Dźwięczy mi w uszach to zbanalizowane, doprowadzone do absolutnej śmieszności hasło „Nigdy więcej”. Nasze doświadczenie historyczne jest po prostu nic niewarte, to znaczy: nie prowadzi do zmiany rzeczywistości. Z Jackiem Leociakiem rozmawiają Zofia Waślicka-Żmijewska i Artur Żmijewski.
Zofia Waślicka, Artur Żmijewski: Jacku, interesuje nas twoje spojrzenie na wojnę w Ukrainie z perspektywy historyka, badacza Zagłady i II wojny światowej.
Jacek Leociak: Patrzę na tę wojnę jako na coś, co się powtarza, co wraca w Europie. To jedno z najbardziej bolesnych dla mnie przeżyć. W tym, co Rosjanie robią w Ukrainie, widzę jakąś straszliwą powtarzalność i jestem wobec tego bezradny. Dla mnie to jest chyba najbardziej dojmujące doświadczenie.
Patrzę na to z całym bagażem wiedzy, jestem wytrenowany w analizowaniu świadectw Zagłady. Patrzę na coś, co w pewnym sensie znam, wiem, jakie są mechanizmy i dynamika tego procesu, i nie mam na to żadnego wpływu. Widzę tylko, że to się po prostu powtarza. Zachowania poszczególnych ludzi i państw są niezwykle podobne do tych, jakie znam z lat 30. XX wieku. Taka obserwacja jest poznawczo dewastująca. Nie jesteśmy w stanie jako ludzkość niczego się nauczyć. Dźwięczy mi w uszach to zbanalizowane, doprowadzone do absolutnej śmieszności hasło „Nigdy więcej”. Nasze doświadczenie historyczne jest po prostu nic niewarte, to znaczy: nie prowadzi do zmiany rzeczywistości.
Ci, którzy decydują o sprawach tego świata, głowy państw, supermocarstw, postawieni są wobec wyzwań ostatecznych, które przecież już znamy z historii XX wieku. Czy są tego w pełni świadomi? Przypominam sobie film Ingmara Bergmana z końca lat 70. Jajo węża. Berlin 1923 roku: czas powojennego kryzysu i zamętu, szalejącej hiperinflacji, brutalnej walki politycznej, czas Freikorpsu i mordów politycznych, wreszcie czas puczu monachijskiego, kiedy Hitler – jeszcze nieskutecznie i w sposób niemal groteskowy – sięgał po władzę. Jeszcze wydawał się błaznem, którego nie można traktować poważnie. Ale temu błaznowi wystarczyło 10 lat, żeby zdobyć całkowitą i niepodzielną władzę nad Niemcami, a 16 – by rozpętać największą w dziejach wojnę i zrealizować najpotworniejszy projekt: zagładę europejskich Żydów.
W tych mrocznych, brudnych berlińskich zaułkach i norach coś strasznego się już rodziło. Jeszcze nie w pełni widoczne – jak zarodek węża otoczony skorupą jaja, która zakrywa go przed światem. Ale gad rośnie, jad pulsuje. Bergman zaczerpnął tytuł swojego filmu z tragedii Szekspira Juliusz Cezar. Brutus – obrońca demokracji przed tyranią – wie, że Cezar nie objawił jeszcze w pełni swych dyktatorskich zapędów. Ale wie też, że zło trzeba zdusić w zarodku. Mówi: „[…] oskarżenie / Nie może tyczyć się go, jakim jest teraz, / Więc tak ułożyć je trzeba: że taki, / Jakim jest teraz, gdyby wzmógł się jeszcze, / Takie a takie przeszedłby granice. / Należy widzieć więc w nim jajo węża, / W którym dojrzewa złość mu przyrodzona, / I zgnieść w skorupie”.
Mafie, służby i petrodolary – jak ludzie Putina przejęli Rosję i skorumpowali Zachód
czytaj także
No więc przez dwadzieścia z górą lat rządów Putina ten wężowy zarodek się rozwijał i był doskonale widoczny. Skorupa była przezroczysta. I zachodni politycy musieli to widzieć, chyba że mieli oczy szeroko zamknięte. Zachodnie demokracje, szczególnie Niemcy, Francja, uprawiały wobec Putina politykę, którą znamy z końca lat 30. – politykę appeasementu. Taka polityka ośmieliła Putina do ataku na Ukrainę.
Niedawno pisał o tym Timothy Garton Ash, wzywając kanclerza Scholza, aby przestał się ociągać w wysyłaniu czołgów Leopard do Ukrainy. Przy tej okazji napisał coś o byłej kanclerz Angeli Merkel, coś dla mnie niezwykle bulwersującego, ale potwierdzającego słuszność myślenia o niemieckiej polityce appeasementu wobec Putina. W niedawnym wywiadzie Angela Merkel pochwaliła film Netflixa Monachium za sugestię, że Neville’a Chamberlaina można postrzegać w lepszym świetle („Gazeta Wyborcza” 19.01.2023).
Rzeczywiście – Chamberlain po powrocie z Monachium wymachujący na lotnisku Heston świstkiem papieru i ogłaszający: „przywiozłem wam pokój”, stoi dziś przed nami w bardzo jasnym świetle. Jest to światło pożogi wojennej, którą rozpęta Hitler niecały rok po podpisaniu układu monachijskiego.
Oczywiście świat dzisiaj otwiera oczy i – mam nadzieję – przekroczył już horyzont zakreślony przez Chamberlaina, którego chce rehabilitować Angela Merkel. Ale nie mogę oprzeć się wrażeniu, że zdecydowanie zbyt długo obserwowaliśmy jakiś hipnotyczny taniec, który politycy już wcześniej tańczyli. Ale teraz to jajo węża pękło, skorupy odpadły.
Niesamowita była początkowa bierność polityków. Zachowywali się, jakby nie wierzyli w to, co się dzieje.
Z dzisiejszego wojennego punktu widzenia absurdem okazała się utopijna teza, że rozpad państw realnego socjalizmu w 1989 roku przyniesie „koniec historii” i zapanują już po wsze czasy demokracja liberalna i kapitalistyczna gospodarka rynkowa – najdoskonalsze z możliwych systemów politycznych. Sam Fukuyama przyznaje teraz, że to była błędna diagnoza. Jednak jest ona źródłem tych postaw, które obserwowaliśmy przed 24 lutego, tego złudzenia, że historia dobiegła kresu, że okres gorących i zimnych wojen mamy za sobą, że żyjemy w świecie kooperacji, a nie imperialnych podbojów.
Polityka wschodnia Niemiec wychodziła z założenia, że Rosja musi być pełnoprawnym partnerem relacji międzypaństwowych i że tylko wtedy może być „ucywilizowana”, „zeuropeizowana”. W związku z tym sowiecka jeszcze Rosja stawała się dla Niemców poważnym partnerem, z którym trzeba rozwijać stosunki polityczne i gospodarcze.
Putin bierze władzę z rąk będącego w ostatnim stadium choroby alkoholowej Jelcyna na przełomie tysiącleci. Parę lat później urząd kanclerza obejmuje Angela Merkel i jest szefową niemieckiego rządu do 2021 roku. W tym czasie Europa, a przede wszystkim Niemcy, uzależniają się energetycznie od Rosji. Putin coraz wyraźniej gra na destabilizację porządku europejskiego i światowego (brexit, zwycięstwo Trumpa w wyborach), a w Polsce w restauracji Sowa & Przyjaciele serwuje się najsmaczniejsze podsłuchy, po ujawnieniu których upada rząd.
Trudno było nie zauważyć, że ambicją Putina jest odtworzenie postsowieckiego imperium. W grudniu 2021 roku stawia NATO ultimatum, dyktując, co może, a czego nie może zrobić Sojusz, gdzie i ile wojska może rozlokować oraz jakich państw nie może przyjąć – chodziło o Ukrainę i Gruzję. Rosja czuje się osaczona przez NATO, które podchodzi jej do gardła i napiera, napiera, stawia pod ścianą. Rosja jest krajem miłującym pokój, ale musi się przecież bronić. Papież Franciszek pięknie sparafrazował to putinowskie ultimatum, mówiąc, że „NATO szczeka u drzwi Rosji”.
czytaj także
Wracam do metafory jaja węża. Skorupa była przezroczysta. Przecież od dawna było widać, kim jest Putin: bandytą w sensie dosłownym, takim leningradzkim żulikiem, kagiebistą, a nie żadnym demokratą. Druga wojna czeczeńska stała się paliwem wyborczym Putina w 2000 roku. Osiem lat później wojska rosyjskie wkroczyły do Gruzji. Podczas słynnego wiecu w Tbilisi, gdzie zjechali prezydenci Polski, Ukrainy, Litwy i Estonii, prezydent Lech Kaczyński mówił: „I my też wiemy świetnie, że dziś Gruzja, jutro Ukraina, pojutrze państwa bałtyckie, a później może i czas na mój kraj, na Polskę”. Aż przyszedł rok 2014 – początek wojny rosyjsko-ukraińskiej. Walki o Donbas, aneksja Krymu.
I wreszcie dzień 24 lutego 2022 roku – wybuch otwartej ludobójczej wojny Rosji z Ukrainą. Następnego dnia Angela Merkel potępiła atak i w dyplomatycznym języku powiedziała agencji dpa: „Ta rosyjska wojna agresywna stanowi głęboką cezurę w historii Europy po zakończeniu zimnej wojny”. A potem już milczała.
