Opowiadanie wojny newsami, oświadczeniami, raportami Ministerstwa Obrony zawierającymi abstrakcyjne dane o miejscowościach w Ukrainie, które polskiemu odbiorcy nic nie mówią, to fatalna rzecz. Zabija zainteresowanie tematem. Z Pawłem Pieniążkiem, dziennikarzem relacjonującym wojnę w Ukrainie, autorem książki „Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji”, rozmawia Dawid Krawczyk.
Dawid Krawczyk: Rosja dokonała pełnoskalowej inwazji na Ukrainę nad ranem w czwartek, 24 lutego 2022 roku. Ale o tym, że może do tego dojść, mówiło się od kilku tygodni. Kiedy narastała atmosfera zagrożenia wojną, byłeś już w Ukrainie. Jak wtedy wyobrażałeś sobie dzień inwazji?
Paweł Pieniążek: Na pewno bardziej wierzyłem stronie ukraińskiej, która konsekwentnie zaprzeczała, że dojdzie do wojny na pełną skalę. Z drugiej strony od bardzo dawna byłem przekonany, że do jakiejś eskalacji konfliktu dojść musi. Niewygaszone konflikty nagle eksplodują – idealnym przykładem jest sytuacja w Karabachu.
A co w styczniu, tygodnie przed inwazją, mówili Ukraińcy?
Znaczna większość, nawet wojskowi, była przekonana, że to tylko takie gadanie, a wojny na pełną skalę nie będzie. W końcu rok wcześniej Rosjanie też przecież zbierali się pod granicą, ale sobie poszli. Spodziewałem się eskalacji, ale nie w najbliższej przyszłości.
czytaj także
Pamiętasz, kiedy dotarło do ciebie, że jednak może do tego dojść szybciej, niż ci się wydaje?
Tak, byłem w Kijowie, siedzieliśmy ze znajomymi w knajpie Dos Amigos – zapamiętałem fatalne meksykańskie jedzenie, parę na randce obok nas i Putina przemawiającego w telewizji. Ogłaszał wtedy, że uznaje tzw. Doniecką Republikę Ludową i Ługańską Republiką Ludową – to był 21 lutego. Rzucił też, że pokaże, na czym polega prawdziwa dekomunizacja. Wtedy dotarło do mnie, że dzieje się coś większego i nie chodzi już tylko o Donbas.
Rozumiem, że Putin kończy przemówienie, ty zostawiasz niedojedzone kijowskie burrito, wybiegasz z knajpy i pędzisz do mieszkania po hełm i kamizelkę.
Nie do końca tak to wyglądało. Oswajałem się z myślą, że może dojść do inwazji, ale wciąż byłem przekonany, że jest jeszcze czas – jakiś tydzień, dwa – więc pojechałem do znajomych do Charkowa, bez kamizelki i bez hełmu. W końcu już wtedy mieliśmy za sobą kilka tych dat końca świata. Przecież wszyscy byli pewni, że do ataku dojdzie 16 lutego. Reuters ustawił nawet kamerę skierowaną na Majdan w Kijowie i streamował z niej obraz na żywo. Ktoś sobie z nich zażartował – podleciał dronem, do którego przywiązany był karton, a na nim ogłoszenie „sprzedam garaż” i numer telefonu do ambasady rosyjskiej.
Wtedy to pewnie było całkiem zabawne, ale już kilka dni później zrobiło się poważnie, a w ukraińskich miastach słychać było rakiety. Czy myślisz, że kiedy za kilka lat przyjdzie ci relacjonować jakąś kolejną wojnę, to dzień inwazji mniej cię zaskoczy?
Trudno powiedzieć. Jest szansa, że będę bardziej ostrożny. Ale rzadko kiedy konflikty zaczynają się tak spektakularnie i o konkretnej godzinie jak w tym przypadku. Spójrzmy zresztą na początek tej wojny, czyli 2014 rok w Donbasie – to było tak płynne, że dopiero kilka lat później określono, kiedy wojna dokładnie się rozpoczęła.
Pamiętam dobrze, jak kilka tygodni przed inwazją z lutego byłem na szkoleniu dla cywili o tym, jak zachowywać się w warunkach działań zbrojnych w mieście. Prowadził to żołnierz sił specjalnych. I mówił do uczestniczek tych zajęć coś takiego: „Wojny nie zaczynają się tak jak podczas II wojny światowej. Nie ma jasno wyznaczonych frontów, na których atakuje armia. Przyjdzie raczej banda dresiarzy i zacznie zajmować ważne budynki”. I co? Stało się coś dokładnie odwrotnego. Na pewno teraz będę brał poprawkę na to, że te wojny, które uważaliśmy za klasyczne, XX-wieczne, też mogą się wydarzyć.
