Po sześciu latach rządów PiS lewica nie ma już swobody manewru. Politycy wiarygodni dla 50-, 60-latków z prowincji są częściej po stronie Millera i Treli, zaś ci bliżsi pokoleniowo i mentalnie liberalnemu biegunowi, w tym osoby spoza SLD, są bliżsi Czarzastemu. Michał Sutowski rozmawia z prof. Rafałem Chwedorukiem.
Michał Sutowski: O co toczy się cały ten spór na lewicy między przewodniczącym Czarzastym a grupą „buntowników” pod wodzą Tomasza Treli i wspieraną przez Leszka Millera? Różni politycy w niego uwikłani podpowiadają, że to starcie zarządzania demokratycznego z autorytarnym, „radykalnego kursu” z umiarkowanym, pomysłu na współpracę lewicy z PiS, względnie bycia bliżej opozycji. A może po prostu, jak mówi Joanna Scheuring-Wielgus, chodzi jak zwykle o pieniądze i wpływy?
Rafał Chwedoruk: To jest konflikt naprawdę głęboki, autentyczny i niesprowadzalny do aspektów personalnych czy bieżącej taktyki w relacjach z Prawem i Sprawiedliwością. Trudno nie odnieść wrażenia, że to kolejny odcinek serialu pt. Najdłuższa wojna nowoczesnej Europy, oczywiście chodzi o wojnę między Aleksandrem Kwaśniewskim a Leszkiem Millerem.
To znaczy co – konflikt „liberalnych Europejczyków” z nostalgicznym betonem?
Bynajmniej, tu raczej widać refleks różnych modeli uprawiania polityki partyjnej, w której Leszek Miller skłaniałby się do modelu niemieckiego, gdzie uznaje się znaczenie patriotyzmu barw partyjnych, a trwałość struktury ma być podstawą siły ugrupowania. Z kolei Kwaśniewskiemu bliższa była polityka znana z francuskiej lewicy – bardziej spersonalizowana, zakładająca współpracę różnych klubów, koterii, niewielkich ugrupowań, spojonych osobą silnego lidera, ale też związkami osobistymi elity.
I Czarzastemu bliżej, tak jak kiedyś, w czasach SZSP i Ordynackiej, do Kwaśniewskiego?
Tak. W czasach przywództwa Kwaśniewskiego SLD było formalnie dość luźną koalicją wokół SdRP, złożoną z różnego planktonu lewicowego, ale też autentycznych i dużych organizacji społecznych, jak OPZZ. W 1999 roku Sojusz ukonstytuował się jako zwarta partia polityczna z Leszkiem Millerem na czele.
Sojusz Lewicy Demokratycznej kontra Demokratyczny Sojusz Lewicy
czytaj także
I tymi „patriotami SLD” są, jak rozumiem, ludzie od Treli i Joanny Senyszyn. OK. Ale poza rekonstrukcją starych sporów co się za tym kryje?
Druga rzecz to też dość typowa dla socjaldemokracji sytuacja konfliktu posłanek i posłów z lokalnymi działaczami, względnie wyalienowanego klubu parlamentarnego z partykularyzmem samorządowców. Klub, zwłaszcza w tym wypadku, składa się z wielu debiutantów, szybko odnajduje własne interesy i stosuje własną taktykę, ale w takiej partii jak SLD to samorządowcy podtrzymują istnienie formacji na co dzień.
I co różni te grupy?
Funkcjonują w innych sieciach zależności. W wyborach samorządowych z 2018 roku, które były największym chyba sukcesem Włodzimierza Czarzastego – bo uzyskał milion głosów z niczego, nie mając partii w parlamencie – do sejmików wojewódzkich SLD szedł pod własnym szyldem. Natomiast na innych poziomach samorządu występował w rozmaitych układach koalicyjnych, ale najczęściej w koalicji z Platformą Obywatelską. Dlatego nie ma się co dziwić, że lokalni politycy SLD chcą pozostać w tej relacji.
To działacze, a wyborcy?
Wielu z nich zapewne uważa tak samo – że bardziej perspektywiczne jest pozostanie w związku z silniejszym partnerem i bycie częścią większego bloku. Z kolei klub parlamentarny i większość posłów widzi, że ich los zależy od tego, co partia pod własnym szyldem sama zdziała w skali kraju, dla części z nich nie byłoby miejsca na listach wielkiej koalicji opozycyjnej.
Znów, rozumiem, że Czarzasty jest po stronie klubu, a Treli i reszcie bliżej do samorządowców.