Gerhard Schröder – były kanclerz Niemiec, przyjaciel i główny lobbysta Putina w Niemczech – był od 2006 roku szefem Komitetu Akcjonariuszy Nord Stream 1, a od 2017 – szefem rady dyrektorów w rosyjskim koncernie naftowym Rosnieft. Ten pan po napaści Rosji na Ukrainę mówił tak: „Należy uważać, by sankcje nie doprowadziły do całkowitego zerwania relacji”. Wiecie, o jakie relacje chodzi – między kontem Gerharda Schrödera i wpływającymi tam z Rosji pieniędzmi. W maju 2022 roku (wojna trwała już blisko 100 dni) Schröder stracił stanowisko w rosyjskim gigancie naftowym. Stracił też niektóre przywileje kanclerskie. Ten człowiek do tego stopnia miał zaburzony kontakt z rzeczywistością, że wystąpił do sądu z powództwem przeciwko cofnięciu mu tych przywilejów. Rada Europy zagroziła Schröderowi sankcjami, jeśli znów zatrudni się w rosyjskich firmach.
Na początku wojny czytałem wynik jakiegoś europejskiego sondażu o tym, kto jest winny wojnie: Rosja czy NATO? Najbardziej prorosyjską postawę miały Włochy, Niemcy plasowały się mniej więcej w środku. Sporo mieszkańców Europy uważało wtedy, że NATO jest winne, bo się za bardzo zbliżyło do Rosji, czym rozdrażniło Putina. Lepiej było siedzieć cicho i kupować rosyjski gaz i ropę.
Ale nastawienie się zmienia.
Z sondażu przeprowadzonego przez YouGov-Cambridge i analizowanego w październiku 2022 w „Guardianie” wynika między innymi, że zdecydowana większość obywateli krajów zachodnich (z wyjątkiem Węgier, Włoch i Grecji) nie godzi się na kompromisy z Rosją i opowiada się za utrzymaniem sankcji nawet wtedy, kiedy Rosja zdecydowałaby się na oddanie zagrabionych terytoriów. To pocieszające.
Z tego sondażu wyłania się szczególnie ciekawy obraz Grecji, kraju, którego walkę o wolność wspierały niegdyś najszlachetniejsze głowy Europy z Byronem na czele. Otóż aż 43 procent Greków uważa, że Kijów opanowali naziści! Tak jest – niemal połowa potomków Homera twierdzi – za Putinem – że Ukraina jest krajem nazistowskim!
Czyli nie wszyscy myślą, że jest to bandycki, ludobójczy napad na drugi kraj, przeprowadzony tylko dlatego, że ten kraj po prostu istnieje, a on nie ma prawa istnieć, i że ci ludzie istnieją, a oni nie mają prawa istnieć, bo nie ma czegoś takiego jak Ukraina i Ukraińcy.
Nie mają prawa żyć.
Tak. Nie mają prawa żyć.
Bilewicz: Ukraińcy dokonali wyboru i są gotowi oddać za to życie
czytaj także
Ta wojna czasami przypomina bitwę materiałową, w której ten, kto ma więcej sprzętu, amunicji, może zasypać przeciwnika tym żelastwem, zabić więcej ludzi, narobić więcej szkód. To jest celem tej wojny totalnej. Ale po co? Czemu służy atakowanie celów cywilnych, destruowanie miast?
To jest wojna eksterminacyjna, to jest wojna na wyniszczenie. To jest wojna, która ma doprowadzić do zniknięcia narodu ukraińskiego, który jest przez Putina nieuznawany w ogóle za naród. Temu służą przybierające zastraszające rozmiary ataki na ludność cywilną. To jest terror. To jest droga do tego, żeby nie tylko zastraszyć ludzi, aby się poddali, ale sposób pokazania tym ludziom, że oni nie są ludźmi. To tak jak z Żydami. Nie zabijało się Żydów, zabijało się…
Plugastwo. Putin użył takiego słowa – plugastwo.
To jest powtórzenie języka nazistowskiego. Język jest taki sam i działania są podobne: zabijanie, niszczenie, eksterminowanie. Ale nie tylko samo zabijanie, lecz także zabijanie ze szczególnym okrucieństwem, maltretowanie ze szczególnym upokorzeniem. Chodzi o gwałty na kobietach, gwałty na dzieciach. To są najpotworniejsze rzeczy, jakie w ogóle można sobie wyobrazić. To nie jest tylko starcie militarne, walka zbrojna stojących naprzeciw siebie armii. Rosjanie traktują cywilów jak szarańczę, którą trzeba wytępić, uwolnić od niej ziemię, oczyścić miasta. Mordercze oblężenie Mariupola to jest właśnie wypalanie ogniem zakażonego zarazkami miasta. To są potworności, które stawiają Rosję poza obszarem krajów cywilizowanych.
czytaj także
Rosjanie wysyłają taki komunikat: „nie macie prawa żyć”. To też sprawia, że nie trzeba przestrzegać żadnych konwencji, ponieważ one wobec robactwa nie obowiązują.
Musimy tu nawiązać do Raula Hilberga, autora trzytomowego dzieła Zagłada Żydów europejskich. Hilberg wyodrębnia trzy etapy polityki antyżydowskiej w chrześcijańskiej Europie. Pierwszy etap – to konwersja, dążenie do nawracania Żydów. „Nie możecie żyć między nami jako Żydzi”. Ale Żydzi nie chcą się nawracać. Więc tych bogobójców i synów diabła trzeba najpierw posegregować i oznaczyć (sobór Laterański IV w 1215 roku wprowadza piętno żydowskie), a potem izolować w gettach (getto we Frankfurcie powstało w 1462 roku, w Wenecji w 1516, w Rzymie getto zostało ustanowione na mocy bulli papieża Pawła IV w 1555 roku).
Drugi etap – to wygnanie. W XIX wieku kwestia żydowska nabiera charakteru rasowego, a nie religijnego. Nikt już nie chce nikogo nawracać. Liczy się krew żydowska. Ta krew infekuje zdrową chrześcijańską tkankę, zalewa handel, przemysł, kulturę, naukę. Zagraża i trzeba się przed nią bronić. Antysemityzm staje się po prostu samoobroną przed żydowską agresją. Żydzi się muszą wynieść. To jest koncepcja realizowana od wygnania z Hiszpanii po projekty masowej emigracji „na Wschód” (o czym marzył nasz Gerard Maurycy Witowski w broszurze z 1818 roku, kreśląc upiorną wizję wielkiego exodusu polskich Żydów sunących na Wschód w karnych kolumnach po 1000 osób) czy potem na Madagaskar. „Nie możecie żyć między nami”.
Następny już jest nazizm.
Tak jest. Etap trzeci – to Zagłada, masowa eksterminacja wszystkich Żydów. Wynalazek tylko niemiecki. „Nie macie prawa żyć”. To jest genialne rozpoznanie Hilberga. Negowanie prawa Żydów do życia nie zaczyna się wraz z nazizmem, ma swoje korzenie w średniowiecznej chrześcijańskiej Europie. Odcina się kolejne możliwości, jakie mają Żydzi. Nie możecie żyć między nami jako Żydzi, nie możecie żyć między nami, nie możecie żyć. Putin używa nazistowskiego języka.
Te słowa o plugastwie padły podczas przemówienia Putina 9 maja. Myślę o Buczy. Rosyjscy żołnierze, którzy dopuszczali się tam zbrodni, mimo oczywistych różnic, kojarzą mi się z Einsatzgruppen. I jak oni zostali potem wysłani na front, żeby zlikwidować ich jako świadków zbrodni, które popełnili. Prawdopodobnie większość z nich została zabita albo wyłapana przez Ukraińców.
Powiedziałbym, że Einsatzgruppen były znacznie bardziej zdyscyplinowane niż oddział z Buczy. Wystarczy poczytać raporty Einsatzgruppen, wszystko opracowane do najdrobniejszego szczegółu: kiedy, gdzie, liczba ofiar. To było robione metodycznie, na zimno. Einsatzgruppen to jest profesjonalizm, to jest skuteczność, to jest zdyscyplinowanie.
Zależy, co uznasz za skuteczność.
Skuteczność, bo sprawnie zabijali…
W Ukrainie celem jest też terroryzowanie.
Einsatzgruppen miały zadanie eliminacyjne, bardzo konkretne. A tutaj żołnierze rosyjscy wpadają do Buczy i nie mają już nikogo nad sobą, tam nie ma dowódców. Prawdopodobnie nie mają nawet sprecyzowanego zadania. Więc idą i kradną, gwałcą, zabijają. Bezładnie, chaotycznie. A jednocześnie realizują plan.
No właśnie, jaki jest ten plan? Mówisz, że tutaj mamy już powtórzenie tego powiedzenia: „nie macie prawa żyć”.
Tak. Myślę, że taki jest plan.
Ale co to oznacza? Zabicie wszystkich Ukraińców?
Wszystkich to niewykonalne, ale na pewno chodzi o zabijanie Ukraińców, ukraińskich cywilów. Przecież bombarduje się całe osiedla, domy mieszkalne rozrywa się rakietami, grzebiąc pod gruzami mieszkańców, bombarduje się szpitale, teatr, w którym są ukryci cywile. W tych domach nie ma żołnierzy ukraińskich, tam są zwykli ludzie, którzy są z premedytacją zabijani.
czytaj także
Bombarduje się centra handlowe, supermarkety.