Leonard: Obrazy docierające z Ukrainy przywołują II wojnę światową. Ale to wojna bardzo XXI-wieczna
czytaj także
Pierwsze dni po inwazji w twojej najnowszej książce Opór to niepokój, nieufność, momentami wręcz paranoiczny lęk przed prowokacjami ze strony dywersantów. W tych warunkach przemieszczasz się po kraju i zadajesz ludziom pytania. Nie podejrzewali cię o to, że jesteś rosyjskim dywersantem?
Kiedy wszystko się zaczynało, ruszyliśmy w drogę do Irpienia. Stajemy na trasie żytomierskiej, przed nami stacja benzynowa, ktoś wybiega z niej na drogę i krzyczy do nas: „Nie stawać na drodze! Nie stawać, bo droga jest ostrzeliwana”. Przecinamy trasę i podjeżdżamy do tego człowieka, próbuję z nim porozmawiać, dowiedzieć się czegoś więcej, a on na to nagle wypala: „palanyca!”.
To taki ukraiński chleb, ale też słowo hasło, które podobno pozwala odróżnić swojego od wroga. Rosjanie wymawiają je inaczej niż Ukraińcy. Myślałem, że to tylko taka wojenna legenda. Podejrzani o bycie rosyjskimi dywersantami musieli udowadniać, że potrafią poprawnie powiedzieć „palanyca!”?
Rzeczywiście tak było. To taki prowizoryczny sposób na weryfikację. Ja mu na to, że jestem z Polski i mogę to poprawnie powiedzieć. I w ogóle po co mnie ostrzega, że strzelają, skoro boi się, że mogę być po stronie Rosji? Później kilka razy jeszcze pytali mnie o dokumenty, więc już chodziłem z akredytacją prasową na wierzchu. Polski paszport zazwyczaj obniżał poziom niepewności.
Ten niepokój ustał z czasem?
Przeważnie tak, chociaż jeszcze kilka miesięcy temu znajomy z Kijowa opowiadał mi o czacie, który założyli mieszkańcy bloku, żeby sąsiedzi mogli się ze sobą komunikować. Co raz ktoś kogoś opieprza za włączanie światła. Miasto w zasadzie już działa i żyje normalnie.
czytaj także
W rozmowach z bohaterami twoich reportaży bardzo rzadko pojawia się polityka. Wojna unieważnia polityczne podziały?
Rzeczywiście na początku było mało tych rozmów o polityce, i wciąż jest ich mało. Chociaż to prawda, że Ukraińcy są dość rozpolitykowanym narodem.
Pamiętam twoją korespondencję z Majdanu. Tam cały czas przewijała się polityka, mimo że i wtedy przecież były ofiary śmiertelne.
Teraz czasem ktoś narzeka, że Niemcy są opieszałe czy Węgry beznadziejne, ale to zdecydowanie poboczne wątki rozmów. W pierwszych tygodniach po inwazji na pełną skalę to jednak był niesamowity moment jedności – poparcie Zełenskiego sięgało 90 procent. Nie bardzo było komu i co krytykować. Opozycja praktycznie zniknęła, ale nie dlatego, że ktoś jej zakazał, tylko nie miała za bardzo nic do powiedzenia.
To poparcie dla Zełenskiego dalej jest takie wysokie?
Minimalnie spada, ale wciąż wynosi ponad 80 procent. Chociaż to jest naturalne, że poparcie będzie topnieć. Każde społeczeństwo ma ograniczone możliwości działania na pełnym entuzjazmie i w pełnej gotowości. Zarządzanie zmęczeniem wojną to jest na pewno wyzwanie. Przypominam, że ta wojna trwa już dziewięć lat, a może potrwać i kolejne dziewięć.
Im dłużej będzie się toczyć, tym to wyzwanie będzie trudniejsze, ale na razie jest całkiem dobrze. Nie bez znaczenia jest fakt, że Ukraińcy pokazali zdolność nie tylko obrony, ale również odzyskiwania terytorium.
Odbijając na przykład Chersoń.
Widziałem, jak ludzie po prostu wychodzili na ulicę, dziękowali, biegali z flagami. Ukraina na tych terytoriach okupowanych nie zamarła, działali tam partyzanci. Takie sytuacje dają nadzieję innym Ukraińcom, że jest o co walczyć. Ogień entuzjazmu jest daleki od wygaśnięcia.