Tak, ale to nie wszystko. Trzeci kontekst dotyczy w ogóle systemu partyjnego w Polsce. Otóż wszędzie – może poza Konfederacją, choć i tu można się spierać – mamy do czynienia z takim samym modelem: duża partia stara się podkreślić, że nie jest tylko partią, lecz koalicją różnych sił społecznych. Dyskurs antypartyjności, antypaństwowości, antypolityczności, obecny w Polsce od początku transformacji, gra tu dużą rolę. Bo choć to partie organizują pieniądze i struktury, to przybierają formułę eklektycznych Koalicji Obywatelskich, Polskich, Europejskich, Zjednoczonej Prawicy…
Nowa Lewica jest partią.
Bo w ostatnich wyborach, zresztą racjonalnie, ze strachu przed progiem 8 proc., zdecydowano się na formułę startu z list SLD, niemniej model organizacyjny jest podobny, a rezultat taki sam. Oto na barkach sporej partii do Sejmu wchodzą i nieproporcjonalnie do społecznej popularności zyskują formacje niezdolne do samodzielnego bytu, jak Solidarna Polska, Porozumienie, Zieloni czy Inicjatywa Polska.
Ale Solidarna Polska ma sporą podmiotowość za sprawą posłów Ziobry, tymczasem małe ugrupowania w KO już niekoniecznie – ta formuła zapewniła im najwyżej możliwość przetrwania.
Do czasu. Bo gdyby okazało się, że powrót Tuska nie przynosi oczekiwanych rezultatów, znów może pojawić się hasło „Trzaskowski” i wtedy te małe formacje, które porozumiewały się przecież ze Schetyną, a nie z Tuskiem, będą do czegoś potrzebne, mogąc zyskać na redefinicji dotychczasowych hierarchii.
A w Klubie Lewicy?
No właśnie. Szóstka posłów Razem to grupa niezdolna do samodzielnego wejścia do Sejmu, ale rekompensuje to przygotowaniem merytorycznym, pewną atrakcyjnością medialną posłanek i posłów. W Wiośnie widać różnice między poszczególnymi politykami, ale tak czy inaczej, rodzi to frustracje wśród działaczy SLD. W 5–6 okręgach wyborczych doszło do sytuacji, gdy poważny, lokalny polityk SLD zakorzeniony w samorządzie, z dobrym wynikiem nie dostał mandatu, bo w realiach dużej frekwencji wśród młodych wyborców, którzy szukali kandydatów bliższych swemu pokoleniu, doświadczeni działacze niewielką liczbą głosów przegrywali mandaty. A to musi rodzić napięcia. Podobnie jak podział miejsc w strukturach, który faworyzuje niewielką Wiosnę kosztem 30-tysięcznego Sojuszu.
Dunin o „politycznym cynizmie”: Pisowiec to tożsamość, platformers to przezwisko
czytaj także
Argumenty przeciwników Czarzastego skupiają się na kwestii współpracy z PiS przy okazji głosowania nad Funduszem Odbudowy. To brzmi, jakby były skalibrowane pod wejście „zbuntowanych” działaczy na listy PO.
Zgoda, ale to też jest argument poważnie brzmiący dla części wyborców. Natomiast w polityce każdy z każdym się dogaduje – jak sporządzimy statystykę głosowań z ostatnich 20 lat, to zrozumiemy, że „polaryzacja” jest raczej względnym pojęciem. I że np. święto żołnierzy wyklętych nie jest dziełem wyłącznie Prawa i Sprawiedliwości. A środowisko bliskie Leszkowi Millerowi, który nie jest politykiem bardzo odległym od Donalda Tuska, też musiało czasem siadać do stołu z PiS, np. po wyborach samorządowych 2014 roku.
Powrót Tuska miał jakiś związek z wybuchem sporu?
To był tylko katalizator, bo przyczyny konfliktu są, jak mówiłem, głębokie. I nie mam wątpliwości, że upadek Czarzastego w jakichkolwiek okolicznościach nieco zwiększy prawdopodobieństwo jednej listy opozycji, zaś jego utrzymanie się przy władzy w SLD zmniejsza prawdopodobieństwo wspólnego startu. Nie mówimy jednak o pewności, o sytuacji zero-jedynkowej, bo ostatecznie o wszystkim i tak zadecydują kalkulacje i symulacje sondażowe.
A czy Donald Tusk w ogóle potrzebuje tych posłów z lewicy? Do czego są mu oni potrzebni na dziś? Skoro buduje raczej centrowo-, centroprawicową PO?
To bardziej skomplikowane. Zacznijmy od tego, że Tusk ma duży elektorat negatywny. Także wśród wyborców opozycji nie wszyscy na niego czekali: dla średniego pokolenia jest postacią raczej epizodyczną, a dla najmłodszych kojarzoną głównie z memów, bo dystans pokoleniowy do niego jest olbrzymi. Nawet w samej Platformie komitet powitalny nie był aż tak długi, bo niektórzy obecni hołdownicy nie zawsze nimi byli…
Ale oni o tym wiedzą, on wie. Na pewno robił badania przed przyjazdem.