Tak. Więc zabić jak najwięcej Ukraińców, a resztę podporządkować. Odmówić im prawa do istnienia, co nie znaczy, że eksterminować wszystkich dosłownie. Ale odmówić im prawa do istnienia w tym sensie, że ta część, która nie zostanie zabita, będzie stłamszona, zdławiona, upokorzona i będzie mogła fizycznie istnieć już tylko w tej rosyjskiej strefie.
Albo będzie wywieziona.
Zabić, stłamsić. A z tych, którzy zostaną, uczynić mierzwę, która będzie pod kontrolą rosyjską, a kolejną część wywieźć i zrusyfikować. Już mówi się o tym, że dzieci ukraińskie są rusyfikowane. Tak że jak się popatrzy na te różne sytuacje, to nakładają się na siebie takie klisze. Tu: Niemcy, którzy wywożą dzieci polskie z Zamojszczyzny, żeby je germanizować. Można by ułożyć całą tabelkę podobieństw do tego, co działo się w czasie II wojny światowej.
Zróbmy to. Kolejne podobieństwo to niewypowiedzenie wojny.
Tak, ale ja bym jeszcze większe podobieństwo znalazł, jeśli chodzi o wybuch wojny. Hitler 1 września rano w Reichstagu mówi tak: „zostaliśmy zaatakowani”, po to była prowokacja gliwicka. „Od czwartej czterdzieści pięć odpowiadamy ogniem”. A co mówi Putin?
„Zdecydowałem o rozpoczęciu operacji specjalnej”.
Dlaczego? Bo nazistowska Ukraina zagraża nie tylko państwu rosyjskiemu, ale przede wszystkim Rosjanom.
„Trzeba powstrzymać eksterminację Rosjan w Donbasie”.
Naziści ukraińscy zagrażają Rosjanom, dokonując ich eksterminacji, i Rosja po prostu przychodzi im z pomocą. Tak jak Hitler przyszedł z pomocą prześladowanym Niemcom sudeckim czy Niemcom prześladowanym przez Polaków w Wolnym Mieście Gdańsku. To jest jeden typ podobieństw. Niewypowiedziana wojna, nawet nie tyle niewypowiedziana, ile przedstawiana propagandowo jako samoobrona. Jako obrona przed agresją i obrona obywateli rosyjskich. Przecież 17 września 1939 roku Sowieci też wkroczyli na wschodnie tereny Polski, broniąc swoich obywateli, ponieważ państwo polskie przestało według nich istnieć. Taki był komunikat Mołotowa: Polska, ten bękart traktatu wersalskiego, przestała istnieć. A tam są obywatele rosyjscy, więc trzeba ich otoczyć opieką, musimy wkroczyć. To jest niewątpliwe podobieństwo.
Mnie bardzo uderzyło kolejne podobieństwo. Totalne zaskoczenie wojną, podobnie jak na początku II wojny światowej. Wszystko wskazywało na to, że wojna będzie, ale ludzie nie byli w stanie tego przyjąć do wiadomości. To totalne zaskoczenie i niedowierzanie pamiętam z lutego.
Każdy jest zaskoczony, jeśli wydarza się coś, co nie mieści się w jego horyzoncie świadomości.
Nie uznaje tego za możliwe.
Nie uznaje za możliwe i łudzi się do końca, bo teraz wiemy, że to jest po prostu złudzenie. Jest zaskoczony, bo myślał: no tak, on tutaj pokrzykuje, ten Putin, wysyła jakieś ultimatum.
Gromadzi te wojska, tak jakby miał zaatakować, ale przecież nie zaatakuje. To na pewno tylko karta przetargowa.
Amerykanie zrobili wtedy rzecz bez precedensu – na bieżąco ujawniali dane wywiadowcze, czego się nie robi publicznie. To było wyśmiewane, bagatelizowane. Pamiętam głosy, że Amerykanie sieją panikę.
Że wręcz namawiają do wojny.
Może nawet tak. Więc ja myślę, że to jest przyczyna, jedna z przyczyn tego zaskoczenia, że nie chcieliśmy, żeby to się stało, i myśleliśmy, że ta nasza intencja, żeby się to nie stało, wpłynie na rzeczywistość.
Chyba podobnie było w 1939 roku, prawda? Może po prostu jest tak, że wybuch wojny, nie gdzieś daleko, ale tu, blisko, jest czymś, co się ludziom trudno mieści w głowie?
No tak, ale ja myślę, że w 1939 roku był bardziej realistyczny ogląd sytuacji. Opinia publiczna, jeśli sięgnąć do prasy, do wypowiedzi publicystów, historyków, była chyba bardziej realistyczna niż dzisiaj. Już po Anschlussie zdawano sobie sprawę, że Hitler się nie zatrzyma. A politycy byli, tak jak dzisiaj – i to jest kolejne podobieństwo – najbardziej w tyle. I ten groteskowy Chamberlain, który po układzie w Monachium „przywiózł pokój”.
Przed 24 lutego przeważało chyba przeświadczenie, że Putin się nie zdecyduje na wojnę. Mogę powiedzieć o swoim doświadczeniu. W czwartek 24 lutego moja żona wychodziła wcześnie rano do pracy. Ja jeszcze spałem. Obudziła mnie i powiedziała o wojnie. To mi się wydaje symptomatyczne dla Europy. Europa spała i obudziła się dopiero 24 lutego. W dodatku nie wszyscy się obudzili.
Też mam wrażenie, że nie obudziła się całkiem od razu. Trwało to budzenie długo.
Spanie jest czymś fajnym. Sen to zapadnięcie się w jakiś inny świat, który jest trochę obok rzeczywistości, ale z tej rzeczywistości wyrasta. To nie koszmar, to drzemka. Drzemka jest czymś odprężającym, czymś przyjemnym, potwierdzającym stały porządek dnia. I teraz Europa nagle się budzi z tej drzemki. Trudno się do końca obudzić. Tym trudniej, że budzisz się z przyjemnego snu i wchodzisz w koszmar na jawie.
Ale niektórzy są jakby zaczadzeni. Oni sądzą na przykład, że jak nie będą wysyłać broni na Ukrainę, jak będą namawiać Putina, żeby przemyślał całą tę sprawę, to zatrzymają wojnę i przelew krwi. Są gotowi poświęcić Ukraińców, tych mordowanych bezlitośnie ludzi, w imię pokoju czy spokoju dla siebie.
Może to jest echo przekonania, że ci ludzie są mniej warci. Ukraińcy, w ogóle ludzie ze wschodu Europy.
Może tak być. Na przełomie kwietnia i maja 2022 roku byłem w Berlinie. Miałem spotkanie autorskie w kawiarni Katulki, gdzie zbiera się berlińska Polonia, ale nie tylko. 22 kwietnia „Berliner Zeitung” ogłosiła list intelektualistów niemieckich do kanclerza Scholza, żeby nie wysyłać broni Ukrainie, bo to zagraża pokojowi światowemu. Sygnatariusze tego listu nazywają sankcje nałożone na Rosję „rozpętaniem wojny gospodarczej, która zagraża dostawom dla mieszkańców Rosji i wielu ubogich krajów na całym świecie”. Ostrzegają, że „wojna niesie ze sobą realne niebezpieczeństwo ekspansji i niekontrolowanej eskalacji militarnej […]. Jeśli odpowiedzialni ludzie, tacy jak pan, drogi kanclerzu, nie powstrzymają tego rozwoju, to skończy się to kolejną wielką wojną. Tylko tym razem z bronią atomową, powszechną dewastacją i końcem ludzkiej cywilizacji. Unikanie coraz większej liczby ofiar, zniszczeń i dalszej niebezpiecznej eskalacji musi mieć zatem absolutny priorytet”.
Według sygnatariuszy armia ukraińska jest słaba i nie ma szans na wygranie tej wojny. „Dostawy broni i wsparcie wojskowe ze strony NATO przedłużają wojnę i sprawiają, że rozwiązanie dyplomatyczne staje się odległą perspektywą”. Sygnatariusze przyznają, że „słuszne jest skierowanie żądania »złóżcie broń!« przede wszystkim do strony rosyjskiej”, ale przecież Ukraińcy nie mają żadnych militarnych szans, więc to podniesione z Berlina wezwanie „złóżcie broń” właśnie do Ukraińców w szczególny sposób się odnosi. Logika tego apelu jest następująca: obie strony złożą broń, co doprowadzi do „zakończenia rozlewu krwi i przesiedlania ludzi”.
Imponująca jest wiara autorów listu w geniusz negocjacyjny i skuteczność zabiegów dyplomatycznych ich kanclerza. Co trzeba według sygnatariuszy zrobić natychmiast, żeby zatrzymać rozlew krwi? „Pierwszym i najważniejszym krokiem byłoby wstrzymanie wszelkich dostaw broni na Ukrainę, połączone z natychmiastowym zawieszeniem broni, które należy wynegocjować”. W liście, który ma dwie i pół strony znormalizowanego maszynopisu, fraza o dostawach broni, dostarczaniu broni, zaprzestaniu/wstrzymaniu dostaw broni czy o broni atomowej powtarza się dziesięć razy. „Dostawy broni i wsparcie wojskowe ze strony NATO przedłużają wojnę” – skarżą się sygnatariusze – a to oddala miłą perspektywę powrotu do pokoju i spokoju. Panowie i panie, podpisani pod tym listem, wzywają do natychmiastowych negocjacji, aby powstrzymać „niszczenie miast”, i proponują, aby rząd niemiecki starał się o ogłoszenie takich miast jak Kijów, Charków, Odessa „miastami niebronionymi”.