W Ukrainie trwa kolejny Majdan, tym razem ogólnonarodowy [rozmowa]
czytaj także
Z twojej książki Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii najbardziej zapadło mi w pamięć właśnie to zmęczenie wojną. Byli tacy bohaterowie, co wcale nie pałali jakąś wielką sympatią do radykalnych islamistów, ale kiedy ci obiecywali względny spokój, to ludzie nawet na kalifat się godzili. Z naszych rozmów z tamtego czasu zapamiętałem też, że na wojnie w Syrii kamizelka PRESS nie dawała wiele. Po stronie Państwa Islamskiego byłbyś potraktowany raczej jako wróg z Zachodu niż bezstronny dziennikarz. Jak to działa na tej wojnie? Starałeś się o dostęp do rosyjskiego frontu?
Nie starałem się i słyszałem tylko o jednej ukraińskiej dziennikarce, której się to udało. Raz była nawet porwana i nikt do końca nie wie, jak ona się dostaje na terytoria okupowane.
Ukraina ma bardzo restrykcyjną politykę medialną. Obawiam się, czy po takiej wizycie po rosyjskiej stronie nie miałbym później problemów z pracą w Ukrainie. To jest jednak kraj, którym zajmuję się od bardzo dawna. Zakaz wjazdu na kilka lat bardzo utrudniłby mi pracę. Spójrzmy też na światowe media, które mają swoich korespondentów w Rosji – ich dziennikarze też nie mają możliwości zbliżenia się do frontu.
A gdybyś miał dostęp do rosyjskiej strony, to masz poczucie, że twoje reportaże i książka byłyby lepsze?
Zdecydowanie lepsze.
Czego chciałbyś się tam dowiedzieć?
Kim są ci żołnierze? Co oni myślą o tej wojnie? Jak to wygląda z ich perspektywy? Jak żyje się na terytoriach okupowanych wtedy, kiedy są jeszcze okupowane? To ciągle jest tak naprawdę zagadka. Wszystko wiemy z drugiej ręki albo z propagandowych przekazów. Gdybym tylko miał możliwość pojechania do rosyjskich żołnierzy, zrobiłbym to. Dobre dziennikarstwo to relacjonowanie wydarzeń z jak największej liczby perspektyw. I bez perspektywy rosyjskiej nasza zdolność rozumienia jest ograniczona.
Kiedy wojna w Ukrainie się zaczynała, w 2014 roku, miałeś całkiem niezły dostęp do prorosyjskich separatystów.
Bo przez cały pierwszy rok wojny nie było praktycznie żadnych ograniczeń. Mogłem być jedną godzinę po jednej stronie, a drugą godzinę po drugiej i wrócić. Pamiętam, jak wjeżdżaliśmy do Słowiańska kontrolowanego przez separatystów i tego samego dnia wracaliśmy na stronę ukraińską. Nikt nie miał do nikogo pretensji.
A teraz?
Nawet te największe media, jak BBC, CNN, „New York Times”, które zawsze są na uprzywilejowanej pozycji, borykają się z ciągłymi problemami. Jeśli chciałbyś pracować bezpośrednio z żołnierzami, to obecnie możliwe jest to tylko na jakichś krótkich wyjazdach prasowych, które nie wnoszą wiele do reportażu. Myślę, że to jest duży błąd – i to nie tylko dlatego, że sam jestem przedstawicielem mediów i uderza to w mój interes.
Strona ukraińska może za jakiś czas bardzo żałować, że tą restrykcyjną polityką medialną zakłada sobie pętlę na szyję. Media w końcu się zniechęcą, bo nie będą miały dobrego dostępu. A jak nie będą miały dostępu, to po prostu nie będą informować o tym, co dzieje się w Ukrainie. Mimo wszystko to jest kraj uzależniony od wsparcia zagranicznego. Ci sami ludzie, którzy będą narzekać, że świat się nie interesuje sprawą Ukrainy, teraz utrudniają relacjonowanie spraw Ukrainy.
czytaj także
Wróciłeś właśnie z Bachmutu, miasta na wschodzie Ukrainy zrujnowanego przez wojnę. W nagraniach, które przygotowałeś dla „Tygodnika Powszechnego”, ciągle słychać ostrzał. Jaki jest twój sposób, żeby zainteresować czytelników kolejnym dramatem przywiezionym z wojny w Ukrainie?
Wierzę po prostu w to, że ludzkie historie, kiedy są mocne i prawdziwe, zainteresują czytelników. Opowiadanie wojny newsami, oświadczeniami, raportami Ministerstwa Obrony zawierającymi abstrakcyjne dane o miejscowościach w Ukrainie, które polskiemu odbiorcy nic nie mówią, to fatalna rzecz. Zabija zainteresowanie tematem. Kiedy opowiadasz o konkretnych osobach, które różnią się od nas tym, gdzie żyją, ale nie swoimi zainteresowaniami, pasjami, pragnieniami, to wtedy łatwiej przyciągnąć uwagę.