Donald Tusk może odegrać istotną rolę po stronie opozycji wyłącznie w jednej sytuacji, co PO rozumiała już w poprzedniej kadencji. Mianowicie, on musi być bezalternatywny. Jakikolwiek podział opozycji, jakikolwiek inny ośrodek decyzyjny, względnie podmiot startujący pod innym szyldem delegitymizuje go i czyni jego status niepewnym. Jedno wahnięcie sondażowe i jego pozycja może lec w gruzach, bo to nie jest Tusk sprzed 10 lat!
czytaj także
A nie ma pan wrażenia, że on już spowodował zmianę, przynajmniej wśród działaczy PO i jej wyborców? Że odzyskali jakieś poczucie sensu? Jak się słucha jego przemówień i kiedyś Budki, no to jest niebo a ziemia…
Ja należę do tych, co twierdzą, że nie ma czegoś takiego jak „charyzma” polityka. Po prostu różne grupy wyborców w różnych czasach oczekują przywództwa o różnej treści i określonym stylu. Warto przypomnieć, że Grzegorz Schetyna, któremu media prawicy, lewicy i centrum zgodnie odmawiały choćby krzty charyzmy, zrobił w liczbach bezwzględnych najlepszy wynik PO od 2011 roku i pokazał całej opozycji miejsce w szeregu. Dokonał tego, nie wygłaszając ani jednego przemówienia, które byśmy zapamiętali.
Ale Schetynie nikt nie odmawia talentu i doświadczenia politycznego, on po prostu nie porywa tłumów.
I właśnie ten mało wyrazisty polityk organizator był akceptowalny dla Kosiniaka-Kamysza, Millera, Czarzastego… Tylko Biedroń się wyłamał w czasie wyborów europejskich. A o Tusku wiemy, że choćby wygłosił i dziesięć przemówień ekumenicznych, jak te o byciu „prawie socjaldemokratą”, to i tak będzie postrzegany jako polityk wyrazisty, jako biegun polskiej polityki.
To źle?
Wybory wygrywa się w centrum. Za sprawą jego przyjazdu liczni spośród tych, którzy a priori są po stronie opozycji, np. wielkomiejscy wyborcy, utwierdzili się w przekonaniu, że nie trzeba już szukać niczego nowego u Hołowni czy u sympatycznego Kosiniaka-Kamysza, czy tym bardziej na lewicy, skoro Tusk przelicytowuje wszystkich w negatywnym stosunku do PiS.
No to może źle dla tamtych, ale dla opozycji jako całości? Dla anty-PiS-u?
Kampania Rafała Trzaskowskiego pokazała, że wyborczy chleb jest gdzie indziej. On wprawdzie przegrał, ale wynikiem nie przyniósł sobie wstydu, do tego przy arcywysokiej frekwencji i rzuceniu wszystkiego, co tylko PiS miał na front. Stołeczny polityk uzyskał 10 milionów głosów w drugiej turze, prawie dwa razy więcej niż w pierwszej, a różnica między jego wynikiem w pierwszej turze a niezłym przecież wynikiem Koalicji Obywatelskiej z 2019 roku to aż 900 tysięcy na plus. Przecież gra nie toczy się o to, by ci, co głosowali na PiS, teraz zagłosowali na Platformę!
Nie?
To się zdarzyło, kiedy Donald Tusk podniósł wiek emerytalny, ale nie wyobrażam sobie czegoś podobnego dziś. Clou problemu polega na tym, żeby ci, co się wahają lub co głosowali na PiS, w ogóle nie poszli głosować lub poparli jakieś mniejsze ugrupowanie. Kampania Trzaskowskiego do czegoś takiego zmierzała: nie stygmatyzował wyborców PiS, uciekł od tematów godnościowych, na które wyborcy gorzej sytuowani, żyjący na peryferyjnych obszarach byli bardzo podatni. Odwoływał się raczej do innych kwestii…
Tusk nie może?
Tusk pasuje do wielu ról, ale akurat nie do takiej. To musiałby być polityk mniej wyrazisty, bardziej umiarkowany, można też się zastanawiać nad czynnikiem wiekowym. Bo przecież porażka Bronisława Komorowskiego w 2015 roku miała wiele przyczyn, ale jedną z nich był kontrast pokoleniowy. Strona liberalna zawsze miała przewagę wśród młodszych wyborców, ale wtedy przestała ją mieć – nie tylko za sprawą polityki Tuska, ale też różnicy wieku między Komorowskim a Dudą. Ta przewaga zmniejszyła się też w kluczowych grupach średniego wiekiem elektoratu. Dlatego właśnie wystawienie przeciw Morawieckiemu Tuska może być problemem.