Ciekawe, jakie jeszcze pomysły przedstawiliby kanclerzowi Scholzowi, gdyby mieli do dyspozycji więcej papieru. Ale chociażby ta jedna: ogłoszenie najważniejszych miast Ukrainy „miastami niebronionymi” zasługuje co najmniej na nagrodę Ig Nobla. Ten list jest dla mnie tak kuriozalny, że doprawdy trudno go komentować serio. Podpisali go nie tylko niemieccy chirurdzy, prawnicy, dziennikarze, ekonomiści, politolodzy, socjolodzy, psycholodzy, muzycy i kompozytorzy, ale także taki specjalista jak Hans-Christof Graf von Sponeck, były zastępca sekretarza generalnego ONZ.
Podczas mojego berlińskiego spotkania mocno skomentowałem ten list. Na co pewien profesor mediewista, Niemiec, zarzucił mi, że posługuję się stereotypami, że to wcale nie jest reprezentatywny głos intelektualistów niemieckich. Ale przecież ten list zebrał ogromne poparcie! Był jeszcze podobny w tonie list niemieckich intelektualistów i artystów, tzw. List 28, zamieszczony 29 kwietnia na internetowej stronie pisma „EMMA”, wydawanego przez Alice Schwarzer. Do końca stycznia 2023 roku podpisało go 481 500 osób. I można go nadal podpisywać.
I to jest wyraz tej postawy, o której mówimy. Ukraińcy są mniej ważni. Oni wręcz przeszkadzają. Są irytujący. Bo z jednej strony, i to się w Niemczech mówi głośno i wyraźnie, walczą o wartości demokratyczne, o wolność, o prawo posiadania własnego, suwerennego i niepodległego państwa. Ukraińcy przypominają nam o naszych wartościach. Bardzo im za to dziękujemy, no ale bez przesady. Nie można tak postępować, nie można tak eskalować tego oporu, który może doprowadzić do wybuchu trzeciej wojny światowej. Trzeba się opanować. Trzeba się ograniczyć. Wzmacnianie siły militarnej Ukrainy jest stwarzaniem zagrożenia dla pokoju światowego. Trzeba usiąść do stołu, trzeba negocjować, trzeba rozmawiać. Trzeba zakończyć tę wojnę.
czytaj także
Rozmowy były. Nawet Scholz był przecież kilka dni przed wybuchem tej wojny u Putina i negocjował. Ukraińcy również negocjowali. A wojna się nie skończyła.
A ja jeszcze przypomnę, że ten kuriozalny list był podpisany 22 kwietnia 2022 roku. Natomiast 20 stycznia 2023 roku w amerykańskiej bazie w Rammstein, na ósmym już spotkaniu grupy kontaktowej ds. obrony Ukrainy, Niemcy wciąż nie zgadzali się na przekazanie Ukrainie czołgów Leopard, co spotkało się z krytyką, a jeden z analityków Sztokholmskiego Centrum Badań Wschodnioeuropejskich napisał, że kanclerz Olaf Scholz „zhańbił się w Rammstein”. No cóż, kanclerz ma mocne wsparcie wśród wielu niemieckich chirurgów, muzyków i politologów [ostatecznie 25 stycznia rząd niemiecki zdecydował się na dostarczenie Ukrainie czołgów Leopard 2 – przyp. red.].
Wydaje mi się, że Niemcy wleką wciąż za sobą tę traumę II wojny światowej i Zagłady. Bo przecież to oni rozpętali wojnę, oni są sprawcami Zagłady. Można powiedzieć, że Niemcy dobrze tę traumę przepracowali, że pracowali nad pamięcią, że denazyfikacja, choć połowiczna, nieraz wręcz pozorna, jednak się odbyła. Zrujnowane po wojnie Niemcy szybko się podnoszą, z wydatną pomocą Amerykanów. Koniec lat 40. to tzw. cud gospodarczy Erharda, reforma pieniężna, podatkowa, likwidacja systemu kartkowego. Zaczęło się wszystko super rozwijać. Niemcy staną się potęgą gospodarczą.
Jean Améry, więzień Auschwitz, jedzie pociągiem przez zasobne, syte, spokojne Niemcy lat 60. I czuje, że to on jest obciążony ich zbiorową winą, a nie oni. Gombrowicz jest rok w Berlinie Zachodnim na stypendium Fundacji Forda, to są lata 1963–1964. W Dzienniku zapisuje „Odnosili się do mnie […] z wielką i staranną gościnnością, nie mniej staranną przyjaźnią – ależ nie, bzdura, za grosz w tym polityki, natomiast sporo, przypuszczam, tego, że jestem Polakiem. Jasne. Jako Polak ciążyłem im na sumieniu. Poczuwali się do winy”.
Więc ta wina w Niemcach siedziała i wciąż siedzi. Mamy takie przeświadczenie, że oni stłumili tego demona w sobie, tego demona militaryzmu, nacjonalizmu, imperializmu, i teraz są bogatym, demokratycznym państwem, podporą Unii Europejskiej. Mają świetne programy edukacyjne, upamiętnienia ofiar Holokaustu, to wszystko jest naprawdę dobre. Ale druga wojna i Holokaust – to ich zablokowało. Oni nie chcą się angażować militarnie. Wiedzą, że muszą powściągnąć w sobie pokusę militarnego ekspansjonizmu. To jest ten grzech, który oni muszą zdławić. Wiecie, że człowiek nie grzeszy, jeśli nie ma pokus.
*
Ja jeszcze bym wróciła do 24 lutego. Ty wierzyłeś, że będzie wojna, czy nie?
Wiesz co, tak, myślałem, że będzie wojna, ale kiedy rano żona mnie budzi słowami: „Jacek, wojna wybuchła”, to ja wstaję i mówię „kurwa, niemożliwe”. Na jednym poziomie wiemy, że coś się stanie, a z drugiej strony w to nie wierzymy.
Podobny mechanizm zadziałał u ludzi w Ukrainie. Nie było masowych wyjazdów, kiedy wiadomo już było, że ryzyko wojny jest duże. Dopiero 24 lutego ludzie w panice pojechali na dworce lub wsiedli do samochodów, tworząc ten niesamowity korek, który oglądaliśmy w telewizji. Dzień wcześniej rozmawiałam z koleżanką, pytałam, czy nie chciałaby z rodziną wyjechać, zatrzymać się u nas. Mówiła, że nie, poczekają i zobaczą, co będzie. I potem w tym korku dwa dni jechała do Lwowa. Już nie mogli wyjechać do Polski, bo nie chciała zostawić męża. Ona jest politolożką, doskonale wiedziała, jaka jest sytuacja, ale nie dowierzała i to nie pozwoliło jej wcześniej podjąć działania. Nikt z moich znajomych nie wyjechał wcześniej.
Można tu znów przytoczyć przykłady z 1939 roku. Było przecież mnóstwo Żydów, zdecydowana większość, którzy nie wyjeżdżali z Polski, chociaż wszystko wskazywało na to, że stanie się coś strasznego, a po Zbąszyniu było już wiadomo, że po prostu to się nie może dobrze skończyć. Nie wyjeżdżali, bo przecież żyli tu od pokoleń, tu był ich dom. Identyczna sytuacja jest w Ukrainie. A poza tym cały czas myśleli: no jeszcze nie, jeszcze poczekajmy, może to się nie stanie.
Byli też tacy, którzy przyjechali do Polski tuż przed wrześniem 1939 roku, mieszkając na stałe za granicą, jak Roman Kramsztyk. Przyjechał z Paryża na wakacje do Polski, do rodziny, aby coś tam załatwić. Nie zrezygnował z przyjazdu, choć właściwie było już wiadomo, że będzie wojna. I już nie wyjechał. Zginął w getcie warszawskim podczas wielkiej akcji likwidacyjnej.
Wiedza o mechanizmach prowadzących do wojny i Zagłady przydaje nam się do rozpoznawania sytuacji, w której jesteśmy teraz. Ale sytuacja nie jest taka sama. Chociażby z tego powodu, że dzięki mediom dowiadujemy się o wszystkim, co tam się dzieje, na bieżąco.
Jasne, że to wszystko, czego się nauczyliśmy, badając mechanizmy systemów totalitarnych, język totalitarny, propagandę totalitarną, fenomen zapisu doświadczeń granicznych, to jest poznawczo wszystko bardzo istotne. W czasie Holokaustu nie było oczywiście internetowych mediów społecznościowych. Ofiary i świadkowie pisali na kartkach, ale musieli najpierw zdobyć ten papier, coś do pisania, mieć jakieś elementarne warunki, a pisali często w różnych kryjówkach, piwnicach, na strychach, w ziemiankach. Trzeba było te świadectwa ukryć, zabezpieczyć, często zakopać w ziemi, żeby przetrwały. Teraz następuje jakościowa zmiana, nie ma już żadnych barier i mamy relacje na żywo właściwie z każdego ludobójczego aktu.
