Rozmowa Sławomira Sierakowskiego z Anne Applebaum i Donaldem Tuskiem, autorami książki „Wybór”, to spór o źródła populizmu i sposoby na jego pokonanie. Jaki plan ma Putin wobec Ukrainy? Na jaką reakcję stać Zachód? Czy można prowadzić skuteczną politykę wobec Łukaszenki? Czy rząd Morawieckiego powinien dostać fundusze z Planu Odbudowy?
Sławomir Sierakowski: W nowo wydanej książce Wybór dużo rozmawiacie o populizmie. Obok ambiwalentnych skutków nowych technologii podajecie w zasadzie tylko jedną jeszcze przyczynę: kryzys uchodźczy w 2015 roku, który populiści od Donalda Trumpa po Jarosława Kaczyńskiego skutecznie wykorzystali do uprawiania polityki strachu. Nie wspominacie natomiast o gospodarce i polityce oszczędności. Generalnie można wam postawić zarzut, że w książce historia zaczyna się w 2015 roku. Nie warto było dokonać rozrachunku z okresem poprzedzającym?
Anne Applebaum: Nie to było celem tej książki. Celem było opisanie teraźniejszości i myślenie o przyszłości. Inną książkę można napisać o przeszłości i nawet mam zamiar coś takiego zrobić, ale nie w tej chwili. Przepraszam, ale trochę nie rozumiem tych pytań: „Dlaczego nie zrobiliście innej książki niż ta?”. Zawsze mam ten problem z artykułami: „Dlaczego pani napisała o tym, a nie o tym, o czym bym wolał?”.
Ale jak pokonać populistów i uniemożliwić im powrót do władzy, jeśli dyskusję o źródłach ich zwycięstw, także tych tkwiących w rządach poprzedników, uważacie za niewartą przeprowadzenia?
Donald Tusk: Może za bardzo dotknę czyjejś wrażliwości, ale ja nie mam jakichś szczególnych oczekiwań politycznych czy wręcz iluzji polegających na tym, że książka czy artykuł zmieniają świat albo realnie wpływają na wybory polityczne. To jest książka dla tych, którzy czytają książki i którzy potrzebują poważnej argumentacji i poważnej refleksji po to, by nie czuć się bezradnymi w świecie, w którym tak wiele się rozpada. Ta książka nie ma przekonywać przeciętnego wyborcy PiS-u, bo nie sądzę, żeby to była jej rola.
Pytanie o to, czy nie warto rozmawiać o kryzysie współczesnej polityki poprzez krytykę czasów triumfu liberalnej demokracji, jest jak najbardziej zasadne, ale ja mam wrażenie, chociaż pewnie nie jestem tu obiektywny, że chyba nikogo tak intensywnie, z tak wielu stron i tak długo nie rozliczano z jego rządów jak mnie z czasów Platformy. Innymi słowy, nie mam poczucia deficytu, jeśli chodzi o liczbę słów wypowiedzianych na mój temat ani o intensywność tej krytyki. Jeśli czegoś mi w Polsce naprawdę nie brakuje, to książek, artykułów, wypowiedzi, przemówień, klątw, rozkazów śmierci dotyczących tamtego okresu.
Ja już sobie to dość dawno powiedziałem, że nie dołączę do tych, którzy w imię różnych – lewicowych, prawicowych, patriotycznych czy antyeuropejskich – celów chcą udowodnić wszystkim, że prawdziwe zło zaczęło się wtedy, kiedy Polską rządzili ludzie przywiązani do Europy i do liberalnej demokracji. Fundamentalnie się z tym nie zgadzam. Jeśli pytacie mnie o moją intencję, na przykład wtedy, kiedy zajmuję się polityką albo kiedy rozmawiam z Anne w tej książce, to jest to obrona tamtego czasu, i to obrona z pełnym przekonaniem. Uważam, że nie pokonamy PiS-u ani Orbána, ani Europa nie pokona tego nadciągającego zagrożenia – i nie chcę tutaj przesadzić z epitetami – jeśli damy sobie wmówić, że samounicestwienie jest jedyną skuteczną metodą na zatrzymanie renesansu tego mroku politycznego, jaki wydaje się nadciągać nad świat Zachodu. Nie zgadzam się i stąd może ta nerwowa reakcja.
Rozumiem pana zmęczenie idiotycznymi i agresywnymi atakami reżimowych mediów. Ale to nie jest jedyna możliwość rozmowy o okresie przed 2015 rokiem. Chodzi mi zresztą o szersze zjawisko niż „wina Tuska”. Zastanawiam się nad ogólną słabością liberalizmu politycznego wprowadzanego po 1989 roku, co widać po łatwości, z jaką Jarosław Kaczyński rozjeżdża dziś kolejne instytucje w Polsce. A rozmawiam z przywódcą polskich liberałów. Dlaczego tak słabo zakorzeniona została zasada checks and balances? Demokrację wprowadzić można w parę dni, wprowadzając wolne wybory. Liberalizm wdraża się przez edukację, kulturę, media publiczne, zmiany w prawie obyczajowym. Uważam, że to zostało odpuszczone i dlatego znowu zamiast liberalizmu politycznego mamy powrót do politycznego mesjanizmu. Kaczyński jest tak traktowany, a nawet pan jest tak traktowany przez swój liberalny elektorat. Ciągle zamiast siły instytucji i determinacji obywateli, żeby za nimi stanąć, ma być jakiś nowy Piłsudski, który nas uratuje.
Rozmawiacie w książce o tym, jak niskie jest zaufanie do państwa w Polsce, słabe instytucje życia publicznego i jak niewielkie zrozumienie ich znaczenia dla demokracji. Naprawdę uważacie, że nie warto było porozmawiać o kulturze, o edukacji, o tym wszystkim, co przez 25 lat, nie tylko za rządów Platformy, mogło być zrobione, a nie zostało? Takie flagowe programy Platformy jak „3 razy 15” (podatek liniowy PIT, CIT i VAT), „4 razy tak” (zmniejszenie liczy posłów o połowę, likwidacja Senatu, zniesienie immunitetu parlamentarnego i wprowadzenie ordynacji większościowej) oparte były na założeniu, że państwo można tylko ograniczać. Tak samo jak media publiczne. Do Ministerstwa Kultury posłał pan polityka odsuwanego na boczny tor (Bogdan Zdrojewski szykowany był wcześniej na ministra obrony). Spraw światopoglądowych po prostu nie ruszano.
D.T.: Mam tutaj fundamentalnie inny pogląd. Tylko że jestem być może najgorszym rozmówcą, bo jestem ostatnim, o którym powiedzielibyście, że mogę być obiektywny w tej kwestii. Uważam, że to był najlepszy czas dla Polski. Na moją rzecz przemawiają wszystkie możliwe statystyki, od pomiarów skuteczności wykształcenia gimnazjalistów, przez kwoty wydawane na kulturę, a jeśli chodzi o zaufanie do państwa, to trzeba mieć bardzo dużo złej woli, żeby nie dostrzegać nie niuansów, tylko fundamentalnej różnicy między tym, co dzieje się dzisiaj, a tym, co działo się w czasach Platformy i tym, co działo się w tym czasie przed PiS-em.