Inny problem, który widzę, to jest selfie dziennikarstwo, czyli opowiadanie o sobie, a nie o bohaterach. To są wszystkie te relacje, z których nie dowiesz się nic o ludziach i ich historiach, za to dużo o bohaterskim reporterze, który jest taki odważny, bo pojechał na wojnę. To moim zdaniem zabija zainteresowanie Ukrainą i przeradza się w kolejną odsłonę celebryckich historii.
Jadąc na naszą rozmowę, przeglądałem sobie twoje konto na Instagramie. Sporo tam zdjęć cywilów, żołnierzy, zbombardowanych domów. Selfie jest jedno, a na dodatek twarz zasłaniasz na nim do połowy jedną ze swoich książek. W Oporze jednak odsłaniasz się bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, wpisujesz swoją osobistą historię w opowieść o wojnie. Wydawca cię namówił?
Nie, zrobiłem to z własnej woli. Gdybym pisał o jakimś obcym miejscu, pewnie bym się na to nie zdecydował. Ale Ukraina, a zwłaszcza Kijów, to nie są dla mnie obce miejsca.
Po Warszawie to właśnie w Kijowie spędziłem najwięcej czasu i jest mi po prostu bliski. Kiedy miałem poczucie, że moja osobista refleksja nad tym, co się działo, wnosi coś sensownego, nie obawiałem się pierwszej osoby. Czasem trudno opowiedzieć historię bez niej, bo jako dziennikarz na miejscu zawsze wpływasz na sytuacje, które opisujesz. Ważne jednak, żeby pierwsza osoba nie zdominowała całej opowieści.
To zmieńmy ton z osobistego na bardziej analityczny. Czy po roku tej wojny jesteś w stanie powiedzieć, jak to się stało, że Kijów nie upadł po kilku dniach, tylko broni się już 365 dni?
W świetnym cyklu materiałów na ten temat w „The Washington Post” przeczytałem, że Rosjanie mieli pod Kijowem przewagę 12:1. To naprawdę jest szokujące, że ponieśli porażkę.
Rosjanie przeliczyli się przede wszystkim co do poparcia cywili. Myśleli, że uderzą w takiej miejsca jak Charków, Chersoń, zdobędą je bez problemu i zostaną przywitani z otwartymi ramionami.
Rosjanie się zdziwili, że nikt ich nie witał kwiatami. A ciebie to zdziwiło?
Miałem okazję oglądać z bliska, jak gigantyczną zmianę przeszedł Charków w ciągu ostatnich ośmiu lat – zmieniła się świadomość obywatelska, podejście do języka, kultury ukraińskiej. Prawda jest taka, że Charków był zawsze bardzo mocno zrusyfikowany. Kiedy w 2014 roku mówiłem po ukraińsku, to często się dziwnie na mnie patrzyli.
Chcesz powiedzieć, że wyobrażenia Rosji o wschodniej Ukrainie to może były bliskie prawdy w 2014 roku, ale już bardzo dalekie w 2022?
Tak. Nawet kiedy rozmawiam z osobami o bardzo proukraińskim nastawieniu, to w ich wspomnieniach sprzed lat przebija taki ambiwalentny stosunek do Rosji. Mimo niechęci słychać przekonanie, że przecież to bracia, że są bliscy. W 2014 roku rozpoczął się proces odcinania się od takiego myślenia, a jednocześnie proces budowania poczucia jedności samej Ukrainy.
Bilewicz: Ukraińcy dokonali wyboru i są gotowi oddać za to życie
czytaj także
Rosjanie nie wiedzieli o tych zmianach czy nie chcieli ich przyjąć do wiadomości?
Bardzo chciałbym znać odpowiedź na to pytanie. Najciekawsza plotka, jaką słyszałem, ale podkreślam, że to tylko plotka, jest taka, że Rosjanom doradzali ludzie z otoczenia prezydenta Janukowycza, który uciekł z Ukrainy w 2013 roku.
Miałoby to sens, w końcu ich wyobrażenia o Ukrainie nie mogły być zaktualizowane o te osiem lat, które spędzili poza granicami kraju. Ale zostawmy plotki.
Amerykański wywiad z kolei miał bardzo dobre rozeznanie i większość scenariuszy, które kreślił, się sprawdziła. Poza tym, że Kijów upadnie w ciągu kilku dni. Możliwe, że byli wciąż zszokowani tym, co się wydarzyło w Kabulu – tam się przeliczyli, więc tutaj chcieli być bardziej zachowawczy.
