Nie można powiedzieć bezkarnie całemu narodowi, że tak naprawdę nie istnieje. Z profesorem Stephenem Holmesem, współautorem książki „Światło, które zgasło”, analizy przemian ostatnich trzydziestu lat, rozmawia Jakub Majmurek.
Jakub Majmurek: W książce Światło, które zgasło, którą napisał pan razem z Iwanem Krastewem, przedstawiona jest historia Putinowskiej Rosji z punktu widzenia jej relacji z Zachodem. Mógłby pan ją pokrótce przypomnieć?
Stephen Holmes: Pierwsze 12 lat rządów Putina było okresem, gdy Rosja udawała, że stara się naśladować Zachód, symulując zachodnie instytucje i demokratyczne procedury, a jednocześnie budując swój własny system rządów za tą fasadą. Po 2012 roku Putinowski reżim przechodzi od symulacji Zachodu do jego przedrzeźniania (mirroring). Anektując Krym, Rosja starała się pokazać Zachodowi w krzywym zwierciadle jego własną ekspansywną, imperialistyczną politykę, na przykład działania administracji Busha na Bliskim Wschodzie.
Pełnowymiarowa inwazja Putina na Ukrainę to koniec ery przedrzeźniania i początek nowego modelu relacji z Zachodem?
Nie powiedziałbym. Putin latami powtarzał, że NATO popycha swoje granice w kierunku Rosji. Teraz, atakując Ukrainę, a wcześniej faktycznie podporządkowując sobie Białoruś, on sam stara się popchnąć swoje granice w kierunku Zachodu. Znów próbuje pokazać Zachodowi jego własną politykę w krzywym zwierciadle.
Putin, „demaskując” w ten sposób politykę Zachodu, chce udowodnić, że Zachód nie ma tak naprawdę żadnych wartości, że jest tak samo cyniczny i tak samo agresywny jak Rosja. Stoi za tym wręcz nihilistyczna wizja świata. Ten nihilizm jest bardzo użyteczny dla Rosjan, mogą krytykować Zachód, nie oferując w zamian żadnego alternatywnego systemu wartości.
czytaj także
Moim zdaniem on jest też widoczny w wojnie przeciw Ukrainie. Putin nie ma tu nic konstruktywnego do zaoferowania – poza próbą zniszczenia państwa ukraińskiego. Wojna, w której zabija się swoich, to prawdziwy obłęd. Tego nie robił nawet Hitler. Gdy zaatakował Kraj Sudetów, to nie po to, by zabijać mieszkających tam etnicznych Niemców – a Putin w Ukrainie zabija ludność rosyjskojęzyczną.
Proszę też zwrócić uwagę, jak Putin przypisuje Ukraińcom swoje własne intencje. Rosyjska propaganda ciągle powtarza, że Ukraina chce wymazać Rosję z mapy – tymczasem to jest dokładnie to, co robi Putin. To kolejny przypadek tego, co nazwaliśmy przedrzeźnianiem.
Na takim politycznym nihilizmie da się długotrwale budować politykę?
Nie, nie da się. Przede wszystkim dlatego, że ceną za taką politykę jest izolacja. Rosja jest dziś głęboko izolowanym państwem. Nie tylko, jeśli chodzi o sankcje gospodarcze, cenzurę, blokadę internetu, ale przede wszystkim o izolację moralną. Narracja Putina na temat obecnej wojny jest poza Rosją zupełnie niezrozumiała. Bo co właściwie znaczy „denazyfikacja”? Nie chodzi w niej o żadną konkretną politykę prowadzaną przez Ukrainę, na przykład wobec rosyjskojęzycznej mniejszości. To jakiś mętny metafizyczny koncept.
Putin łączy dziś skrajny cynizm z oderwanym od rzeczywistości mesjanizmem, czego sam w ogóle nie potrafię zrozumieć. Jest z jednej strony skrajnie brutalny i pozbawiony złudzeń, z drugiej roztacza mistyczną wizję wspólnoty „dzieci Rusi” – choć gotowy jest zabić te dzieci, które w jego przekonaniu „zdradziły Ruś” i wybrały Zachód.
czytaj także
Nie wiem, czy śledził pan informacje o masakrze Buffalo, gdzie biały mężczyzna zamordował w supermarkecie ponad 10 osób, prawie wszystkie czarne. On w swoim manifeście uzasadnia swoją zabójczą przemoc tym, że to biali ludzie są dziś rzekomo w Stanach ofiarami, że próbuje się ich zastąpić populacją o innym pochodzeniu etnicznym. Podobnie zachowuje się Putin, ciągle podkreślając, jak wielką ofiarą Zachodu jest Rosja, i tym uzasadniając swoją przemoc wobec Ukrainy.