Odpowiem jak pan: akurat jestem najgorszym rozmówcą do stawiania mi tego zarzutu, bo w każdym swoim tekście podkreślam różnicę między PiS i PO. Natomiast doskonale pamiętam spadające statystyki poziomu czytelnictwa w Polsce…
D.T.: Najwyższe w historii Polski, jeśli chodzi o liczbę czytanych książek. Rekordowe, nieporównywalne z jakimkolwiek innym czasem, jeśli chodzi o procentowy wzrost czytelnictwa.
Jest pan pewien? Te statystki naprawdę wyglądają odwrotnie.
D.T.: Wiem, że jest taki mit. Problem polega na tym, że sukcesy takich sił jak PiS, Orbán czy Trump wynikają z tego, że takie mity funkcjonują, fundowane w dużej mierze przez lewicę, to znaczy, że odpowiedzialnymi za recydywę nacjonalizmów, prawicowych populizmów są liberalni demokraci i liberalizm jako sposób myślenia i działania w świecie.
Uważam, że liberalizm zredukowano tu do liberalizmu ekonomicznego. Innych zasad nie wpajano z równą determinacją w kulturze, w edukacji ani w mediach publicznych. PiS w tym czasie lał konserwatywno-nacjonalistyczny beton do głów Polaków.
D.T.: Mnie dużo bardziej przekonuje teza, o której zresztą w książce rozmawiamy, że tak naprawdę, jeśli istnieje gdzieś bezpośredni powód awansu tych radykalnie prawicowych i populistycznych czy nacjonalistycznych ruchów, to jest to bardziej reakcja na przyspieszoną i nieadekwatną do rzeczywistości społecznej rewolucję obyczajową. To jest temat, jeśli chcielibyśmy serio, a nie propagandowo porozmawiać o tym, jakiego typu lęki spowodowały nawrót do tęsknoty za silną władzą, nostalgii za przeszłością. Tak spektakularny postęp oznaczał rozjazd między tymi, którzy sobie poradzili, i tymi, którzy się go przerazili i ratunku szukają w powrocie do przeszłości.
To jest oczywiście nie tylko rewolucja obyczajowa, to jest także internet. Do tego dochodzą zjawiska typu migracja, ostatnio pandemia. Wszystko jest takie rozedrgane, że pojawia się potrzeba powrotu do hierarchii, do tych wartości, na których ufundowana jest popularność twardej, radykalnej czy populistycznej prawicy. Moim zdaniem ona nie ma nic wspólnego z fundamentalnymi wartościami liberalnej demokracji, a raczej z poczuciem entropii, rozpadu tego świata.
A.A.: Po porażce Kaczyński też może wrócić tak jak Trump, dlaczego nie? A poza tym wciąż jeszcze jest.
czytaj także
D.T.: My nie jesteśmy odkrywcami tej tezy o recydywie upiorów z przeszłości. One mają charakter uniwersalny i są odpowiedzią na rządy jednoznacznie lewicowe, jak prezydentura Obamy, i na rządy, można powiedzieć, umiarkowanie liberalno-konserwatywne Camerona w Wielkiej Brytanii. Brexit był przecież odpowiedzią nie na Blaira, lecz na Camerona. W Polsce, bo tak brzmi ta teza, PiS jest odpowiedzią na rządy centroprawicowej Platformy, która w pana interpretacji była za mało lewicowa.
Przecież pytam was na razie o liberalizm polityczny, czyli dokładnie to, co atakuje dziś PiS. Trójpodział władzy, niezależne sądy i media, to wszystko wywodzi się z tradycji myślenia liberalnego. Tam, gdzie liberalna zasada checks and balances działa, na przykład w USA, populistyczny przywódca może zwyciężyć, ale jego władza okazuje się dużo bardziej ograniczona. Natomiast krytyka lewicowa poza sprawami światopoglądowymi dotyczyłaby wiecznego utrzymywania polityki oszczędności. W to miejsce cynicznie wszedł PiS i uruchomieniem transferów socjalnych przywiązał do siebie nawet tych wyborców, którym PiS się wcale nie podoba. Dlatego dziś tak ciężko ich odbić. Dla wielu wyborców 500+ to życiowy przełom o znaczeniu nie tylko ekonomicznym, ale także symbolicznym. O PiS-ie mówicie dużo, ale tego tematu w książce unikacie.
D.T.: Prawdziwe pytanie, które wymaga głębszej refleksji niż to, co my tu prezentujemy, to: co takiego się stało ze światem, że triumfuje sposób myślenia reprezentowany przez Trumpa, Kaczyńskiego, Orbána, Putina, Erdoğana i inne postaci, które przewijają się w tej książce. Co takiego stało się ze światem, że zagrożenie płynące z tej strony jest reakcją na bardzo różne sytuacje w różnych krajach? Najprostsza logika kazałaby powiedzieć, że to nie specyfika rządów sprzed Trumpa, Orbána, Kaczyńskiego, Putina była tego przyczyną. Ja po prostu uważam, że to jest takie niekreatywne powtarzanie, może w sposób bardziej inteligentny, tych dyżurnych, w Polsce akurat lewicowych haseł, że gdyby nie było Platformy, toby nie było PiS-u. Ta książka jest też próbą wyjścia z tego zaklętego kręgu, bo uważam, że to jest zaklęty krąg.
czytaj także
A.A.: Populizm jest reakcją na bardzo różne sytuacje – i w Stanach Zjednoczonych, i w Turcji, i na Filipinach, i w Polsce. To nie są kraje podobne. Mają kompletnie inną demokrację, geografię, historię. A to znaczy, że zachodzą jakieś uniwersalne zmiany…
Ale skutki są inne. Trump nie dał rady tak zrujnować ustroju jak Kaczyński czy Orbán…
A.A.: Populizm pojawił się w tym samym czasie w bardzo różnych krajach, gdzie były bardzo różne rządy i panowały różne ideologie polityczne. To dlatego tak dużo mówię o mediach i przechodzeniu od realnego świata do wirtualnego. I o tym, jak to się przekłada na myślenie ludzi. Moim zadaniem jest zrozumieć ten typ zmian, które dotyczą wszystkich – i w Rosji, i w Chinach, i w Stanach, i w Polsce, i we Włoszech. Jeśli spróbujemy te sprawy wyjaśnić, będziemy bliżej znalezienia właściwej odpowiedzi, dlaczego skutki są inne.