Przeciw Morawieckiemu?
Ja nie mam wątpliwości, że jak pojawia się Tusk, to zniknie Kaczyński. To premier, wyraźnie młodszy, będzie na wszystkich plakatach.
No to o co tu chodzi?
Chodzi o to, by w pierwszym kroku postawić pod ścianą całą resztę opozycji, o to się toczy gra. Bo tylko stamtąd Platforma może wziąć wyborców, którzy odpłynęli a to do Hołowni, a to do Lewicy czy PSL. Trzeba pokazać, że opozycja nie ma innego wyjścia, że Tusk jest bezalternatywny, więc wszyscy muszą się do niego przyłączyć.
I wtedy co?
I wtedy będzie potrzebny drugi krok, który jest na razie nieznany. To jest w sumie najciekawsze – co dalej, bo przecież opowieścią o „ruskim ładzie” nie da się wygrać wyborów.
Ale to jest na razie dobry coaching dla działaczy i zwolenników jednej partii.
Zgoda, to wypali lub nie, ale nawet jak wypali, to od jesieni – najdalej od wiosny – trzeba będzie mówić coś innego.
Pana zdaniem Tusk nie ma na to planu? Chyba nie przyjechał do Polski tak zupełnie „na rympał”, bez przygotowania, bez koncepcji?
Zwróciłbym uwagę, że prawicowe media głęboko się myliły, kiedy opisywały Tuska jako asekuranta, który przychodzi na gotowe, tylko jak jest pewny, że wygra. Przecież Tusk ryzykował, tworząc Platformę Obywatelską w 2001 roku, przeciwstawiając się elitom Unii Wolności – nie było wtedy z górki.
Zaryzykował drugi raz w 2006 roku, kiedy mógł zawrzeć koalicję z PiS i grać na konflikty w koalicji, a nie iść od razu na konfrontację. Dalej, w 2011 roku kampania PO była bardzo niemrawa, groziła może nie porażką, ale koniecznością budowy koalicji z PSL i SLD lub Palikotem. Znowu, Tusk zaryzykował osobistym udziałem, co się opłaciło. Potem wreszcie zaryzykował, podnosząc wiek emerytalny – tym razem to był największy błąd jego kariery, gdyby nie tamta decyzja, PO rządziłaby może do dzisiaj.
A to nie był po prostu błąd komunikacyjny? Przecież to zrównanie wieku do 67 lat było rozłożone na kilka dekad. Naprawdę dużo dłużej musiałyby pracować kobiety dopiero wchodzące na rynek pracy. U starszych to była kwestia kilku miesięcy różnicy.
W pana wieku czas inaczej płynie niż w moim, a dla osób koło sześćdziesiątki każdy miesiąc jest jak cały rok. To była też sprawa godnościowa, bo doświadczenia z rynku pracy w latach 90. i na początku wieku dla ówczesnych 50-, 60-latków były często traumatyczne. Takich, co mogli i chcieli pracować dłużej, było może i sporo w mojej czy pańskiej branży, ale my jesteśmy raczej wyjątkiem niż regułą. W wyobrażeniach zbiorowych większości emerytura to miał być czas rekompensaty.
I nagle Tusk im tę rekompensatę odsunął w czasie?
Ktoś szykował się na zabawę z wnukami, wyjazd na wymarzone wczasy, majsterkowanie w garażu czy oglądanie telenowel w godzinach pracy – i nagle ktoś mu czy jej to zabiera. Do tego wszyscy widzieliśmy kryzys, nawet jak nie bezpośrednio na naszej „zielonej wyspie”, to przecież miliony ludzi w czasie rządów PO pracowały za granicą. A gdy kryzys się kończy, to zawsze rosną aspiracje. A Tusk tego nie zauważył.
A nie zaszkodził mu raczej ruch w przeciwną stronę? To znaczy wyjęcie środków z OFE?
To inna sprawa. Owszem, poprzez sprawę OFE uderzył w silną grupę lobbystyczną. Pojawiła się w młodszej części wielkomiejskiej klasy średniej, wierzącej w ultraliberalną reformę z czasów rządu Jerzego Buzka, przestrzeń dla Nowoczesnej. Tym samym ciął „po skrzydłach” elektoratu, odcinając z jednej strony tych, co głosowali dotąd na PO jako partię stabilizacji, która pozwalała wielu wyborcom spokojnie konsumować i chroniła ich przed tym, żeby czasem PiS się na powrót polityką zajął. A z drugiej strony zniechęcił młodszą klasę średnią, najgorliwszą w popieraniu PO, która żyła złudzeniem, że OFE dadzą im emerytury pod palmami i że to są ich oszczędności.