Zresztą tu jest jeszcze jeden wspólny ciekawy trop, którego też do końca nie rozumiem. Po masakrze w podstawówce Sandy Hook najbardziej fanatycznie broniąca prawa do posiadania broni amerykańska prawica twierdziła, że nie było żadnej masakry, że to operacja amerykańskich służb, dążących do odebrania Amerykanom prawa do broni, że zdjęcia martwych dzieci zostały sfabrykowane i tym podobne, oburzające bzdury. Putin mówi podobne rzeczy o masakrze w Buczy: to inscenizacja, nie było żadnych ciał, to Ukraińcy sami zabili własnych obywateli, by zniesławić Rosję.
Dokąd ostatecznie zaprowadzi Rosję polityka Putina? Co się może znajdować na końcu tej drogi?
Dopiero co, 24 lutego, doświadczyliśmy czegoś, czego nikt się nie spodziewał, a pan mnie prosi, bym przewidział, jak się to skończy. To nie jest racjonalne pytanie.
Na pewno można powiedzieć, że polityka Unii Europejskiej po 1989 roku, przekonanie, że promocja europejskich wartości w obszarze na wschód od UE przyniesie pokój i stabilność, okazały się błędne. Przekonaliśmy się, że takiej polityki nie da się prowadzić, gdy na Kremlu panuje ktoś, kto wybór proeuropejskiej orientacji przez Ukrainę uznaje za zdradę, apostazję. Europa nie była w stanie przewidzieć, że Putin gotów jest zniszczyć państwo tylko dlatego, że orientuje się ono na Zachód.
Mafie, służby i petrodolary – jak ludzie Putina przejęli Rosję i skorumpowali Zachód
czytaj także
Putin zachowuje się dziś trochę tak jak Hitler w 1941 roku, kiedy nie musiał otwierać drugiego frontu na wschodzie, ale i tak to zrobił. Dlaczego? Bo był przekonany, że jest chory, że umiera, że to ostatni moment, by wypełnić coś, co uważał za misję swojego życia – zniszczenie Związku Radzieckiego. Silnie spersonalizowane dyktatury mają problem z przywódcami, którzy w sytuacji lęku przed własną śmiertelnością zachowują się zupełnie nieracjonalnie. Putin ma tak samo z Ukrainą. Choć na pewno kalkulacje Putina wspomagał kryzys NATO, prezydentura Trumpa, nadzieje na to, że zostanie on wybrany na kolejną kadencję.
Można też już dziś powiedzieć, że wpływ wojny w Ukrainie na Rosję będzie nieodwracalny, przynajmniej w krótkim okresie. Zachód zorientował się, że Putin planował ten ruch od 10 lat. Że w tym czasie kłamał i oszukiwał zachodnie stolice, zrobił głupców z zachodnich przywódców – z niektórych, jak Macron i Scholz, robi zresztą ciągle. Teraz każda oferta porozumienia ze strony Putina będzie traktowana jak jego kolejne oszustwo. Inwestorów trudno będzie przekonać do nowych inwestycji w Rosji. Młodzi specjaliści migrują z Rosji, by ułożyć sobie życie na Zachodzie. Nawet gdy sankcje zostaną zniesione, tych procesów nie da się tak łatwo odwrócić. Rosja wyjdzie z tego konfliktu bardzo okaleczona, osłabiona.
Nie pomogą jej Chiny?
Nie, przecież Chiny od dawna już nie traktują Rosji poważnie. Putin jest dziś dla nich przede wszystkim przegranym, oszustem, kimś, kto radykalnie przecenił swoje siły. Teraz staną się lichwiarzem Rosji, liczącym sobie bardzo słone procenty od wszelkiej pomocy.
Rosja jest bardzo słaba, nie wiadomo, jak się to wszystko skończy. Na razie Rosjanie obserwują, jak rozwinie się sytuacja. Dziś ciągle ani sankcje, ani ciężar wojny, śmierć walczących w niej żołnierzy Federacji Rosyjskiej nie dotarły w pełni do społeczeństwa.