D.T.: Największy triumf ze wszystkich populistów osiągnął Orbán, jeśli weźmiemy pod uwagę trwałość jego rządów, zdobycie większości konstytucyjnej, opanowanie mediów. Jego rządy były odpowiedzią na rządy socjalistów i postkomunistów, dość progresywnych. Jeśli szukamy jakiejś polskiej specyfiki, to polega ona na tym, że PiS, mimo obiektywnie mocniejszych atutów w ręku, nie zyskał takiej przewagi jak Orbán. W 2015 roku zdobył władzę wyłącznie poprzez techniczne błędy opozycji. W ogóle nie byłoby dramatu, gdyby nie popełniono w tym obszarze zasadniczych błędów.
A.A.: Na przykład, gdyby nie było podziału na dwie lewicowe partie…
D.T.: I dwie liberalno-centrowe. Nie mówię o pretensjach pod adresem konkretnych polityków. Ja tylko mówię, i to z pełnym przekonaniem: tryumf PiS-u nie wynika tylko z tego, że przed PiS-em była Platforma. My oboje z Anne wiemy, że sytuacja jest bardzo groźna, ale że nic nie jest stracone. Dalej wszystko zależy od ludzi. Od tego, w jaki sposób działamy: czy ludzie są zdeterminowani, czy potrafią ustalić priorytety polityczne, niezależne od tego, czy są bardziej na lewo, czy na prawo. Nie ma tu żadnego determinizmu. Zagrożenie jest uniwersalne i płynie z dużo głębszych przyczyn niż rządy tej czy innej partii wcześniej. Dlatego odrzucam ten sposób analizy rzeczywistości. Natomiast to, że ono ma charakter uniwersalny, nie znaczy, że to jest wyrok. To jest ciągle wybór, przed którym stoimy, i zwycięstwo jest w zasięgu ręki.
Porównajcie dwie sytuacje: gdy Trump po dojściu do władzy ogłasza zakaz przyjazdu ludzi z siedmiu islamskich państw, to wystarczy, że mały lokalny sąd zawyrokuje, że decyzja prezydenta jest niezgodna z prawem, i najpotężniejszy polityk na świecie ze swoim gigantycznym ego wycofuje się rakiem. Gdy w Polsce na początku rządów PiS Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że ustawy uchwalone przez PiS są niezgodne z konstytucją, rząd Beaty Szydło po prostu wyroku nie publikuje i idzie dalej.
A.A.: W USA to się jeszcze okaże. W tym miesiącu na pierwszej stronie mojej gazety „The Atlantic” jest bardzo długi artykuł, który opisuje, jakie Trump ma plany, żeby ukraść następne wybory. Najważniejsze są najniższe szczeble w Partii Republikańskiej w różnych stanach, na przykład w Wisconsin, Pensylwanii, Michigan. I okazuje się – my o tym nie myśleliśmy, bo ten problem nie pojawił się wcześniej – że jak się wymieni ludzi na niższych szczeblach partii, da się znaleźć lukę w konstytucji. I nawet jeśli ludzie w Pensylwanii zagłosują na Bidena czy Harris w 2024 roku, to stanowy Kongres może zdecydować, że jednak nie akceptuje decyzji elektorów, i sam zdecyduje, kto i jakich teraz będzie wyborców reprezentować. I okazuje się, że to jest zupełnie legalne.
To wszystko przez 150 lat opierało się na jakichś zwyczajach. Wszyscy dotychczas respektowali te zwyczaje. Nawet gdy Lincoln wygrał wojnę domową, to stany południowe podporządkowały się, bo było jasne, że wygrał legalnie, i nikt nie próbował tego zmieniać. A teraz Trump próbuje to przewrócić. I wcale nie jest tak, że został przez to odrzucony przez klasę polityczną. Nie. Ma coraz większe poparcie. Każdy sondaż to pokazuje i coraz więcej ludzi jest przekonanych, że wybory jednak sfałszowano. Więc okazuje się, że nawet w najstarszej demokracji na świecie można wpłynąć na opinię ludzi i zniszczyć demokrację, liberalizm, i to się może dokonać w ciągu następnych 2–3 lat.
Tak więc jak najbardziej zgadzam się z panem, że trzeba inwestować w kulturę polityczną i może za mało było tu zrobione w Polsce. Przy czym to był krótki czas w porównaniu z 250 latami demokracji w Stanach. Okazało się, jak bardzo ważna jest mentalność ludzi, skoro w tak krótkim czasie tak bardzo można ich zmanipulować. Jeżeli kiedyś było potrzebne 10 lat czy pokolenie, żeby zmienić poglądy polityczne w różnych klasach czy grupach społecznych, to teraz zmienia się to w pięć minut. Więc ja się zgadzam z tym, co pan mówi, ale są też nowe czynniki. Nie chodzi już tylko o budowanie instytucji, choć być może można było zrobić więcej, zwłaszcza jeśli chodzi o uniwersytety i edukację w Polsce. Można by było zadbać o to, by było więcej edukacji demokratycznej, bo rzeczywiście tego trochę brakuje. Moje dzieci chodziły do szkoły tutaj i wiem, jak to wygląda… Ale są też inne powody, które trzeba analizować.
Ja akurat zwycięstwo Bidena odebrałem jako siłę systemu politycznego Ameryki. W decydującym momencie nawet wiceprezydent opuścił Trumpa, bo wolał trzymać się prawa. To przesądziło.
A.A.: A ja tak nie uważam. Zwycięstwo Bidena pokazało, że jednak nadal jest większość, która jest za demokracją w Stanach, ale czy będzie ta większość za trzy lata – nie wiem. Nie ma żadnej gwarancji. Jak mówiliśmy, nie ma żadnego determinizmu. Nie jest tak, że mamy demokrację daną raz i na zawsze – ani w Stanach, ani tutaj.
Jesteście ekspertami od Rosji, Ukrainy, od Wschodu i wiele miejsca w książce poświęcacie polityce wschodniej. Rosja zgromadziła ogromną liczbę żołnierzy na granicy z Ukrainą. Chwilę wcześniej Białoruś rozpoczęła wojnę hybrydową na granicy z Polską i oświadczyła, że stanie po stronie Rosji, gdyby doszło do wojny z Ukrainą. Może szczyt Biden–Putin rozładował już to napięcie, a może nie. Tak czy inaczej, Rosja z Ukrainy nie zrezygnuje. Jaki według was plan ma Putin?
A.A.: Spędziłam wczoraj wieczór z koleżanką, bardzo dobrą dziennikarką z Rosji. I przez kilka godzin o tym dyskutowałyśmy i nie doszłyśmy do żadnego wniosku. Obiektywnie patrząc na tę sprawę, Putin nie ma żadnego interesu w inwazji na Ukrainę. Oczywiście jeśli to zrobi, będzie w Kijowie w dwa dni. Ale co wtedy? Ma rządzić tym państwem? Na pewno w reakcji będą zamachy terrorystyczne, będzie ostra odpowiedź świata, jakiej nie było wcześniej. Zapewne będzie rozbudowanie sił NATO w Polsce.