I teraz Tusk też ryzykuje?
Oczywiście w ograniczonym stopniu, w tym sensie, że pojawił się wówczas, gdy PiS naprawdę może przegrać. Od jesieni to realna perspektywa, przede wszystkim za sprawą kwestii aborcji, niemniej jednak jego przyjazd to dalej jest ryzyko. Bo argument PO, że ileś tam razy pokonaliśmy PiS, jest oczywiście prawdziwy, tyle że wszystkie te triumfy zamykają się w okresie lat 2007–2011. Od tamtego czasu społeczeństwo bardzo się zmieniło.
Flis: Trzaskowski nie ma się co frustrować brakiem władzy, bo ma jej realnie więcej niż Tusk
czytaj także
Ale przecież Tusk też czyta badania. Czy jego celem może być wspólna lista? Czy może raczej bycie numerem jeden na opozycji, ale z założeniem, że sojusznicy są jednak potrzebni?
Celem numer jeden jest wspólna lista. Po pierwsze, deklaracje frekwencji są dużo niższe, także za sprawą pandemii. Elektorat opozycji na pewno się stawi przy urnach gremialnie, bo zawsze się stawia. Tymczasem o wynikach w ostatnich latach rozstrzygała ponadstandardowa mobilizacja wśród zwolenników PiS. Po drugie, już jesienią obrzeża elektoratu PiS zaczęły się wahać – oczywiście nie przez dyskusje o praworządności, ale z innych powodów, w tym kwestii aborcji. Po trzecie, dochodzi do tego jeszcze permanentna destabilizacja wewnątrz Zjednoczonej Prawicy. Jak ktoś głosował na partię Jarosława Kaczyńskiego, bo to ona mu gwarantuje wyższą płacę minimalną, 500+ czy pewniejsze zatrudnienie, a teraz widzi kłócących się polityków, to już przestaje być pewny, że ta władza cokolwiek gwarantuje.
Wspomniał pan o jesieni…
PiS w czasie tych wielkich protestów nie tyle stracił możność przyciągania młodych wyborców, bo tam zawsze miał niskie poparcie, ile zmobilizował ich przeciw sobie. Dlatego oni się stawią głosować na tego, kto będzie na pewno przeciw Prawu i Sprawiedliwości.
I na takiej kalkulacji można oprzeć plan pokonania PiS dzięki wspólnej liście?
Przy osłabieniu PiS przestaje być to utopią. W 2015 roku PiS zdobył władzę z poparciem 37,5 proc. Koalicja Europejska uzyskała w 2019 roku ponad 38 proc. przy frekwencji tylko o 5 proc. niższej. Sondaże czasów pandemii pokazują tendencję słabszego uczestnictwa w wyborach aniżeli w latach 2019–2020. Biorąc pod uwagę mniejsze możliwości mobilizacji przez PiS części wyborców, sytuacja staje się jakościowo inna w kontekście jednej listy.
Ale pod warunkiem, że efekt sondażowy przyjazdu Tuska będzie istotny i trwały?
Tak. To znaczy, że nastąpi konsolidacja wyborców PO i zasilą ją odpływy od Hołowni. No i jeśli lewica spadnie na granicę 5 proc. Wówczas będziemy mieli listę opozycji z twarzą Tuska – choćby i formalnie Hołownia albo Trzaskowski byli na jej czele – a PiS będzie próbował uczynić z wyborów plebiscyt pt. chcecie powrotu tego, co było przed 2015?
To się może udać? Da się przestraszyć Polaków Tuskiem?
Twardy elektorat będzie zdeterminowany, ale istotą problemu pozostaje walka o wyborców niezainteresowanych polityką, często z mniejszych i średnich ośrodków, którym Tusk może się kojarzyć z czasem, kiedy bezrobocie było większe i utrzymywało się poczucie niepewności jutra. Z politykiem, który podniósł wiek emerytalny wbrew większości obywateli, wreszcie z modelem rozwoju poprzez aglomeracje, nastawionym na hegemonię kilku wielkich miast.
Ludzie myślą takimi kategoriami?
Warto zwrócić uwagę, że po kryzysie dekadę temu zwiększyła się ekonomiczna świadomość własnych interesów, wyborcy zaczęli głosować kieszenią. To dlatego w miastach na ścianie wschodniej, gdzie PiS od dawna bywa największą partią, zaczęli pojawiać się prezydenci liberalni, bo klasa średnia uznała, że ma inne interesy niż okolice tych miast, z których zresztą często tacy wyborcy pochodzą. Natomiast PiS bardzo znacząco zwiększył poparcie na Ziemiach Zachodnich i Północnych, i to nie tylko na terenach rolniczych, z nadreprezentacją skupisk potomków ludności z Kresów, gdzie prawica od dawna wypadała lepiej, jak na południu zachodniopomorskiego czy na terenie pogórskim na Dolnym Śląsku. Po prostu – silniej kierujemy się interesem, nawet jeśli nasze podziały opisujemy symbolami i stereotypami kulturowymi.