Na pewno za to wojna Putina stworzyła na nowo Ukrainę, dała wielką siłę procesom narodotwórczym. Nie można powiedzieć bezkarnie całemu narodowi, że tak naprawdę nie istnieje. Tchnęła też nowe życie w NATO. Co znów pokazuje irracjonalny charakter polityki Putina. Ekspansja NATO nigdy nie była dla Rosji zagrożeniem – ta narracja to zupełny absurd – tylko obrazą. Upokorzeniem, na które Rosja nie mogła odpowiedzieć, bo była zbyt słaba. Putin napadł na Ukrainę, bo wierzył, że NATO jest słabe i nie stanowi dziś dla Rosji żadnego zagrożenia – wbrew temu, co mówi uzasadniająca wojnę Putinowska propaganda. Efektem wojny jest z kolei to, że NATO dalej się rozszerza. Co jest przykładem tego, jak Putinowi w polityce wychodzą rzeczy odwrotne, niż sobie zamierzył.
Weźmy inny przykład, on jest chyba najbardziej ironiczny. Putin niedawno stanął w obronie J.K. Rowling. Mówił mniej więcej coś takiego: Rowling jest cancelowana na Zachodzie, bo uważa, że kobiety i mężczyźni różnią się od siebie. Tak samo Rosja jest cancelowana, bo też tak uważa, bo przeciwstawia się dekadenckiemu porządkowi płynności płci, jaki dziś panuje na Zachodzie. By bronić się przed tym nowym porządkiem, Putin atakuje Ukrainę. Państwo, gdzie wojna przywraca najsilniej wyartykułowany podział genderowy w całej Europie: mężczyźni walczą, kobiety uciekają z dziećmi za granicę. Ukraina jest dziś państwem, gdzie jest mniej płynności ról płciowych niż w Rosji. Choć to w tej ostatniej obowiązują przepisy zakazujące „propagandy LGBT+”. Przyznam, że to dla mnie bardzo ironiczne.
czytaj także
W Świetle, które zgasło piszą też panowie o tym, jak Zachód przestaje być wzorem do naśladowania dla innych państw, przede wszystkim z naszego regionu – co pokazuje przykład Węgier, ale także Polski. Czy wybór zachodniej orientacji przez Ukrainę, to, że Ukraińcy chcą walczyć i ginąć, by móc u siebie budować zachodnią demokrację, nie falsyfikuje tej tezy?
Wojna w Ukrainie jest przede wszystkim wojną antykolonialną, wojną o zrzucenie zależności od imperialnego centrum w Moskwie. Chodzi w niej w pierwszym rzędzie o prawo narodu do samostanowienia, mniej o liberalny zachodni model demokracji. Choć oczywiście europejski poziom dobrobytu, styl życia są czymś, co pociąga Ukraińców.
Jednocześnie Unia Europejska ma problem z przyjęciem Ukrainy. I nie chodzi tu wcale o wysuwane publicznie zarzuty związane na przykład z poziomem korupcji. Problem sięga głębiej. Dzisiejsza Europa – myślę, że nawet Polska – to społeczeństwo postheroiczne. Ukraina jest obecnie z kolei bardzo silnie heroicznym społeczeństwem. Z bohaterskim, charyzmatycznym liderem na czele, gotowym zabić i umrzeć w obronie swojej ojczyzny. Poza Finami Europejczycy pytani, czy w sytuacji agresji walczyliby, czy uciekali, wybierają ucieczkę.
Kogo więc imituje Ukraina jako społeczeństwo heroiczne? Bo na pewno nie konsumpcyjne społeczeństwa Europy Zachodniej. Nie imituje też Rosji, bo Rosjanie godzą się na władzę Putina, ale już niekoniecznie chcą za nią umierać. Może w takim razie Stany Zjednoczone? Po 1989 roku odegraliśmy ważną rolę jako wzór dla budowy demokracji w Polsce i innych krajach byłego bloku wschodniego. Ale czy dziś Stany mogą służyć jako wzór demokracji? Przecież pod wieloma względami Ameryka jest na granicy państwa upadłego.
Ukraińcy poza wyzwoleniem od Rosji nie walczą też o zachodnie wartości, takie jak demokracja liberalna i rządy prawa?
Mówią, że o to walczą, i mam nadzieję, że tak jest faktycznie, że podobny porządek wyłoni się po wojnie. Nikt przecież nie powiedziałby, że przed 24 lutego Ukraina była wzorcowym przykładem państwa prawa.
Nie, ale od Majdanu Ukraińcy wykonali sporo pracy, by położyć pod nie fundamenty.
Mówili o tym, niekoniecznie kładli fundamenty. Proszę zwrócić uwagę, że rządy prawa i demokracja liberalna to niewielki odcinek, a nawet punkt w historii ludzkości. By się pojawił, musi być spełnione wiele warunków wstępnych. To nie jest przysłany w paczce zestaw mebli, które można złożyć zgodnie z instrukcją, nawet przy wsparciu zachodnich doradców.