I może to jest najważniejsze: nie widzę żadnych korzyści dla Putina w oczach społeczeństwa rosyjskiego. Inwazja na Krym była popularna, ale trzeba pamiętać o tym, że tam nie było żadnych ofiar. A już inwazja na Donbas nie była popularna w Rosji. Władza zaczęła ukrywać trumny z rosyjskimi żołnierzami. I w mediach jest cicho o tym, co się tam dzieje naprawdę. Rosjanie o tym nie wiedzą. Bardzo mało się o tym mówi, bo to jest niepopularne, więc ja nie sądzę, by inwazja na Ukrainę była jakąś wielką szansą dla Putina. Odwrotnie.
Nie sposób przewidzieć, co Putin zamierza, ale to może być na pokaz, żeby poruszyć Zachód i doprowadzić do negocjacji z Bidenem. Szczyt miał pokazać otoczeniu Putina, jaki on jest ważny. Ale może być i tak, że poszedł on tak daleko w swoim wariactwie, w nostalgii za Związkiem Radzieckim, że ma obsesję na punkcie budowy jakiegoś nowego Związku Radzieckiego z Ukrainą i Białorusią. I to dla niego ważniejsze niż popularność w Rosji.
czytaj także
D.T.: W książce powołujesz się, Anne, na esej Putina o Ukrainie, w którym twierdzi on, że Rosjanie i Ukraińcy to jeden naród. Potwierdzają to również moje bezpośrednie spotkania z Putinem. Wiem, jaki on ma stosunek do Ukrainy. Znamy agresywne, euroazjatyckie wizje Dugina, głównego ideologa Kremla. Nie ma więc wątpliwości, że Kreml uznaje Ukrainę za część Rosji. Koniec kropka.
Podkreślam to dlatego, że tak jak Anne jestem przekonany, że inwazja wydaje się zupełnie nieracjonalna, ale biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, to wcale nie znaczy, że powinniśmy ją wykluczyć na sto procent. Nie pierwszy raz bylibyśmy świadkami nie do końca racjonalnych działań. Zresztą to też jest subiektywne. Z punktu widzenia Putina być może ma sens rozpętanie wojny, na przykład dlatego, że poza nacjonalizmem nie ma on już nic do zaoferowania Rosjanom. My tak naprawdę dzisiaj mało wiemy o tym, co się dzieje w wymiarze psychospołecznym z Rosjanami, w pandemii, gdy państwo kompletnie nie działa. Może już wyczerpało się to paliwo, że Rosja musi być ciągle w centrum świata, jeśli chodzi o gry geopolityczne. I teraz trzeba dostarczać innych wrażeń, bo dotychczasowe nie dają efektu. Jest zbyt wiele składników tej antyukraińskiej rosyjskiej polityki, żeby móc wykluczyć któryś ze scenariuszy.
Najbardziej prawdopodobnym celem szczytu Biden–Putin wydaje się to, że Putin będzie chciał coś uzyskać, co będzie mógł sprzedać jako spektakularne zwycięstwo: zniesienie sankcji, wycofanie się z jakichkolwiek obietnic NATO-wskich wobec Ukrainy. Chociaż tak naprawdę Ukrainie nikt jeszcze nie powiedział, że będzie członkiem NATO. Najbardziej prawdopodobne wydają mi się właśnie koncesje i symboliczne potwierdzenie roli Rosji jako imperium, które stać na tak ostre działania. A cały Zachód, z Ameryką na czele, musi lekko przyklęknąć, wysłuchać oczekiwań i je spełnić.
Muszę powiedzieć, że jak rozmawiałem niedawno z dużą grupą czołowych polityków ukraińskich w Kijowie, to byli bardziej pesymistyczni i uznawali, że ta gwałtownie narastająca obecność Rosji na Białorusi ma również na celu zmuszenie jej do wspólnej akcji przeciwko Ukrainie. Oni mówili, że z ich punktu widzenia nastąpiło dramatyczne pogorszenie ich strategicznej sytuacji. Do tej pory raczej wykluczali atak ze strony Białorusi albo od strony Białorusi, bo ten atak oznacza to, co powiedziała Anne: w ciągu dwóch dni wojska rosyjskie będą w Kijowie. Gdyby szły zaś kierunkami tradycyjnymi, to trwałoby to jakieś dwa tygodnie. Wbrew pozorom to jest zasadnicza różnica, jeśli chodzi o czas na reakcję reszty świata.
A jaka byłaby to reakcja?
A.A.: Ja sądzę, że bardzo ostra.
Co to znaczy? Konkretnie.
A.A.: Na przykład wykluczenie Rosji z systemu Swift. Nie chcę przewidywać, ale może nawet dużo więcej.
A czy uważacie, że Zachód powinien dozbroić Ukrainę, czy raczej uważać na to, bo to najkrótsza droga do sprowokowania Rosji?
A.A.: Sprzedajemy broń na całym świecie, to dlaczego nie możemy sprzedawać broni Ukrainie? Już to robiliśmy.
Ale stale trwa dyskusja na ten temat, są wahania. Niemcy blokują sprzedaż broni Ukrainie, jak mogą.
A.A.: Ale na miejscu już są Amerykanie, Europejczycy i Anglicy, którzy trenują ukraińskich żołnierzy i pomagają im.
Na co ze strony Unii Europejskiej, w tym Polski, może liczyć Ukraina w przypadku inwazji – całościowej albo mającej na celu zajęcie reszty wybrzeża nad Morzem Czarnym, żeby zbudować przesmyk do Krymu?
D.T.: Klucz jest w ręku Ukraińców, prezydenta Zełenskiego i sposobu reagowania władz Ukrainy. Pamiętamy przecież, że Zełenski wygrywał wybory między innymi pod hasłem doprowadzenia do pokoju z Rosją. Za tym kryła się obietnica kompromisu, która jest nie do zaakceptowania dla radykalniejszej części Ukraińców i jak się okazuje, chyba niespecjalnie interesująca dla Putina.
Mam wrażenie, że prezydent Zełenski znalazł się, trochę na własne życzenie, na oucie. Ma fatalne relacje z całą opozycją, doszło do poważnego rozłamu w jego własnym obozie. I są te przegrupowania, zawsze istotne na Ukrainie, wśród oligarchów. Najbogatszy Ukrainiec Rinat Achmetow wspierał Poroszenkę, bo to było oczywiste. Dzisiaj coraz więcej jest spekulacji, że jest gotów współpracować z Rosją, byle obalić Zełenskiego. Prawdopodobnie jest to spowodowane jakimiś konkretnymi interesami. Mamy więc do czynienia z aktorami ukrytymi, którzy myślą o tym, jak ratować swoje biznesy na Donbasie i nie tylko na Donbasie i dla których jakikolwiek ostry konflikt ukraińsko-rosyjski byłby zabójczy. Mówimy o miliarderach nie tylko ukraińskich, ale także rosyjskich, czy o wielkich interesach europejskich.