To działa w obydwie strony?
Najlepiej to widać po reakcjach wielu osób z klasy średniej i narracji stygmatyzującej uboższych, nie tylko po anegdotycznych wpisach w sieci, także w badaniach. Widać na tle tego, że wyborcy PiS są w tej materii bardziej heterogeniczni, mają różny stosunek do zwolenników innych partii. Wielu sympatyków opozycji jest niechętnych nie tylko PiS jako partii, ale też w ogóle wyborcom prawicy, traktowanym jako gorsi cywilizacyjnie, leniwi beneficjenci zasiłków. To obraz wprost wyjęty z neoliberalnych klisz propagandowych z końca XX wieku. Nie wiem, czy polityk taki jak Tusk mógłby być lekiem na takie nastroje i ich skutki dla wyniku opozycji, jego obecność stanowi raczej paliatyw dla Platformy Obywatelskiej i niewiele ponadto.
No dobrze, a jak efekt sondażowy Tuska będzie słabnąć? Wtedy pozostaną opozycji dwie listy?
„Dwie listy”, jedna bardziej konserwatywna i druga bardziej postępowa, to też pewien mit, bo jak wejrzeć w badania elektoratów oraz w geografię wyborczą, to w kwestiach kulturowych sytuacja wśród wyborców opozycji nie jest jednoznaczna, a podział dychotomiczny. Mamy do czynienia z gradacją postaw: mamy niewielką niszę bardzo liberalną światopoglądowo, głównie wśród wyborców w wieku do 40 lat, trochę ludzi zobojętniałych na te tematy, a potem cały amalgamat różnorakich środowisk z silnym regionalnym zróżnicowaniem.
czytaj także
Coś więcej niż ściana wschodnia vs zabór pruski?
Jak się popatrzy choćby na rozkład elektoratu Szymona Hołowni, to niemal nic tam się nie układa w prostą całość. Na przykład, à propos lewicy, w lewicującym Wałczu wynik tego polityka był wyraźnie wyższy niż w lewicującym Słupsku. Za niezły można uznać na konserwatywnych Kaszubach. Wysokiemu wynikowi w Krakowie, czy Poznaniu towarzyszył przeciętny w Warszawie itd.
To jak nie dwie listy, to co?
Z obliczeń może wyjść, że korzystny jest jakiś heterogeniczny model, bo pozwoli przyciągnąć różne nisze, do których Hołownia, PSL czy lewica dotrą, a lista z twarzą Tuska w żadnym wypadku. Walka toczy się właśnie o te nisze, o paręset tysięcy wyborców, 3–5 punktów procentowych.
Pandemia zaszkodzi władzy? Zwłaszcza gdyby czwarta fala była bardzo dotkliwa i szpitale znów stały się niewydolne?
Myślę, że ważniejszym czynnikiem dla PiS, który ma wielu wyborców „apolitycznych”, nieufnych z zasady wobec wszelkich instytucji, ważniejsze może być zwykłe zmęczenie sytuacją. Dla niektórych, zwłaszcza z małych miejscowości, nawet obawa przed pójściem do lokalu wyborczego. Natomiast zachowania młodych wobec przedłużania się pandemii są trudne do przewidzenia.
A większym problemem mogą być nowe restrykcje czy więcej zgonów? Czy PiS-owi nie grozi odpływ wyborców do Konfederacji?
Uważam, że ten potencjał jest wyolbrzymiany. Konfederacja jest bytem złożonym społecznie, w zasadzie dychotomicznym, z topniejącym gronem epigonów prawicowych subkultur, na które moda pojawiła się dekadę temu, ale które już dogorywają, a reszta to wyborcy libertariańscy, którym jest dużo bliżej gospodarczo do Platformy. Już kwestia aborcji pokazała, że Konfederacja nagle znalazła się w absolutnej próżni, bo ze względu na własne zaplecze nie mogła poprzeć nic liberalnego – zaprzeczyłaby w ten sposób swym życiorysom i poglądom – ani stanąć obok ojca Rydzyka, żeby w ogóle podtrzymać możliwości ponownego wejścia do Sejmu.
czytaj także
To oni nie mają znaczenia dla PiS?!