Po pierwsze, by budować demokrację, trzeba mieć sprawne państwo, zdolne egzekwować uchwalone przez siebie prawo. Ukraina po 1991 roku nie była takim państwem, zaczęło się to dopiero bardzo pomału zmieniać po 2014 roku. Można dopiero mieć nadzieję, że po wojnie z pomocą Europy w Ukrainie zacznie się budować sprawna państwowość, tak jak udało się to w Niemczech Zachodnich po 1945 roku.
Poza tym, jeśli chodzi o rządy prawa, to warto pamiętać, że one często służą temu, kto ma pieniądze. Czytał pan może Ludzi Putina Catherine Belton? Ona tam bardzo ładnie pokazuje, co praktycznie znaczyło w ostatniej dekadzie z kawałkiem „państwo prawa” w Londynie: ochronę interesów i wizerunku rosyjskich oligarchów przez najbogatsze londyńskie kancelarie i brytyjskie sądy.
Przestrzegałbym więc przed używaniem takich pojęć jak demokracja czy rządy prawa naiwnie. Najważniejszym historycznym kontekstem wojny w Ukrainie nie jest demokratyzacja, jaka objęła Europę Środkowo-Wschodnią po 1989 roku, ale dekolonizacja. Ukraina prowadzi wojnę przeciw rosyjskiemu imperium, ale także Rosja stara się przekonać świat – państwa takie jak Indie, całe globalne Południe – że to ona prowadzi wyzwoleńczą wojnę przeciw amerykańskiemu imperium. Co jest zupełnie obłąkane.
Bilewicz: Ukraińcy dokonali wyboru i są gotowi oddać za to życie
czytaj także
Jak wojna w Ukrainie wpłynie na globalną pozycję Stanów Zjednoczonych, mocno nadszarpniętą w czasach Trumpa?
Przynajmniej w Europie wiele osób, choćby patrząc na nijaką, tchórzliwą politykę wschodnią kanclerza Scholza, pomyślało sobie w ostatnich miesiącach: jeśli chcemy być bezpieczni, potrzebujemy militarnej obecności Stanów w Europie. Tym bardziej że 24 lutego Niemcy obudzili się i zobaczyli, że niedaleko od nich trwa wojna, a oni nie mają armii zdolnej ich bronić. Uderzające jest dla mnie to, jak Scholz nie potrafi nazwać spraw po imieniu. Poza Nowym Jorkiem mieszkam częściowo we Włoszech i tam Mario Draghi potrafił powiedzieć Włochom: czy klimatyzacja jest dla was ważniejsza niż bezpieczeństwo i prawa człowieka? Chyba nie i niestety trzeba za to zapłacić. Scholz nie ma odwagi, by tak przemówić do swoich wyborców.
Na pewno obecną sytuacją zachwyceni są za to amerykańscy wojskowi. Oni mieli przez długi czas traumę Wietnamu, kolejnych wojen, gdzie Ameryka odgrywała rolę najeźdźcy, i w dodatku przegrywała. Teraz w tej roli ustawiła się Putinowska Rosja – i to w wojnie, której na razie bynajmniej nie wygrywa. Po raz pierwszy od drugiej wojny światowej Stany, pomagając Ukrainie, są tak jednoznacznie po właściwej stronie – w zasadzie znów walczą z nazistami, tym razem rosyjskimi.
Niemcy właśnie spadają z płotu, na którym siedziały okrakiem przez kilkadziesiąt lat
czytaj także
Republikanie nie blokują polityki Bidena w sprawie Ukrainy?
Na razie elita republikanów raczej ją popiera. Historycznie rzecz ujmując, republikanie lubią wojsko, wojnę, walkę z Rosją. Nawet jeśli dziś partia przejmowana jest przez ludzi, którzy zamiast z Rosją chcieliby walczyć z mniejszościami rasowymi w Stanach, to na froncie rosyjskim elita republikańska nie chce im oddać partii. Kijów odwiedzili przecież nie tylko czołowi przedstawiciele demokratów w Kongresie, ale też lider republikańskiej mniejszości w Senacie, Mitch McConell.
