obawia się, że one po prostu nie będą chciały już tu być. Korporacje natomiast nie czują się zobowiązane do niczego. Są tutaj, bo jest tanio, ale jak będzie bezpiecznie w Rumunii czy Bułgarii, to za pięć lub dziesięć lat mogą się tam przeprowadzić.
Było wielkie oburzenie, kiedy Fiat przeniósł swoją produkcję do Włoch, a właśnie to powinno być przecież naturalne. Amerykańskie korporacje mogłyby dać pracę ludziom w Detroit, ale wolą do czyszczenia internetu zatrudnić kogoś w Katowicach. Skoro korporacje nie troszczą się o swoich rodaków, to dlaczego miałyby czuć się związane z obcokrajowcami? To nie jest tak, że Polak czy Ukrainiec zabiera komuś pracę, to korporacje zabierają ludziom pracę. Nie mówi się o tym, tylko używa abstrakcyjnych pojęć, że międzynarodowa gospodarka, że globalizacja, że naturalne procesy…
Ale państwo ma jakiś wpływ na to, co dzieje się w korporacjach, na łamanie praw pracowniczych? Można się gdzieś z tym zwrócić?
Tak, ale pytanie, czy państwo chce, żeby dla korporacji inspektorzy pracy byli postrachem. Korporacje nie są w tym zakresie wyjątkiem, groźba kontroli firm – również polskich – nie jest czymś, co stanowi w Polsce realną motywację do stwarzania dobrych i zgodnych z prawem warunków zatrudnienia i pracy. Nie po to są te specjalne strefy ekonomiczne, żeby walczyć o pracowników z korporacjami. Państwo mogłoby zająć się tymi pracownikami zatrudnionymi przez agencje pracy tymczasowej, śmieciówkami, warunkami pracy. Państwo wiele by mogło, ale niekoniecznie jest tym zainteresowane.
To jest jedna z najlepszych książek o kapitalizmie, jaką czytałam, bo na konkretnych przykładach, historiach ludzi pracujących w wielkich firmach pokazuje świat, w którym człowiek w ogóle się nie liczy.
Liczy się tylko to, żeby było najtaniej. Człowiek się nie liczy. Albo inaczej: liczy się jako klient, człowiek klient, reszta nie ma znaczenia.
Chciałabym jednak jakoś pozytywnie zakończyć tę rozmowę. Mój były już dyrektor regularnie mówił pracownikom, że jak ci się nie podoba, to zmień pracę. Ty w swojej książce mówisz, że owszem, zmień pracę – czyli zmień swoje miejsce pracy. Podajesz przykłady małych zmian, które udało się pracownikom, związkom wywalczyć, opisujesz akty oporu, zakończone sukcesem. Pokazujesz, że jednak się da.
Zdarzają się strajki pracowników, których efektem jest bardziej sprawiedliwy podział zysków w firmie i podwyżki. Skoro rosną zyski, to niech rosną i płace robotników fizycznych. Niech podział wypracowywanych pieniędzy będzie bardziej sprawiedliwy zarówno w stosunku do właścicieli, jak i tzw. białych kołnierzyków.
Taka sytuacja miała miejsce w Solarisie w tym roku, gdzie pracownicy strajkowali i nie złamali się przez prawie sześć tygodni! To jest skandal, że międzynarodowy koncern o takiej renomie, notujący potężne zyski, chciał wziąć pracowników na przeczekanie i głodem. Jedność i determinacja pracowników jednak zwyciężyły, co pokazuje, jak wielka siła tkwi w grupie.
Strajk w Solarisie zakończony. Pracownicy wywalczyli 500 zł podwyżki
czytaj także
Często to nie są rewolucyjne zmiany, to są małe, drobne rzeczy polegające na tym, że odzyskuje się sprawczość. Na przykład odzyskanie władzy nad benefitami, pracownicy zaczęli decydować, na co pójdą pieniądze. Pojawia się poczucie wpływu na cokolwiek.
W FedExie wynegocjowano odprawy w przypadku zwolnień grupowych. Nie dotyczyło to kurierów, tylko pracowników zatrudnionych bezpośrednio przez korporację. Czasem są to symboliczne rzeczy, że nagle w mailach zaczynają do ciebie pisać „proszę”, „dziękuję”.
**
Katarzyna Duda – absolwentka prawa i politologii na Uniwersytecie Opolskim. Autorka książki Kiedyś tu było życie, teraz jest tylko bieda o przegranych transformacji w Polsce, wydanej w 2019 roku. Pracuje w Wydziale Polityki Społecznej Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych.