Dzięki temu można też szybko zidentyfikować sprawców tych zbrodni i ich ścigać.
To jest absolutnie nowa sytuacja, bo jeśli chodzi o Holokaust i w ogóle II wojnę światową, to proces poszukiwania sprawców, schwytania ich, udowodnienia im przestępstwa trwa czasami lata albo w ogóle do tego nie dochodzi. Poza tym oni się znakomicie kamuflują, uciekają do Ameryki Południowej tym słynnym szczurzym szlakiem przez Tyrol Południowy, bardzo często z pomocą Watykanu i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. A teraz jest możliwość natychmiastowego ujawnienia, piętnowania. Sfilmowany czy sfotografowany sprawca jest momentalnie widoczny w globalnej przestrzeni internetu. Wszyscy wiemy, co on zrobił, mamy jego twarz. Pamiętacie żołnierzy rosyjskich, którzy gdzieś w Białorusi nadawali paczki z ukradzionymi z Ukrainy rzeczami i kamery bezpieczeństwa na tej poczcie ich nagrały? Poza tym oni podali tam swoje nazwiska, adresy.
*
Jacku, napisałeś książkę Doświadczenia graniczne. Studia o dwudziestowiecznych formach reprezentacji. Porozmawiajmy teraz o Ukraińcach i o ich doświadczeniach granicznych.
Potrzeba dawania świadectwa jest na pewno taka sama jak w czasach Zagłady. Skali ludzkiego cierpienia, strachu, rozpaczy nie sposób porównać, odmierzyć, policzyć. Zapisów tego, co nazywam doświadczeniem granicznym i o czym pisałem przed piętnastoma laty, powstaje w ogarniętej ludobójczą wojną Putina Ukrainie dużo i tu jest oczywiste podobieństwo z II wojną światową i Zagładą. Ale nośnik tych zapisów, medium komunikacyjne jest radykalnie odmienne. Wszystko, czy niemal wszystko, przenosi się do internetu.
KARTA w numerze wiosennym 2022 roku opublikowała obszerny wybór tych świadectw. Na trzydzieści cztery prezentowane zapisy jedynie dwa pochodzą ze zbiorów Archiwum Fundacji Ośrodka KARTA, a dwa są przedrukiem z prasy (niewykluczone, że źródło tych przedruków też jest internetowe). Pozostałe świadectwa to blogi czy wpisy na Facebooku. Powstały już zespoły naukowe, które zajmują się gromadzeniem i analizą tych świadectw. Na przykład projekt badawczo-dokumentacyjny 24.02.2022, 5 rano: Świadectwa wojny. Nagrywane są relacje mówiące o doświadczeniach ucieczki, oporu i przemocy na ogromną skalę, będących następstwem rosyjskiej inwazji. Inicjatorem projektu jest Centrum Historii Miejskiej Europy Środkowo-Wschodniej ze Lwowa, które zajmuje się nagrywaniem wywiadów w Ukrainie (dr Natalia Otrishchenko, dr Sofia Dyak). Instytucją realizującą projekt w Polsce jest Instytut Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk we współpracy z Polskim Towarzystwem Historii Mówionej i Centrum Dialogu im. J. Mieroszewskiego. Są także partnerzy zagraniczni z Luksemburga i Wielkiej Brytanii. Projektem kieruje dr Anna Wylegała z Instytut Filozofii i Socjologii PAN.
czytaj także
Czym jest doświadczenie graniczne? Jak je rozumiesz?
Ująłbym to na potrzeby naszej rozmowy bardzo prosto, zastrzegając jednak, że kategoria doświadczenia w filozofii jest jedną z kategorii fundamentalnych i bardzo różnie rozumianych. W moim rozumieniu doświadczenie graniczne to jest takie doświadczenie, w którym człowiek dochodzi do granic możliwości tego, co może znieść. Kategoria „móc znieść” polega na tym, że my mamy wypracowane jakieś sposoby reakcji na różne ekstremalne sytuacje, które nas dotykają. I te reakcje są wpisane w pewne wzory kultury. Kwestia żałoby na przykład, śmierci kogoś bliskiego. Posługujemy się tu pewnym skryptem kulturowym.
Natomiast jeśli mówię, że są sytuacje, w których nie można znieść tego, co jest, mam na myśli to, że właśnie te skrypty kulturowe przestają działać, nie wystarczają. To jest tak silne doświadczenie i tak nowe, nowe w sensie wykraczania poza utrwalone i oswojone wzorce kulturowe. Zwala się na nas ciężar nie do udźwignięcia, a my się tego nie spodziewamy. I to jest nie do wytrzymania, ale musimy to wytrzymać i wytrzymujemy. Jan Strzelecki pisał w Próbach świadectwa, że doświadczenia graniczne oznaczają istnienie w kręgu ostatecznych doznań ludzkiego losu, jakby na granicach doświadczeń przypadających człowiekowi jako gatunkowej istocie.
Z doświadczeniem granicznym mamy do czynienia wtedy, kiedy człowiek nie jest już w stanie więcej znosić, ale znosić musi – i znosi. Mnie interesują takie doświadczenia, które mieszczą w sobie traumę oraz są związane z makabrą, grozą. Towarzyszą one wielkim katastrofom XX wieku, jak obie wojny światowe i Holokaust. Łączy się z nimi nieodparta potrzeba, więcej – nakaz, imperatyw, aby zapisać to doświadczenie.
Czytasz relacje ukraińskie?
Nie zajmuję się tym na bieżąco, nie zbieram tego, obserwuję tylko to, co do mnie dociera, ale mam świadomość, że tych świadectw jest mnóstwo. Historycy Zagłady mają tu uprzywilejowaną sytuację. W tym sensie uprzywilejowaną, że oni to już badali, już to znają i są przygotowani metodologicznie do pracy nad tego typu tekstami. Jest to też niewątpliwie ich powinność, żeby dokonać bardzo poważnej analizy tych relacji. Zajmujemy się sytuacją bieżącą, wydarzeniami wojennymi dziejącymi się tu i teraz. Ale trzeba wrócić do źródeł, do korzeni. Trzeba myśleć o tym, co jest najważniejsze, to znaczy, co wynika z tej straszliwej wojny, która niszczy, zabija i uderza w samo sedno człowieczeństwa. Bo to jest takie doświadczenie, które Europa przeżywała ostatni raz chyba właśnie w latach 1939–1945.
Nie mówię, że nie było wojen w Europie po 1945 roku, była straszna eksterminacyjna wojna na Bałkanach przecież, gdzie mamy przykłady ludobójstwa. Ale to była inna skala niż to, co się dzieje teraz w środku Europy. Dziś agresorem jest wielka Rosja, która nie tylko z pełną premedytacją zabija bezbronnych cywilów, dzieci, ale grozi światu bombą atomową.
Ludobójstwo to nie jest po prostu bardzo duży mord [rozmowa z Konstantym Gebertem]
czytaj także
Różnica między badaniem relacji holokaustowych a relacji z tej wojny jest taka, że nie masz 70 lat dystansu. Nie siedzisz w archiwum, gdzie to wszystko czytasz, a potem idziesz do domu. To nas otacza stale i są to głównie materiały wizualne, co jest kolejną różnicą.
Archiwum mam na ekranie komputera czy telewizora. Te różnice są fundamentalne. Natomiast w tych różnicach jest też fundamentalna ciągłość, to bym chciał podkreślić, ciągłość doświadczenia. Pozostaje pytanie, na ile zapis tego doświadczenia w innym niż dotychczas, internetowym medium coś tu zmienia, jakoś profiluje te świadectwa. Sądzę, że rdzeń tego doświadczenia granicznego z czasów Zagłady i z czasów wojny w Ukrainie jest niezmienny. I tym rdzeniem jest z jednej strony potworny lęk, przerażenie i groza otaczającej rzeczywistości, które napierają i nie dają żadnych szans obrony. Musisz się temu poddać. Ci ludzie w Buczy nie mieli żadnej szansy. Były wypadki, że jakieś osoby zdołały uciec z miasta, wyjechać samochodami, przedrzeć się…
Albo się schować.
Tak, ale wtedy już jesteś w środku, to jest doświadczenie ukrywania się w absolutnej niepewności. Rosjanie opanowują Buczę, przychodzą, i ty jesteś w tym wszystkim, oni chodzą po ulicach. Czytałem kilka relacji z Buczy i to było dla mnie niezwykle przejmujące, bo rozpoznawałem w nich język relacji holokaustowych, które znam. Dużo szczegółów, konkretu. Ukrywanie się, czekanie, czy przyjdą, czy nie przyjdą, czy znajdą kryjówkę, wejdą do domu czy go ominą. Wchodzą i jest opis rozmowy z nimi. Ukrywanie dziecka albo dziewczyny, młodej kobiety, kogoś, kogo chce się uchronić, ocalić. Ja to wszystko znam z tamtych holokaustowych relacji. To jest to samo doświadczenie.
No więc ten rdzeń jest niezmienny, czyli jest ta groza, wobec której jesteś bezradny, bezsilny, nie możesz nic zrobić. A z drugiej strony, i to jest też podobne, jest taka potrzeba utrwalenia tego, żeby powiedzieć o tym, żeby ktoś o tym wiedział, żeby ktoś to zapamiętał, żeby to nie przepadło, nie zostało zapomniane.
Podam garść przykładów z tych ukraińskich zapisów doświadczeń granicznych.