Bardzo utrudnione jest więc spekulowanie, jak zareaguje świat w wypadku ostrego konfliktu. Nie szukałbym na siłę błyskotliwej odpowiedzi na to pytanie, bo prawdopodobnie świat zrobi wszystko, żeby nie było wojny. Pytanie jest, co się kryje za słowem „wszystko”, a to w dużej mierze zależy od tego, jak zachowa się na końcu Kijów. Tu jest przestrzeń do ustanowienia tego umownego pokoju.
Przygody na wojnie z rzeczywistością [rozmowa z Peterem Pomerantsevem]
czytaj także
Czy Zełenski ma jeszcze inicjatywę polityczną?
D.T.: Ja wróciłem z Kijowa z bardzo pesymistycznym przekonaniem na ten temat. Za czasów Poroszenki – jakim był prezydentem, takim był – to było państwo z jakąś sterownością geopolityczną. Spójne patriotycznie. Krytyczna wobec Rosji linia nie była kwestionowana przez najważniejszych aktorów. Dzisiaj Ukraina stała się politycznie horyzontalna, nie ma tej piramidy władzy, wspólnych celów, no i w jakimś sensie sam Zełenski jest tego powodem.
Jednak z drugiej strony powoli, ale reformuje to państwo. Z tego punktu widzenia okazał się raczej pozytywnym zaskoczeniem. W większym stopniu, niż się spodziewaliśmy, jest obrońcą integralności i tożsamości ukraińskiej.
A.A.: Można powiedzieć, że z każdym rokiem Ukraina jest bardziej zintegrowana, bardziej zjednoczona, bardziej ukraińska, i to jest efekt jeszcze jednego roku państwowości. Zełenski też w tym w pomaga jako człowiek, który pochodzi z południowo-wschodniej części Ukrainy. Jest akceptowany na Zachodzie i mimo że nie jest wielkim strategiem, to jako symbol – zaznaczmy przy okazji jego żydowskie pochodzenie – współczesnej ukraińskości okazał się wiarygodny. Zgadzam się, że Ukraina pod tym względem i gospodarczo jest w coraz lepszej sytuacji.
Ale zgadzam się też z Donaldem, że Zełenski wydaje się trochę niezorientowany, jeśli chodzi o geopolitykę, i nie ma jasnego stanowiska w sprawie Rosji. Rzeczywiście doszedł do władzy pod hasłami zakończenia wojny, bo ludzie nie chcą tej wojny. Ona jednak nadal trwa i może być gorzej. Zełenski nie ma żadnego planu i jest mniej więcej w podobnej sytuacji jak Europa, bo Europa też nie chce tej wojny, ale nie ma żadnego planu, co zrobić, jeżeli wojna się rozszerzy.
Z tego punktu widzenia o Stanach Zjednoczonych można powiedzieć coś bardziej pozytywnego. Sekretarz stanu Antony Blinken oraz główny doradca ds. bezpieczeństwa Jake Sullivan, a także sam Biden otwarcie mówili o tym, że może dojść do inwazji i że konsekwencje będą poważne. W Europie też to wiedzą, ale z Europą zawsze jest ten sam problem: ludzie chcą pokoju, ale niekoniecznie chcą zrobić wszystko, co może go zagwarantować.
D.T.: Anne to świetnie ujęła w jednym ze swoich tekstów, przy okazji ewakuacji z Afganistanu. O tym, jak absurdalnie zabrzmiały te oświadczenia Zachodu: „To wymaga rozwiązania bez przemocy!”, gdy przecież już jesteśmy w sytuacji wojny. Ameryka zawsze była tutaj pozytywnym punktem odniesienia ze swoją gotowością do walki, jeśli ten konflikt jest narzucony. Europa to sobie odpuściła i się rozleniwiła, bo zawsze ktoś tę sprawę za nią załatwiał. I to weszło do oficjalnego języka, co w przypadku Ukrainy może mieć właśnie zabójcze konsekwencje. Wszyscy jesteśmy po stronie Ukrainy, „ale w żadnym wypadku nie można pozwolić na użycie przemocy!”. Jeśli taki komunikat będzie dalej wysyłany wobec Putina, który jest gotowy na przemoc, to znaczy, że to jest dokładnie powiedzenie: okej, już się poddaliśmy.
Wiemy z historii, że brak zdecydowanej reakcji to dla Rosji zaproszenie do podboju.
D.T.: Europa woli powiedzieć: ponegocjujmy, kto komu ile ma zapłacić, byleby tylko uniknąć konfliktu. Niestety powołanie nowego rządu w Niemczech niczego tu nie zmienia. Potencjalna wymiana na fotelu prezydenta we Francji, jeśli coś zmieni, to na gorsze. Sam Macron też nie jest wojowniczo usposobiony. Ale realne alternatywy dla niego we francuskich wyborach w kwietniu też nie są gotowe do konfrontacji. Już nie mówię o tym, co się stało w Polsce, która za czasów PiS-u oczywiście retorycznie bywa antyrosyjska, ale tak naprawdę porzuciła Ukrainę. Ona w ogóle zniknęła z radarów polskiej polityki.
A.A.: Jednocześnie rząd bardzo osłabił polskie wojsko.
D.T.: Akurat w sprawie Ukrainy Polska mogła odgrywać chociaż rolę sygnalisty. Bo zawsze trzeba liczyć się w proporcji do swoich możliwości. Najgorzej jest robić sobie jakieś iluzje, że można więcej, niż można.
Tradycyjnie po 1989 roku odgrywaliśmy rolę adwokata, trochę jak Niemcy w sprawie akcesji Polski do Unii.
D.T.: Kiedy Warszawa była wyraźnie proukraińska, a wszystkie argumenty były po naszej stronie, reszta Europy się czuła zobowiązana. Inaczej działać po prostu nie wypadało. Nie dało się tak wyraźnie pójść na kompromisy z Rosją, de facto sprzedające Ukrainę.
A co ze Stanami Zjednoczonymi? Co nam mówi ewakuacja z Kabulu i faktyczne oddanie Afganistanu talibom? Albo porozumienie AUKUS wymierzone w Chiny, ale kosztem relacji z Francją, czyli Unią? Anne, wierzysz naprawdę w artykuł 5, w to, że sojusznicy staną do obrony Polski? Czy raczej będą pozorować działania? Wyślą jakąś komisję, która będzie sprawdzała, co się dzieje, i zostaniemy sami?
A.A.: W przypadku inwazji na Polskę tak, wierzę w artykuł 5. Ale tylko tak długo, jak Polska będzie postrzegana jako demokracja, a nie państwo specjalnej troski odchodzące od demokracji. Wtedy wierzę, że Biden wywiąże się z sojuszniczych zobowiązań. Ale gdy wróci Trump albo jeden z republikanów, który jest trumpistą, to wątpię. Uważam, że to, czy artykuł 5 zadziała, czy nie, zdecyduje się w Polsce.