W Stanach mieliśmy zawsze dwie figury opisujące politykę zagraniczną: pustelnika i misjonarza. Pustelnik to figura stojąca za polityką izolacjonistyczną, tradycją, którą w ciągu swoich czterech lat w Białym Domu próbował wskrzesić Trump. Dla niego Rosja była po prostu nieważna. Liczyły się państwa, które realnie były w stanie zagrozić Stanom w gospodarczej konkurencji: Niemcy, Japonia, Chiny. To był problem z punktu widzenia polityki Trumpa, nie Rosja, niezdolna wyprodukować nic, co byłoby konkurencją dla amerykańskiego biznesu. Rosja była w rachunku Trumpa obojętna: Stany mogły się z nią przyjaźnić, mogły nie, nie miało to tak naprawdę absolutnie żadnego znaczenia.
Ale w Stanach jest też bardzo silna tradycja „misjonarska”, polityki aktywnie interweniującej w sprawy świata w imię amerykańskiego bezpieczeństwa, ale też wartości. I to ten trend wydaje się dziś mocniejszy.
Republikanie mają też silne związki z departamentem obrony, armią, przemysłem zbrojeniowym. Ten ostatni jest zachwycony obecną wojną, bo to dla niego świetna reklama: widać jak na dłoni, że każdy, kto zamiast amerykańskiego sprzętu kupił rosyjski, okazał się idiotą.
Tego układu sił nie zmienią wybory do Kongresu jesienią tego roku? Nie dadzą mandatów republikanom bliskim Trumpowi, przeciwstawiającym się wojnie?
Jeśli chodzi o wybory w tym roku, to nie, z dwóch powodów. Po pierwsze, prezydent i Pentagon mają sporo swobody w prowadzeniu polityki wojskowej, nie muszą się aż tak przejmować republikańską opozycją, nawet gdyby ona była silniejsza.
Po drugie, mam wrażenie, że skrzydło Trumpowskie słabnie w Partii Republikańskiej. Że w tych wyborach wzmocni się raczej skrzydło „jastrzębi” w polityce zagranicznej, zdolne porozumieć się z Bidenem w sprawie Ukrainy.
Stolik mogłoby wywrócić dopiero zwycięstwo Trumpa za dwa lata – co jest moim zdaniem cały czas realną opcją. Przy tej polaryzacji wybory będą kompletnie nieprzewidywalne, zadecyduje o nich to, co się stanie tydzień wcześniej. Jeśli biały policjant znów zabije czarnego nastolatka, a w odpowiedzi na to wybuchną rozruchy, czarni spalą jakiś komisariat, to wszystkie białe przedmieścia zagłosują na Trumpa.
Choć te wybory będą miały olbrzymi wpływ na globalną politykę Stanów, to nie będzie ona realnie przedmiotem debaty wyborczej. Wyborcy Trumpa nie są prorosyjscy ani antyukraińscy. Ani Rosja, ani Ukraina ich zupełnie nie obchodzą. Uważają, że Stany nie powinny poświęcać ani centa na pomoc którejkolwiek ze stron. Jeśli Putin przegra, to nikt na twardej republikańskiej prawicy, na czele z samym Trumpem, nie będzie miał dla niego cienia współczucia. Oni nienawidzą przegranych, jeśli Zełenski się obroni, to Trump będzie przekonywał, że od początku na niego stawiał i był jego najlepszym przyjacielem.
Odrodzić przeszłość, której nie było. Paranoiczna nostalgia Trumpa i Putina
czytaj także
Więc jest się czego obawiać, jeśli chodzi o amerykańskie wybory w 2024 roku. Boję się, że republikanie będą starali się uniemożliwić mniejszościom rasowym oddanie głosu, że nie uznają wyniku, że wyborom będzie towarzyszyć przemoc.
Boję się też o przyszłość relacji amerykańsko-europejskich. Wojna przeciw Ukrainie je ożywiła, pytanie, na jak długo. Gdy dorastałem, Amerykanie byli zainteresowani Europą, powszechnie postrzegali NATO jako rdzeń światowego systemu bezpieczeństwa. Dziś są znacznie mniej zainteresowani i coraz rzadziej tak myślą. Europejczycy też tracili wiarę w NATO, aż zmieniła to wojna. Jak będą myśleć, gdy wojna się skończy?
**
Stephen Holmes – profesor Szkoły Prawa Uniwersytetu Nowojorskiego, uczył wcześniej w Princeton, Chicago i Yale. Autor książek z dziedzin nauk społecznych i prawa, m.in. The Matador’s Cape: America’s Reckless Response to Terror (2007) i The Anatomy of Antiliberalism (1993). W 2020 roku nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazała się książka Światło, które zgasło, którą napisał wspólnie z Iwanem Krastewem.