Mówiliśmy o śnie i przebudzeniu, jakie powoduje wojna. I o tym, że nie jesteśmy sobie w stanie tego wyobrazić, nie wierzymy, że to się stało. Jewhenija Belorusec’, ukraińska pisarka mieszkająca w Kijowie, notuje 24 lutego 2022 na swoim blogu: „Obudziłam się dziś wcześnie rano. […] Zadzwoniłam do kuzynki […] Powiedziała tylko: »Kijów został ostrzelany. Wybuchła wojna«. […] Nigdy nie byłam w stanie wyobrazić sobie jej początku. […] Zdarzenie absolutnie niemożliwe – wojna z Rosją – stało się faktem”.
Zachida Adyłowa, Tatarka krymska, nauczycielka z Kijowa, zapisuje pierwszego dnia wojny: „Obudził mnie krzyk mojej córki. Krzyczała, że wybuchła wojna. Serce podskoczyło mi do gardła. […] Serce zamarło. […] Zdezorientowana, nie wiem, co robić”. 19 marca Maria Berlins’ka, Ukrainka, szefowa organizacji ochotniczej Centrum Wsparcia Wywiadu Sił Powietrznych, pisze: „WOJNA. […] Nikt nie mógł sobie wyobrazić, że to się nam przytrafi. Nie możesz sobie wyobrazić, że to ci się przydarzy – dopóki nie stanie się twoją rzeczywistością”.
W wielu zapisach pojawia się motyw bardzo charakterystyczny dla świadectw Zagłady pisanych na gorąco, za murami gett czy w ukryciu po stronie aryjskiej. W skrócie można to nazwać brakiem wiedzy o końcu. Autor jest w środku strumienia wydarzeń, które w każdej chwili mogą go unicestwić, nie może wydostać się z tego wiru, nie wie, co będzie za godzinę, za dzień. Ta niewiedza staje się udręką. Zachida Adyłowa notuje 28 lutego: „Nie wiem, czy za kilka godzin będę jeszcze żyła”. W datowanym na 7 marca zapisie na blogu Alony Laszewej, socjolożki ze Lwowa, czytamy: „Nie wiem, co stanie się ze mną, z moją rodziną i bliskimi jutro. Może obudzimy się, odpiszemy na wiadomości z prośbami o mieszkanie czy transport, napiszemy, że u nas wszystko w porządku. […] A może będziemy uciekać przed bombami”.
W notatkach Julii Karzanowej, ukraińskiej artystki, pojawia się jeszcze inny motyw, znamienny dla świadectw z Zagłady – poczucie opuszczenia, osamotnienia, obojętności świata. Karzanowa jest w Czernichowie. Tam 1 kwietnia zapisuje: „Nie wiemy, co wydarzy się za pięć minut, nikt nie myśli o tym, co będzie jutro czy pojutrze, żyjemy w strachu. Żaden system nerwowy nie był przygotowany na to, co teraz przeżywamy. […] Najstraszniejsza, z mojego punktu widzenia, cywila, jest panika, brak wiary, głód, zimne i mokre piwnice. Poczucie, że świat nas zostawił. Politycy z całego świata patrzą bezradnie, jak my tu tracimy domy, rodziny, jak kobiety rodzą dzieci w piwnicach i schronach. Patrzą, jak umieramy. To bardzo bolesne. Myślę, że tym, którzy nie są tu z nami, trudno sobie wyobrazić to, co my przeżywamy w każdej sekundzie, w każdej godzinie, codziennie”.
Nadia Suchorukowa, ukraińska dziennikarka, jest w oblężonym Mariupolu. Prowadzi dziennik oblężenia na swym profilu na Facebooku. Jej zapisy do złudzenia przypominają znane mi świadectwa z bunkrów płonącego podczas powstania getta warszawskiego czy też z piwnic, gdzie chroniła się ludność cywilna podczas powstania warszawskiego. Powtarzają się niemal te same frazy, te same realia ukrywania się pod ziemią, pod zburzonymi i płonącymi domami, to samo przerażenie, ta sama groza.
czytaj także
17 marca Suchorukowa notuje swoje przeżycia w piwnicy płonącego i bombardowanego Mariupola. „Od huku samolotów wszystko w środku mnie zamierało. W naszej piwnicy wszyscy modlili się i błagali, by bomba przeleciała obok. […] Czy wiecie, jak to jest, gdy w piwnicy jest ciągle ciemno, ledwo pełga świeca, a ty już nie wiesz, czy jest dzień, czy noc? […] Nikt nie wywozi zwłok sąsiadów i znajomych. Zabici leżą w drzwiach wejściowych do bloków, na balkonach, podwórkach. To już w ogóle nie przeraża. Najbardziej boisz się nocnych ostrzałów. Czy wiesz, co przypomina nocny ostrzał? Przypomina śmierć, która wypruwa z ciebie wszystkie żyły. Nocą nie można spać. […] Nie możesz uciec, nie ma sensu krzyczeć, nie ma sensu się ukrywać. Pocisk znajdzie cię, jeśli będzie chciał. A potem nastaje cisza. Martwa cisza”.
I jeszcze jeden przykład. Ilustracja tego fragmentu naszej rozmowy, kiedy mówiliśmy, że Ukraińcy najechani przez Rosję, tak jak Żydzi w czasie Zagłady, nie mają prawa żyć. Jurij Andruchowicz, ukraiński pisarz, opowiadając tragedię Buczy, notuje 5 kwietnia: „Bucza nie jest jedyna, chociaż dzisiaj najbardziej krzycząca. […] Nie powinno nas być. Czterdziestomilionowego europejskiego narodu nie powinno być. Naszego języka nie powinno być. Naszej pamięci nie powinno być. Jesteśmy denazyfikowani – wszyscy, do ostatniego Ukraińca. Jesteśmy deukrainizowani – odbiera się nam życie”.
Ta wojna trwa już dziewięć lat, a może potrwać i kolejne dziewięć [rozmowa z Pawłem Pieniążkiem]
czytaj także
Zobaczmy, jakim językiem się posługuje propaganda putinowska.
Opowieść o nazistowskiej Ukrainie zagrażającej Rosji nazwałbym kłamstwem totalitarnym. Kłamstwo totalitarne tym się różni od zwykłego kłamstwa, że ma zmienić rzeczywistość, ingeruje w ontologię, w to, co jest, w byt. Kłamstwo zwykłe, czyli świadome wprowadzanie w błąd, ma na celu jakąś manipulację, osiągnięcie pewnych korzyści, takich czy innych, poprzez wprowadzenie w błąd. Ale nie dotyka struktury bytu. A kłamstwo totalitarne uderza w byt w tym sensie, że odcina relacje, odcina jakiekolwiek powiązania między słowem i bytem. Słowo, które nazywa byt, jest absolutnie uwolnione i może oznaczać wszystko, nie ma już żadnego związku z rzeczywistością. W kłamstwie totalitarnym stawką jest cały świat.
Nowoczesne kłamstwo zaczyna się od Lenina – Stalina – Goebbelsa – Hitlera. To są ojcowie założyciele. Putin i Ławrow są wzorowymi uczniami mistrzów kłamstwa totalitarnego. Kłamią tak od dawna, ale w czasie tej ludobójczej wojny, jaką Rosja prowadzi z Ukrainą, jest to szczególnie przerażające. To nie Rosja napadła na Ukrainę, lecz nazistowska Ukraina napadła na Rosję, która się broni i zaprowadza pokój. To nie Rosja bombarduje ludność cywilną, to sami Ukraińcy niszczą swoich obywateli. To nie Rosja atakuje, przeciwnie – to Rosja jest celem ataku.
Tak mówił Ławrow w drugim miesiącu wojny: „Tempo i natychmiastowość, z jaką ruszyła fala rusofobii w UE, pokazuje, że uśpiony rasizm nigdy nie opuścił Europy. Tak jak Hitler zmobilizował swoje społeczeństwo i inne przeciw Żydom, tak teraz celem ataków są Rosjanie. Wszystkie konwencje i polityczna poprawność zniknęły”. Ławrow – promotor ludobójczej wojny Rosji z Ukrainą – ogłosił się teraz prześladowanym przez nazistowską Europę Żydem. Lenin, Goebbels, Stalin muszą być dumni – to prymus w ich szkole totalitarnego kłamstwa.
czytaj także
Kłamstwo totalitarne jest ostentacyjne, jawne i bezczelne. Takie kłamstwo nie udaje prawdy, nie maskuje się, nie łudzi, nie wślizguje się niepostrzeżenie do naszych umysłów, by je kropla po kropli zatruwać. Jest brutalne i agresywne, zniewala przemocą, obezwładnia jak cios pałką w głowę. Właśnie to jest najważniejsze – cios pałką w głowę. Ludobójcy, którzy kłamią, wcale nie chcą nikogo do niczego przekonywać, chcą jedynie zademonstrować nagą siłę.
Takie kłamstwo nie jest już świadomym mówieniem rzeczy niezgodnych z prawdą. Takie kłamstwo znosi bowiem raz na zawsze rozróżnienie między prawdą i fałszem. Niszczy język, paraliżuje mówienie, rozbija wspólnotę porozumiewania się. Takie kłamstwo jest po prostu wypowiedzeniem wojny światu. I jeśli świat chce żyć w pokoju i wolności, nie może udawać, że kłamstwo nie jest kłamstwem, że to tylko jakiś szczególny język dyplomacji. Nie wolno tak myśleć. Nie wolno poddawać się takiemu kłamstwu. Nie wolno się bać kłamstwa i gróźb miotanych przez kłamców.