Sojusz amerykańsko-polski jest sojuszem sentymentalnym, a nie strategicznym. Ameryka nie dlatego popiera Polskę, że potrzebuje swoich czołgów w centrum Europy. Nie potrzebuje. Ameryka istniała przez 200 lat i zupełnie jej nie przeszkadzało, że Polska jest pod zaborami. Obrona Polski nie należy do żywotnych interesów Stanów Zjednoczonych. To nie jest w interesie strategicznym albo defensywnym USA. Ale do niedawna było takie poczucie, że Polska jest symbolem amerykańskiego zwycięstwa w zimnej wojnie. To, że demokracja wróciła w Polsce, oznacza, że my zwyciężyliśmy. I daliśmy przykład całemu światu, że transformacja jest możliwa. Dlatego Polska była bardzo ważna. Jeżeli teraz oddala się od demokracji, a w Stanach nie będzie już prezydenta, który odczuwałby taki sentyment, wtedy rzeczywiście ten sojusz stanie pod znakiem zapytania.
D.T.: Uważam, że to jest kluczowe, aby zrozumieć specyficznie polską sytuację w kontekście pańskiego pytania o artykuł 5. Po raz pierwszy w historii w relacjach polsko-amerykańskich zasadniczo zmienił się stosunek rządu w Warszawie do Stanów Zjednoczonych ze względu na zmianę prezydenta w Waszyngtonie. Nigdy nie było tak, że z Warszawy płynęły sygnały, że tamto nam się podobało, a to się nie podoba. Jak przegrał nasz faworyt, to niech wybrany Biden odczuje, co o nim myślimy. Demonstracyjnie się odsuniemy. Polska zaczęła pracować w ostentacyjnie ideologiczny i czytelny dla świata sposób. Otwarcie antyamerykański. Ten sojusz do 2015 roku był ponadpartyjny, wręcz święty, bo stanowił o naszym bezpieczeństwie i niepodległości. Im dłuższą miał historię wzajemnej lojalności, tym bardziej się wzmacniał. To podtrzymywało sentyment do Polski. Mieliśmy pewność, że ktokolwiek rządzi w Ameryce, Ameryka jest dla nas ostoją i opoką.
Pakt militarny AUKUS: wielka polityka dzieje się dziś na Indo-Pacyfiku
czytaj także
Uważacie, że sprawa białoruska jest przegrana?
A.A.: Nic nie jest przegrane. Poważnie.
A czy uważacie, że telefon Merkel do Łukaszenki, który był jakąś formą legitymizacji, można było zinterpretować jako stworzenie Łukaszence choćby minimalnej sfery niezależności od Rosji? Łukaszenka zawsze grał dwutorowo, szantażował Europę Rosją i Rosję otwarciem się na Europę. Tak udawało mu się podtrzymywać nie tylko dyktaturę, ale względną, realną niezależność od Rosji. Ze źródeł rządowych w Niemczech wiem, że nie taka była intencja Merkel, ale czy widzicie sens i szanse dla takiej polityki, która nie skazywałaby Łukaszenki na całkowitą kapitulację wobec Moskwy?
A.A.: Było już tyle prób otwarcia się na Łukaszenkę. Od 15 lat podejmowano takie inicjatywy. Takie ryzyko podjął Radek Sikorski z ministrem spraw zagranicznych Niemiec, gdy pojechali razem do Mińska. Była jedna oferta po drugiej. Włączono Białoruś do Partnerstwa Wschodniego. Nic to nie dało.
Uważam, że częściowo odniosło sukces w tym sensie, że Łukaszence przez 20 lat udawało się oszukiwać Rosję. Obiecywał Rosji wspólną walutę, integrację właściwie wszystkich systemów, prywatyzację swoich przedsiębiorstw, czyli ich sprzedaż oligarchom rosyjskim. Putin nic z tego nie dostał. Łukaszenka skutecznie szantażował Putina zbliżeniem do Europy. I do czasu protestów w 2020 roku udawało mu się utrzymywać Białoruś w separacji z Rosją.
D.T.: Post factum ładnie się opisuje pewne strategie, których tak naprawdę nie było – tak jak to dwutorowe podejście. Opowiadałem panu przy innej okazji, jak to Łukaszenka sondował u mnie, czy UE zgodziłaby się na połączenie Białorusi i Ukrainy pod jego przywództwem. Można powiedzieć, że w jakimś sensie myślał dwutorowo. Sugerował w poufnych rozmowach, że gdyby Zachód nacisnął na Ukrainę i oni by wybrali jego na prezydenta równocześnie Ukrainy i Białorusi, to on będzie gwarancją, że Rosja nie będzie wszechobecna. Ale przecież to brednie. Nie trzeba mieć mojej wiedzy, żeby rozumieć, że Łukaszenka w niczym nie jest lepszy od Putina. Białoruś Łukaszenki to jest bardziej prowincjonalna, gorsza i okrutniejsza wersja Rosji Putina.
Czyli wobec Łukaszenki nie da się prowadzić żadnej skutecznej polityki?
D.T.: Moim zdaniem nie.
A.A.: Oprócz poparcia dla opozycji.
D.T.: Niektórzy europejscy liderzy stawiają już takie pytania: czy jest jeszcze sens wspierać opozycję w Białorusi? Żadne inne działanie niż namawianie Zachodu do bycia zintegrowanym i konsekwentnym nie ma sensu. Ja akurat z Merkel miałem okazję rozmawiać przed jej telefonem do Łukaszenki. Nie mam aż takiego wpływu na urzędujących przywódców, ale długo rozmawialiśmy o tym, co robić w sytuacjach, kiedy ludzie siedzą tam w więzieniach. Czy szukać kanałów kontaktu z władzami, żeby wyciągnąć kogoś z więzienia? Nie robić od razu z tego strategii, ale utrzymać jakieś elementarne kontakty, na przykład, żeby móc skutecznie komuś ulżyć?
I najprawdopodobniej, bo tutaj nie mam wiedzy, telefony do Putina, ale głównie do Łukaszenki w sprawie granicy, były dokładnie po to. Nie chodziło o powrót do dwutorowości. Wybrano podejście: no dobra, trzeba rozwiązać problem, i to nie problem Polski, ale całego Zachodu, bo przecież wbrew propagandzie naszego rządu ta granica ciekła i ciekła.
A.A.: 10 tysięcy ludzi się przedostało.
D.T.: Merkel zadzwoniła po to, żeby Łukaszence powiedzieć: „Przestań to robić, bo za to zapłacisz”.
Grupa Granica: To nie jest kryzys migracyjny, ale humanitarny
czytaj także
Dlaczego to zadziałało? Wystarczył sam telefon od Merkel, żeby Łukaszenka się wycofał?