Mam nadzieję, że kiedyś poznamy przyczyny niepowodzeń Rosji. Zawsze było takie wyobrażenie o Rosji, że to jest skorumpowane państwo, ale armię to ma silną. Okazuje się, że to tak nie działa – kiedy państwo toczy korupcja, to i armia nie będzie sprawnie funkcjonować. Widać to chociażby po rosyjskich czołgach z przestarzałą optyką.
Co to znaczy?
Mniej więcej tyle, że żołnierze, którzy byli w takim czołgu, zupełnie nie wiedzieli, co się dzieje. Byli jak w metalowej puszce. Nic dziwnego, że Ukraińcy rozbijali ich w pył.
czytaj także
Mam poczucie, że śledząc doniesienia na temat wojny tylko w polskich telewizjach informacyjnych, można odnieść wrażenie, że dzień w dzień Ukraina rozbija Rosję w pył. A wojna, jak trwała, tak trwa.
W Ukrainie też udzielało się takie poczucie. Ludzie często powtarzali, że przegonimy Rosjan w kilka dni. Później mówili, że potrzeba jeszcze tygodnia. Dopiero po jakimś czasie zrozumieli, że to jest dłuższa sprawa.
Mam chyba już na stałe wbudowany taki pesymizm i nie spodziewam się, że to się szybko skończy. Nie zawsze mam jednak rację. W pierwszych dniach inwazji spodziewałem się, że Rosjanie jednak się przebiją i uda im się otoczyć Kijów.
Pamiętam, że wracałeś wtedy z Charkowa i nie byłeś pewien, czy zdążysz jeszcze do Kijowa.
Bo Rosjanie naprawdę bardzo szybko się zbliżali. A mój pociąg się spóźniał i nie byłem pewien, co się wydarzy. Kiedy już dotarłem do Kijowa, zrobiliśmy zapasy. Mieszkaliśmy w kilka osób i pamiętam, jak przeliczałem, ilu litrów wody w butelkach potrzebujemy. Każdy miał rozpisaną wodę na tydzień. Spodziewaliśmy się, że mogą nas czekać naprawdę trudne dni.
Co z tą wodą? Jest tam jeszcze czy już wypita?
Chyba już wypita, ale część zapasów na pewno się ostała. Zrobiliśmy potężne zakupy – na 3–4 osoby wydaliśmy w sklepie równowartość jakichś 2 tys. złotych. Dzięki temu miałem zapas tofu i wegańskich serów. Przynajmniej o to nie musieliśmy się martwić.
Ukraińcy nigdy nie zaakceptowali rządów autorytarnych w rosyjskim stylu [rozmowa z Serhijem Płochim]
czytaj także
Kiedy wracasz do Ukrainy?
W marcu. Planuję jeździć teraz na krótsze wyjazdy, bo w zeszłym roku wykończyłem się fizycznie. Planuję te wyjazdy skracać i zmniejszyć ich częstotliwość, bo spodziewam się, że to jest praca na dłuższy okres.
Dłuższy okres? To kiedy skończy się ta wojna?
Sądzę, że to konflikt na lata. Na razie najbardziej prawdopodobne wydaje mi się, że ostatecznie żadna ze stron nie osiągnie swoich celów militarnych. W końcu rozpoczną się rozmowy, które mogą trwać bez końca, jak to się działo po 2014 roku. Zależność Ukrainy od Zachodu może być w dłuższej perspektywie problematyczna, bo jak pokazuje doświadczenie, państwa trzecie szybciej chcą unormować sytuację, mimo oporów krajów bezpośrednio zaangażowanych.
Władze ukraińskie bardzo dobrze zdają sobie z tego sprawę, dlatego ciągle mówią o tym, że już wkrótce czeka nas kolejna kontrofensywa. Bardzo zależy im na tym, żeby pokazać, że konflikt nie utknął w martwym punkcie. Ukraińska armia w tej wojnie pokazuje jednak dużą kreatywność, mimo ograniczonych zasobów, może więc uda im się uniknąć sytuacji bez wyjścia.
**
Paweł Pieniążek – dziennikarz stale współpracujący z „Tygodnikiem Powszechnym”. Relacjonował wydarzenia m.in. z Afganistanu, Górskiego Karabachu, Iraku, Syrii i Ukrainy. Autor książek Pozdrowienia z Noworosji, Wojna, która nas zmieniła i Po kalifacie. Nowa wojna w Syrii. Jego najnowsza książka Opór. Ukraińcy wobec rosyjskiej inwazji właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa W.A.B. Laureat nagrody dziennikarskiej MediaTory.