Timothy Snyder (Droga do niewolności) cytuje słowa jednego z ojców założycieli Stanów Zjednoczonych Benjamina Franklina z 1755 roku: „Ludzie, którzy dla odrobiny tymczasowego bezpieczeństwa rezygnują z podstawowych wolności, nie zasługują ani na wolność, ani na bezpieczeństwo”. Te słowa były wypisane na plakatach rozwieszonych na Majdanie w Kijowie (grudzień 2013 – luty 2014). Z miażdżonej rosyjskimi bombami Ukrainy płynie dziś to samo przesłanie.
Takim kłamstwem totalitarnym były antysemickie brednie Ławrowa o tym, że Hitler był Żydem itd., które wypowiedział, tłumacząc atak na „faszystowską Ukrainę”. Po reakcji Izraela Putin oficjalnie przeprosił. Była to chyba jedyna sytuacja od początku wojny, kiedy Putin za coś przeprosił. Dlaczego to zrobił?
To jest recydywa najbardziej klasycznego schematu antysemickiego, polegającego na tym, że największymi antysemitami są Żydzi i że antysemityzm jest samoobroną przed agresją żydowską. I on to wprost powiedział. Dlaczego Putin przepraszał? Przyznam się szczerze, że nie wiem. Może to jest jakaś zagrywka dyplomatyczna, może nie chciał antagonizować tak otwarcie Izraela, który nie bierze bardzo aktywnego udziału w koalicji antyrosyjskiej.
To jest ciekawe, co mówisz, bo jest takie założenie, że pamięć o Zagładzie ma nas chronić przed złem, przemocą, wojną. Główne hasło związanych z Zagładą upamiętnień to: „Nigdy więcej!”. A ty mówisz najpierw, że niemiecka pamięć o Zagładzie i przepracowanie tego, że byli sprawcami, oślepiła ich i sparaliżowała wobec agresji Rosji na Ukrainę, że ich brak zdecydowanej reakcji wynika właśnie z nadmiaru pamięci o Zagładzie. A teraz mówisz o Izraelu, państwie najsilniej na tej pamięci ufundowanym, które od początku wyjątkowo słabo protestuje i pomaga Ukrainie.
To jest dla mnie zdumiewające. Nie umiem tego wyjaśnić.
*
Porozmawiajmy teraz o Polakach. 24 lutego był tutaj dniem grozy. Wojna tuż obok. Potem kilka milionów ukraińskich uchodźców przyjętych przez ludzi bez większego wsparcia ze strony państwa. Były oczywiście hale sportowe przekształcone w noclegownie, ale większość uchodźców znalazła schronienie w domach ludzi. Ciekawi mnie dlaczego, co się takiego stało, może jaką lekcję odrobiliśmy, że ci ludzie byli w taki sposób przyjęci i ugoszczeni, że podejście do nich było tak skrajnie inne niż do uchodźców z białoruskiej granicy?
Nie powiedziałbym, że to jest skrajnie różne. Są oczywiście zasadnicze różnice, ale sam odruch pomocy nie różni się w sytuacji na granicy białoruskiej i w związku z uchodźcami ukraińskimi, tylko inna jest skala i oczywiście inna reakcja władz. Na granicy białoruskiej władza zabrania pomocy, penalizuje pomoc, robi pushbacki, aktywiści niosący do zimnego, mokrego czy zaśnieżonego lasu herbatę i suche skarpetki dla marznących, głodnych i chorych są traktowani, jakby uprawiali jakąś kontrabandę.
Zupełnie inaczej ma się sprawa z uchodźcami z objętej wojną Ukrainy. W propagandzie władz cały naród na czele z rządem ratuje Ukraińców, chociaż główny ciężar pomocy dźwigają na swych barkach zwykli ludzie. Ukraińcy w oczach ogółu to uciekinierzy przed wojną, tamci z granicy białoruskiej przez propagandę są przedstawiani jako zagrożenie, niemal epidemiologiczne (skąd my to znamy). To haniebne. Na białoruskiej granicy ujawnili się ludzie, którzy zaczęli działać tak, jak działali ludzie, którzy pomagali Żydom w czasie wojny. Coś takiego było, taki był odruch, że trzeba pomóc, bo po prostu giną ludzie, trzeba ich ratować.
Trzeba ich ukrywać.
Trzeba ich ukrywać. Przed kim? No przed strażą graniczną, przed władzą. To był odruch pomocy ludzi, którzy zorganizowali się na poziomie lokalnym w takie grupy jak na przykład Grupa Granica. To jest spontaniczna i nieformalna organizacja. Teraz tutaj mamy podobną sytuację z Ukraińcami. Wiemy o tym, że państwo polskie nie prześladuje Ukraińców przekraczających granicę, nie tworzy kordonów, nie robi pushbacków, tak jak robiło na granicy białoruskiej. Ale niewątpliwie wykorzystuje propagandowo tę wielką falę pomocy Ukraińcom.
Ci nieliczni ludzie, którzy pomagali i pomagają na granicy białoruskiej, robią to z ludzkiego odruchu: ktoś jest zagrożony, to trzeba mu pomóc. Podobnie jest w przypadku Ukraińców. Ludzie stali na dworcach z wodą dla przyjeżdżających, jeździli na granicę, organizowali i organizują zbiórki, przyjmowali uchodźców do domów.
Wydaje mi się, że tę zdolność samoorganizacji społecznej, poza władzami, kiedy wspólnie coś robimy dla ważnego celu, zawdzięczamy w dużej mierze pedagogice Owsiaka. Od 30 lat mamy Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. To jest niesamowite i to daje nam poczucie siły, społecznej samoorganizacji. Tak powstaje społeczeństwo obywatelskie. Uważam, że bez tej pedagogiki Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy byłoby nam trudniej przyjąć na siebie to wyzwanie, jakim była ogromna fala uchodźców z Ukrainy.
Ta mobilizacja społeczna może zaprocentować. Uczymy się, że możemy coś bardzo ważnego zrobić poza państwowymi instytucjami coraz bardziej autorytarnego rządu. Rząd najchętniej by nas przemielił przez maszynkę na wióry. Nie jesteśmy wiórami. Jesteśmy obywatelami, mamy poczucie własnej wartości i własnej sprawczości, mimo że rząd stara nam się ją odbierać. To jest ważne w wymiarze społecznym, politycznym, moralnym. Wielka nadzieja.
czytaj także
Ja się zastanawiam, czy to nie wynika też z pamięci getta. Czy to nie jest właśnie to funkcjonujące, pracujące „nigdy więcej”. Nigdy więcej getta w Warszawie na przykład. Nigdy więcej tysięcy ludzi w getcie, obozie, w prowizorycznych warunkach. Tu nie powstał taki zdegradowany świat uchodźców, jak na przykład we Francji w 2016 roku, gdzie ludzie koczowali w namiotach na ulicach Paryża.
Myślę, że to niewątpliwie tłumaczy się w kontekście wojennym. Nie wiem, czy akurat getto, tak jak mówisz, ja bym to widział szerzej. Ludzie mają wdrukowane doświadczenie wojny, mimo że jej nie przeżyli, bo to pokolenia powojenne. Teraz po raz pierwszy jest wojna tuż obok nas. Wojna w całym znaczeniu tego słowa. I wojna, która nam zagraża.
A poza tym to są ludzie, którzy uciekają od tego znienawidzonego Putina i tych znienawidzonych, strasznych Rosjan, których się boimy i jednocześnie nienawidzimy. Moim zdaniem to niezwykłe masowe zaangażowanie na początku wojny to właśnie połączenie wieloletniej edukacji społecznej Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy z pamięcią pokoleniową o wojnie, która nam zagraża i że jak jest wojna, to trzeba się zmobilizować i trzeba pomóc tym, którzy są zagrożeni. A zagrożeni są przez naszych wrogów, mówiąc krótko. Trudniej się było zidentyfikować z ofiarami w Kosowie czy Srebrenicy, z ofiarami w Czeczenii nawet, bo to było jakieś takie strasznie dalekie. Polsko-ukraińskie relacje to historycznie rzecz biorąc, pole minowe, ale oni są nam bliscy. I dlatego te tłumy Ukraińców były tak dobrze przyjęte.
Może to wynika też z tęsknoty za Innym? Z pragnienia, żeby na ulicy słychać było inne języki, tak jak to było dawniej, przed wojną. Kilkanaście lat temu w filmie Yael Bartany Mary koszmary Sławek Sierakowski nawoływał: „Żydzi! Rodacy! Ludzie! Luuudzieee!!!!! To apel, ale nie apel poległych, tylko apel dla życia. Chcemy, aby do Polski wróciło 3 miliony Żydów i abyście znowu z nami zamieszkali. Potrzebujemy was! Prosimy, wróćcie! […] Dziś ze znudzeniem patrzymy na nasze podobne do siebie twarze. Na ulicach wielkich miast wypatrujemy obcych i wsłuchujemy się w ich mowę. Tak! Dziś już wiemy, że nie możemy żyć sami. Potrzebujemy Innego, a nie ma Innego bliższego nam niż wy!”. Trzy miliony Żydów nie przybyło, ale przybyło jeszcze więcej Ukraińców, też nam bliskich, choć innych. Słyszymy język ukraiński na ulicach, pojawiły się napisy po ukraińsku w sklepach, muzeach, reklamach telewizyjnych. Co z tego wyniknie?