A.A.: Myślę, że zadziałał też strach, że Łukaszenka zostanie u siebie z tysiącami ludzi z Iraku, którzy będą koczować na ulicach Mińska przez wiele miesięcy. No i pamiętajmy, że to nie był sam telefon od Merkel, ale też sankcje na linie lotnicze, hotele i ludzi zamieszanych w ten proceder.
D.T.: Zagrał też strach przed perspektywą całkowitego zamknięcia przejść granicznych. To wisiało w powietrzu. Łukaszenka wiedział, że Europa jest gruntownie przeciwna tej akcji i ten sprzeciw będzie narastał i obrastał w sankcje.
A.A.: Nigdy nie jest tak, że jeden telefon rozwiąże problem. Ale można powiedzieć, że Europa rozwiązywała ten problem, bo to, co Polska robiła sama, było niewystarczające i może nawet pogarszało sprawę.
D.T.: Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, bo obserwuję to i uczestniczę w niektórych takich sytuacjach od wielu lat, że serię decyzji podejmowanych doraźnie opisuje się później jako zaplanowaną od początku strategię. Porozumienie w sprawie Ukrainy w Mińsku jest może najlepszym przykładem. Można coś ustalić, tysiąc telefonów wykonać i to nie przynosi żadnego skutku. A później ktoś to opisze jako strategię. Bo w jakimś sensie udało się powstrzymać najbardziej agresywne zachowania Rosjan w wojnie z Ukrainą po aneksji Krymu i wkroczeniu na Donbas. Wygląda jak strategia, chociaż cele do załatwienia w Mińsku były zupełnie inne niż te, które wynikły. Były dużo ambitniejsze niż te, które osiągnięto.
Zatrzymanie teraz tej imigranckiej akcji Łukaszenki wynikało moim zdaniem przede wszystkim z sytuacji w Niemczech. Merkel chciała odejść w poczuciu, że naprawdę coś dużego na świecie jeszcze załatwiła. Macron chciał zdjąć ten problem definitywnie, bo ma wybory prezydenckie i nie chce tematu migracji. Dlatego oboje byli trochę twardsi w rozmowach z Łukaszenką, a Łukaszence być może do szczęścia wystarczyły te rozmowy jako alibi, żeby powiedzieć: „No tak, rozmawiałem. Ustaliłem”. Ludzie nawet sobie nie wyobrażają, jak takie typy jak Łukaszenka, ale właściwie dotyczy to przygniatającej większości polityków też, czerpią satysfakcję dla swojego ego. „Rozegrałem wielką grę”.
Anne, czy ty uważasz, że Unia Europejska powinna zawiesić fundusze europejskie dla Polski, dopóki deforma sądów nie zostanie całkowicie cofnięta?
A.A.: Tak, chyba że Morawiecki wypełni swoje zobowiązania. Po pierwsze, musi zlikwidować Izbę Dyscyplinarną i zrobić to w dobrej wierze. Co innego, jeśli zastąpi ją czymś jeszcze gorszym. Po drugie, ma usunąć nielegalnie wybranych sędziów z Trybunału Konstytucyjnego. Wtedy owszem, Komisja powinna wypłacić Polsce pieniądze z Funduszu Odbudowy.
D.T.: To już nie jest publicystyka, tylko bardzo realna polityka. Wydaje się, że z wielu stron – i miałem w tym swój skromny, ale jednoznaczny udział – trzeba było zrobić wszystko, żeby dać szansę i polskiemu rządowi, i Komisji Europejskiej przełamania tego impasu. Tak żeby obie strony mogły wyjść z tego z twarzą, aby pojawiły się przynajmniej sygnały, że rząd jest gotów odejść od najgorszych elementów tej reformy. Dla Komisji byłoby to wystarczające, żeby przynajmniej zacząć wypłacać Polsce chociaż zaliczkę i pokazać, że proces pozytywny jest możliwy. I nie powinno przeszkadzać nam, jeśli w tym byłoby trochę hipokryzji. Ja uważam, że hipokryzja w polityce nie zawsze jest grzechem, nie zawsze jest wadą.
Pan, panie premierze, mówi, że robi wszystko i przekonuje liderów europejskich do tego, żeby nie zawieszać środków dla Polski. Ale czy ta rzeka pieniędzy, która popłynie z Unii, nie odbierze szans opozycji? PiS będzie mógł znowu rozdawać kasę przed wyborami, i to tak, żeby tylko swoi dostali?
D.T.: Nieprawda. Bez porównania ważniejszą sprawą jest to, żeby PiS nie wykopał rowu między Polską a Unią Europejską jeszcze głębszego niż w tej chwili.
A opozycja i tak sobie poradzi, nawet jeśli PiS dostanie te miliardy i będzie ich cynicznie używał?
D.T.: Uważam, że nie takie będą powody przegranej PiS. PiS przegra następne wybory nawet z tymi środkami europejskimi. Jeśli pyta mnie pan o moją intuicję, to uważam, że gdy zatrzymane zostaną środki europejskie dla Polski, PiS-owi może być nawet łatwiej uratować swoją pozycję, bo dostanie alibi. Odpowiedzialność za swoje błędy zrzuci na Unię Europejską. Przy okazji stanie się partią coraz bardziej otwarcie antyeuropejską. Będzie tworzył ten nacjonalistyczny nastrój: Tylko my. Tylko Polska. Zdrada. Niemcy.
A.A.: Więc twoja odpowiedź na pytanie brzmi: NIE. Moja odpowiedź brzmiała: TAK, jeśli nie spełni wszystkich warunków Komisji.
D.T.: Może dlatego, że jestem od was wyraźnie starszy, więc ja się nie potrafię zanurzyć w XXI wieku, gdzie rządzi zero-jedynkowy algorytm i nie ma żadnej innej odpowiedzi. Więc moja odpowiedź jest bardzo nudna, staroświecka i XX-wieczna.
Jest na kontrze do dużej części opozycji i komentariatu.
D.T.: Powiedziałem sobie jakiś czas temu: jeśli przyjdzie ktoś do ciebie, zada ci takie pytanie i powie: „proszę powiedzieć TAK albo NIE”, to nie odpowiadaj na to pytanie. Bo w najlepszym wypadku są to odpowiedzi uproszczone, a z reguły głupie. Ja nie chcę głupio odpowiadać. Sensowną odpowiedzią jest: TAK, ALE. To znaczy, powinni wypłacić pieniądze, ale pewne warunki minimum rząd musi spełnić.
Anne, jak według ciebie zareagują Polacy, jeśli PiS sfałszuje wybory – a nie trzeba dziś robić tego spektakularnie, raczej różnymi manipulacjami, jak przy wyborach kopertowych? Ruszą do obrony demokracji? Wyjdą masowo na ulice? Będą się szarpać aż do wygranej czy podemonstrują i pójdą do domu, bo żyje im się nieźle?