Raczej takie, że rządzący nie mogą pozyskać stamtąd znaczącego odsetka wyborców. Wciągnęli do rządu posła Andruszkiewicza, no i co? PiS i tak wciąż wygrywał głosami obywateli 50+, 60+…
A jakiś przymus szczepionkowy, formalny lub nie, nie napędzi wyborców Konfederacji?
Może regionalnie, np. na Podhalu. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić górala po sześćdziesiątce z Sądecczyzny, mieszkańca podłomżyńskiej wsi czy rolnika spod Rzeszowa głosujących na libertarianina, który chce sprywatyzować wszystko i zastąpić policję agencjami ochroniarskimi. Największe zagrożenie pandemiczne dla PiS to ogólne poczucie beznadziei i frustracji – sytuacja, w której walczymy z tą pandemią, a ona trwa i trwa.
Przyszłość opozycji w jakich widzi pan barwach?
Wydawało się, że po ostatnim cyklu przegranych kampanii opozycja wychodzi na prostą. Oto bowiem poparcie dla PiS jesienią wyraźnie spadło, a nawet bez tego spadku widać było, że obóz władzy osiągnął apogeum poparcia – ze względów demograficznych może już tylko słabnąć. Oczywiście ma z czego tracić, niemniej PO i Koalicja Obywatelska wydawały się zwarte, dostały najwięcej głosów od 2011 roku, potem pojawił się Hołownia i wyłowił nowe nisze wyborcze, przetrwało też PSL, lewica triumfalnie wróciła do parlamentu… Wydawało się, że wystarczy skoordynować działania i czekać na sondaże, unikając błędów, stopniowo dzielić się przyszłymi stołkami i opracować plany wspólnych rządów – na tyle eklektyczne, by były wiarygodne dla różnych grup społecznych.
I co się stało?
Najpierw, bo wyborczym sukcesie PO zmieniła przywódcę na Budkę, który może i byłby świetny w czasach wzrostu, kiedy można być fajnym, europejskim i na luzie, ale czasy okazały się zupełnie innymi. Potem Trzaskowski dostał 10 milionów głosów – wydawało się, że wystarczy umiejscowić go nieco na boku bieżących sporów, żeby nie ponosił ryzyka utraty popularności w codziennych konfliktach, pokazywać wyłącznie w sytuacjach zero-jedynkowych, korzystnych dla niego jako polityka szukającego porozumienia z różnymi grupami społecznymi. Tymczasem PO pogrążała się nieudolnością przywództwa, przegrała sprawę głosowania w sprawie KPO, a potem powrócił Tusk, wybuchł konflikt wśród lewicy… Opozycja może mieć pretensje tylko do siebie, bo okoliczności wydają się tak korzystne jak nigdy w poprzedniej kadencji.
czytaj także
Jeśli chcemy, żeby lewica miała swój udział w obaleniu PiS i potem w rządzeniu Polską, to jaki jest dla niej optymalny scenariusz postępowania?
W naszej części Europy partie lewicowe, socjaldemokratyczne, obierały jeden z dwóch kierunków: liberalny lub populistyczny. Jedne chciały być częścią szerokiego obozu liberalno-antypopulistycznego, jak węgierska Partia Socjalistyczna i SLD, gdy straciły na znaczeniu, przestawały być jednym z biegunów polityki. Inne szły drogą populistyczną: samodzielną i niezależną, z pewną dozą antyelitarności – bo główny nurt był zazwyczaj kształtowany przez antykomunistyczne elity. Tą drogą poszli Rumuni, do dziś jedna najsilniejszych partii socjaldemokratycznych w Europie, w tę stronę podążyła również Socjalistyczna Partia Serbii, która dziś współrządzi z odpowiednikiem PiS, czyli partią Vučicia, samodzielność wybrał także Robert Fico, zdolny do koalicji nawet ze Słowacką Partią Narodową, czyli ichnim odpowiednikiem LPR.
Ale już ustaliliśmy, że wyborcy lewicy w Polsce nie mają ochoty na koalicję z PiS. To wyraźnie wynika z badań – starsi wyborcy nie cierpią Kaczyńskiego za politykę historyczną, młodsi za kwestię aborcji czy nagonki na mniejszości, a jedni i drudzy za niechęć do Unii Europejskiej.
I też nie o to chodzi. Twierdzę jedynie, że jakąś dekadę temu, w czasach Napieralskiego czy powrotu Millera była pewna przestrzeń dla innej polityki lewicowej. Z przekazem, że jesteśmy przeciw elitom, że nie chcemy podniesienia wieku emerytalnego, ale zarazem zawsze byliśmy za Unią Europejską, ostatecznie to SLD Polskę do niej wprowadziło. Ostatecznie lewica wybrała Palikota i Magdę Ogórek. Teraz, po sześciu latach rządów PiS lewica nie ma już swobody manewru. Politycy bardziej predysponowani do tego, by grać samodzielnie jako politycy wiarygodni dla 50-, 60-latków z prowincji, są częściej po stronie Millera i Treli, zaś ci bliżsi pokoleniowo i mentalnie liberalnemu biegunowi, w tym osoby spoza SLD, są bliżsi Czarzastemu.