To jest fantastyczne pytanie. To jest pytanie o pokłosie tej wojny, co ona zmieni w nas. Nie chodzi tu o wymiar militarny, bo może rzeczywiście przyjdzie jakiś Big Bang i będzie koniec. Ale jak to zmieni Polaków? Na ile Polska się zmieni przez takie otwarcie się. Co się stanie, kiedy zobaczymy wreszcie u nas, koło nas tego Innego?
czytaj także
Innego, z którym mamy w dodatku trudną historię. Mówiłeś o polu minowym stosunków polsko-ukraińskich.
O dziwo, całe to martyrologiczne naznaczenie Polski, które nas wynosi ponad inne narody, bo nikt tyle nie cierpiał niewinnie, nie stanowi przeszkody w tej spontanicznej reakcji solidarności, w tym zachwycie nad Ukraińcami. Oczywiście są środowiska, które silnie dbają o to, żeby to zepsuć. Widziałem rozlepione w Konstancinie, gdzie mieszkam, plakaty celebrujące rzeź wołyńską, znam tę propagandę proputinowskich trolli, że Ukraińcy wszystko mają za darmo, że do lekarza wchodzą bez kolejki itd. To jest na razie wciąż chyba margines. Zobaczymy, co będzie dalej, ludzie niosący pomoc są zmęczeni, wypaleni…
Ogólnie rzecz biorąc, wszyscy są zachwyceni Ukraińcami, ich zdolnością bojową, przede wszystkim ich heroizmem. Cywile są tam mordowani, żołnierze i ochotnicy idą się bić i wiedzą, że może na nich czekać śmierć w walce. I jedni, i drudzy nie mają wyboru. Myślę, że my dzisiaj odkrywamy Ukraińców. Ja sam ich odkrywam. To jest europejski naród superwykształconych ludzi, którzy są tak sprawni i tak umiejący fantastycznie działać i organizować się, skoordynować tę pomoc militarną Zachodu. Tak fantastycznie współdziałają, mają wielkie sukcesy militarne. Powiedziałbym, że w pewnym sensie jesteśmy zaskoczeni tym, jacy to są wspaniali ludzie.
czytaj także
*
Myślę jeszcze o czymś innym. O tym, że ta wojna radykalnie zmienia kondycję świata. I to nie tylko Europy, ale świata. Nie ma powrotu do tego, co było przed 24 lutego 2022 roku. Płyty tektoniczne, na których osadzony jest nasz świat, poruszyły się. To się już stało. I możemy zamykać oczy, udawać, że tak nie jest, ale to się stało. I jesteśmy teraz na takiej krze. Wchodzimy na zamarzniętą rzekę, i ta kra pęka pod naszymi stopami. To, co było poprzednio uznawane za stabilną powierzchnię, teraz się rozpada.
Dramat polega na tym, że wielu ludzi nie chce tego uznać. Wśród nich także politycy. Wciąż jest takie przeświadczenie, że można zachować status quo. Ale tego nie można zrobić, jestem o tym przekonany. Nie można tego zrobić dlatego, że opadły już wszelkie pozory. Z jaja wykluł się już jadowity wąż i kąsa. Rosja przestała grać rolę normalnego państwa. Zasypuje rakietami miasta i zabija w nich niewinnych ludzi. Straszy bombą atomową. Im prędzej zrozumiemy, że te płyty tektoniczne się rozstąpiły i że sytuacja już nie będzie taka, jaka była, tym lepiej dla nas.
Musimy zorganizować ten świat na nowo, uznać, że ten poprzedni porządek się skończył. I nie trzymać się kurczowo tego, co było. Nie apelować jak niektórzy intelektualiści niemieccy: nie wysyłajmy broni na Ukrainę, bo będzie III wojna światowa, sprawmy, żeby ukraińskie miasta były „niebronione”, uratujmy pokój dla świata, ustępując Putinowi i obłaskawiając go. A wtedy będziemy mieli gaz i dobre stosunki. Będziemy oglądać roztańczonych i rozśpiewanych artystów z Teatru Bolszoj. Tak już nie będzie. I im prędzej to zrozumiemy, tym większe mamy szanse na opanowanie tego, co przychodzi. A nie wiemy, co przychodzi, co jest przed nami.
Leonard: Obrazy docierające z Ukrainy przywołują II wojnę światową. Ale to wojna bardzo XXI-wieczna
czytaj także
No właśnie, co z tego będzie? Pytam, bo masz przecież perspektywę historyczną, rozpoznałeś ten łańcuch zdarzeń, które doprowadziły do tamtej wojny i Zagłady.
Nie wiem.
I znasz konsekwencje takich sekwencji wydarzeń w przypadku Niemiec hitlerowskich. To jak to się może rozwinąć? Rosja będzie przykładnie ukarana, a Putin skończy w jakiejś Norymberdze razem ze swoją bandą?
Myślę, że nie ma absolutnie żadnych szans, by Putin ze swoją bandą skończył w jakiejś nowej Norymberdze. Powiedziałbym tak: nie jestem w stanie przewidzieć tego, co się stanie, ale wiem jedno: jeśli nie będzie się aktywnie przeciwdziałać otwartej, brutalnej, śmiercionośnej agresji rosyjskiej, wtedy źle to się skończy.
Możemy militarnie wspierać Ukrainę i tym samym przeciwstawiać się Rosji siłą, ryzykując, że to się Putinowi nie spodoba i może – jak grozi – rozpętać wojnę atomową, przed czym ostrzegają Niemcy i czego się strasznie boją. Możemy też nie wysyłać broni na Ukrainę, nakłaniać Ukraińców do kapitulanckich negocjacji i patronować tym negocjacjom, rzucając Putinowi do jego smoczej jamy kolejne ofiary do pożarcia i licząc, że da się przebłagać, zaspokoi swój apetyt i może zaśnie, jak stary niedźwiedź. Możemy więc postąpić tak, jak postąpiły kraje europejskie tuż przed wybuchem II wojny światowej, i wtedy będziemy mieli wojnę na sto procent. Taka jest według mnie alternatywa. Możemy to zatrzymać tylko siłą, a nie perswazją. Oni muszą przegrać i wtedy ocalimy pokój, ryzykując.
Czy mówisz o bezpośrednim zaangażowaniu się NATO w wojnę?
Nie, nie. Mówię o militarnym wspieraniu Ukrainy, wspieraniu długotrwałym, bo ta wojna potrwa. Ukraińcy walczą też dla Zachodu, dla nas. Ukraińcy wyposażani przez nas w broń, w technologie, w informacje wywiadowcze, biorą na siebie, na swoje ciała, dosłownie na swoje ciała, cały ciężar walki ze śmiercionośnym imperium, które chce zawładnąć tą częścią świata. Więc jeżeli będziemy ich militarnie wspierać, to mamy szansę zatrzymać Rosję siłą. Nawet ryzykując, że Putin wciśnie guzik, mówiąc krótko.
Ryzyko absolutnie istnieje, ale według mnie ono jest do podjęcia. A jeśli go nie podejmiemy i zdamy się na układy, myśląc, że jak z czegoś ustąpimy, coś tam Rosji zostawimy, to jest dla mnie pewne, że będą następne etapy, bo ten człowiek na Kremlu się nie zatrzyma. Jego trzeba okiełznać siłą jak konia narowistego, szarpnąć tak mocno lejcami, żeby ten popręg rozdarł mu chrapy po prostu. Inaczej on się nie zatrzyma. Tyle.
czytaj także
**
prof. dr hab. Jacek Leociak – historyk literatury, kierownik Zakładu Badań nad Literaturą Zagłady w Instytucie Badań Literackich PAN, członek założyciel Centrum Badań nad Zagładą Żydów przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, redaktor rocznika „Zagłada Żydów. Studia i Materiały”. Opublikował m.in.: Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście (wspólnie z Barbarą Engelking), Doświadczenia graniczne. Studia o dwudziestowiecznych formach reprezentacji, Ratowanie. Opowieści Polaków i Żydów, Spojrzenia na warszawskie getto, Biografie ulic, Młyny boże. Zapiski o Kościele i Zagładzie, Zapraszamy do nieba. O nawróconych zbrodniarzach. Razem z Barbarą Engelking przygotował koncepcję galerii Zagłada w Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN.
Zofia Waślicka-Żmijewska – badaczka pamięci o Zagładzie, producentka wydarzeń kulturalnych, edukatorka. Absolwentka Instytutu Socjologii w ramach Międzywydziałowych Indywidualnych Studiów Humanistycznych UW. Doktorantka na Uniwersytecie Paris Nanterre w latach 2008–2011. Koordynatorka międzynarodowych projektów współorganizowanych przez Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w ramach 70. rocznicy wyzwolenia obozu. Trenerka Fundacji Forum Dialogu, edukatorka Muzeum Polin. Współpracowniczka i sympatyczka Krytyki Politycznej.
Artur Żmijewski – rzeźbiarz, filmowiec, kurator, związany z Fundacją Galerii Foksal, współpracownik i sympatyk Krytyki Politycznej.