Żukowska: W polityce liczy się skuteczność, a nie styl, to nie gimnastyka artystyczna
czytaj także
Czyli w poprzek tego, jak jedni i drudzy widzą kooperację z resztą opozycji. A może po prostu trzeba podtrzymać osobny byt polityczny, który będzie lewym skrzydłem szerokiej opozycji anty-PiS, z silnym przekazem na temat praw kobiet i obroną usług publicznych? Jedno i drugie można opowiadać w języku zrozumiałym dla „liberalnego bieguna”…
Tu dochodzimy do sedna problemu, który polega na tym, że pokolenia wychowane w III RP myślą o sobie i o wspólnocie w kulturowym paradygmacie darwinizmu społecznego, czasem maskowanego w dziejach III RP ładnymi słowami w rodzaju „przedsiębiorczości”, ale sprowadzającego się do przekazu: radź sobie sam, rozpychaj się łokciami. Żyjemy w społeczeństwie konsumpcyjnym, w którym większość, zwłaszcza po tej nie-PiS-owskiej stronie nie identyfikuje się poprzez bycie wytwórcą ani przez żadną wspólnotę, tylko przez konsumpcję, i do tego indywidualną, symbolicznie ujmując: nie przez Fundusz Wczasów Pracowniczych, tylko „moje” wakacje w Grecji. A wszelka forma wspólnotowości, czy to w wydaniu prawicowym, odwołująca się do rodziny i narodu, czy lewicowym, apelująca do egalitarnej, obywatelskiej wspólnoty, jest postrzegana jako opresyjna.
I każdy martwi się o własne interesy? Ale np. aspiracje do „cywilizowanego” państwa opiekuńczego, wysokiego standardu szkoły czy ochrony zdrowia to jest coś, co nawet klasa średnia z dużych miast rozumie. A tym bardziej ci z mniejszych ośrodków, gdzie jeszcze trudniej o lekarza specjalistę na NFZ czy dobre liceum publiczne.
Ale to wszystko jest przykryte przez myślenie w kategoriach komercjalizacji i prywatyzacji. Istotny odsetek klasy średniej wierzy, że prywatna ochrona zdrowia i szkoła będą lepsze, podobnie jak mieszkania na kredyt hipoteczny, byle był w miarę dostępny. Dopiero taki wstrząs jak w Argentynie, gdzie bankructwo kraju uderzyło w oszczędności klasy średniej, no bo przecież lud ich nie miał, zaczęło zmieniać sposób myślenia klasy średniej o świecie. U nas niczego takiego nie było, a jeśli ktoś z prowincji widzi rysy na systemie, dostrzega, że ma trudniej niż wielkomiejska klasa średnia – to idzie w jeszcze głębszy libertarianizm.
No to skąd ratunek dla lewicy?
Lewica nie ma większego wyboru, pozostaje jej dążenie do utrzymania przy sobie głównych segmentów elektoratu. Dopóki istnieje cień szansy na samodzielny start w wyborach, musi szukać tematów odróżniających ją od PO, z którą rywalizuje o wyborców. Na niwie sporów kulturowych lewica jest jedyną formacją w polskiej polityce zawsze krytyczną wobec antyaborcyjnych restrykcji z lat 90.
Zarazem ten temat pozwala docierać do różnych grup wyborców, poprzez identyfikację polityki prawicy jako próby ingerencji w prywatność. Natomiast tożsamościowa agenda ruchów LGBT a priori zawęża do nielicznej awangardy. Polityka historyczna i ogólny, eklektyczny antyantykomunizm godzący tradycyjny elektorat SLD oraz narastający w młodych pokoleniach dystans wobec absurdalnego kultu tzw. żołnierzy wyklętych także tworzy różnicę ze środowiskami liberalnymi. W kwestiach społeczno-gospodarczych, ze względu na strukturę elektoratu, pozostaje aksamitna lewicowość, obrona płac i miejsc pracy budżetówki, polityka senioralna, inwestycje w średnie miasta, najbardziej pokrzywdzone globalizacją, a także przeciwdziałanie skutkom neoliberalnej polityki miast i państwa wobec deweloperów w budownictwie mieszkaniowym.
**
Rafał Chwedoruk − politolog, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor nadzwyczajny Uniwersytetu Warszawskiego.
czytaj także