A.A.: Nie wiem, ale też się boję, że jeżeli wyjście na ulice jest jedyną opcją, to się to nie uda, bo jest bardzo dużo przykładów ostatnio, i w Wenezueli, i w Białorusi, i na Węgrzech, w krajach, gdzie wybory były manipulowane, były wielkie demonstracje. Bez skutku.
Czyli PiS ma wszystko w swoich rękach?
A.A.: To jest bardziej skomplikowane. Jeszcze nie jesteśmy w momencie, kiedy oni będą otwarcie manipulować wynikami wyborów.
Czasem rozmawiam z nimi albo z byłymi PiS-owcami i pytam: czy tak u was nienawidzą opozycji, elit, Tuska, że w imię waszej „wyższej racji” gotowi jesteście sfałszować te wybory? Najczęściej odpowiadają mi, że nie wykluczają tego. Mentalnie są do tego gotowi. Powoduje nimi strach przed odpowiedzialnością za grzechy. Ale inni dodają, że zmanipulowanie wyborów jest tak skomplikowanym działaniem, że najpewniej to spieprzą „na Sasina”.
D.T.: Sfałszowanie wyborów jest praktycznie niemożliwe, jeśli mówimy o takim sfałszowaniu, że do Państwowej Komisji Wyborczej przychodzą wyniki, a oni na polecenie Kaczyńskiego mówią, że wyniki są odwrotne. W takim przestępstwie, które będzie zagrożone wieloletnimi wyrokami więzienia, musiałby uczestniczyć gigantyczny łańcuch ludzi. Tego nie zrobi sam Sasin w gabinecie Kaczyńskiego. To wymaga całego zastępu ludzi, w tym urzędników państwowych. I jest bardzo łatwo wykrywalne, więc ja uważam, że to jest scenariusz bardzo mało prawdopodobny.
Czy oni są mentalnie do tego zdolni? W ogóle nie mam żadnych wątpliwości. Czy to jest możliwe? Uważam, że raczej nie. Czy możliwe jest zniekształcanie wyborów? Nie tylko możliwe, ale pewne. Zrobili to w czasie wyborów prezydenckich, więc zrobią to na dużo większą skalę w czasie najbliższych wyborów parlamentarnych.
Podam pewien uderzający przykład, który pozwala zrozumieć, w jakich warunkach przyszło walczyć opozycji i dlaczego ja zawsze się buntuję, kiedy jestem pytany, „dlaczego wam tak słabo idzie?”. Jest taki pan Kłeczek, ten funkcjonariusz, oprawca z telewizji publicznej, atakujący różnych polityków. On jest opłacany, bo to jest podmiot zewnętrzny, przez telewizję publiczną Kurskiego. On sam jeden rocznie dostaje więcej pieniędzy, niż wynosi budżet ruchu Szymona Hołowni, drugiej partii opozycyjnej w Polsce. On jeden. PiS będzie miał do dyspozycji i będzie wykorzystywał nie miliony, tylko miliardy złotych w nieustannej kampanii przeciwko opozycji na rzecz tych wyborów. Działać będzie ogromna machina mediów publicznych. Na pewno będą próbowali fałszowania wyników na poziomie lokalnych komisji.
czytaj także
Polacy rzucą się do obrony demokracji?
D.T.: Wpierw trzeba zbudować system obrony. I nad tym w tej chwili pracujemy wspólnie z organizacjami pozarządowymi. To jest możliwe technicznie. Wymaga armii 50 tysięcy ludzi, żeby w każdej komisji i w każdym lokalu wyborczym był nieustanny nadzór. To jest zgodne z prawem. Nie mówię o obserwatorach wewnętrznych, tylko o mężach zaufania delegowanych przez partie. Jesteśmy w stanie równocześnie z PKW ogłosić prawdziwy wynik wyborów, z pełną dokumentacją fotograficzną, tak żeby uniemożliwić na jakąś dużą skalę fałszowanie lokalne wyborów. I to praktycznie uniemożliwi sfałszowanie wyborów w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. A jeśli dojdzie do zamachu stanu ze strony PiS, czyli próby utrzymania władzy wbrew wynikom wyborów, to wtedy odpowiedzią musi być nieposłuszeństwo obywatelskie.
I będzie?
D.T.: Oczywiście, że będzie, tylko proszę mnie nie pytać o skalę, bo nieposłuszeństwo obywatelskie to nie są procedury administracyjne.
Zawodziło przez tych sześć lat.
D.T.: A wie pan, ile lat zawodziło nieposłuszeństwo obywatelskie w latach 80.? Manifestacje, żeby zmienić władzę, muszą zamienić się w rewolucję. Ja tylko mówię, że ewentualna próba utrzymania władzy przez PiS siłą musi wywołać i wywoła nieposłuszeństwo obywatelskie. Nie wiem, w jakiej skali, ale chodzi o nieposłuszeństwo, które odbierze jakiekolwiek formy legitymizacji tej władzy. Jakie tego będą skutki i skala? Nie wiem.
A.A.: Jeśli ludzie będą się czuli, że dobrze im jest tak czy inaczej, mimo że wiedzą, że wybory są ukradzione, to nie wiem, jak się zachowają. Do tej pory nie mieli takiego poczucia. Byli przeciwko, żałowali wyniku, ale świadomości tego, że są fałszowane, nie było.
D.T.: My pierwsi pójdziemy na demonstracje.
**
Anne Applebaum – dziennikarka „The Atlantic” i wykładowczyni na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa w Baltimore. Absolwentka Uniwersytetu Yale oraz London School of Economics. Autorka książek Gułag (Nagroda Pulitzera 2004), Za żelazną kurtyną, Czerwony głód, Matka Polka (z Pawłem Potoroczynem), Zmierzch demokracji. Zarówno Gułag, jak i Za żelazną kurtyną były nominowane do National Book Award. Wieloletnia dziennikarka i redaktorka w „The Washington Post”, była zastępczyni redaktora naczelnego magazynu „The Spectator”. Wykładała na wielu uniwersytetach, w tym na Yale, Harvardzie, Uniwersytecie Columbii, Oksfordzie, Cambridge, Uniwersytecie Zuryskim i Humboldtów w Berlinie. Mieszka w Londynie, Warszawie i Chobielinie pod Bydgoszczą.
Donald Tusk – z wykształcenia historyk, z zawodu polityk. Jako student współtworzył Studencki Komitet Solidarności i współpracował z Wolnymi Związkami Zawodowymi Wybrzeża. Był inicjatorem powstania Niezależnego Zrzeszenia Studentów w Gdańsku. W 1980 roku pracował jako dziennikarz „Samorządności”, drugiego niezależnego tygodnika NSZZ „Solidarność”. Redaktor prasy podziemnej w czasie stanu wojennego, a w latach 1984–1989 robotnik wysokościowy w spółdzielni Świetlik. Współzałożyciel Kongresu Liberalno-Demokratycznego (1990) i Platformy Obywatelskiej (2001). W latach 2007–2014 prezes Rady Ministrów, od 2014 do 2019 roku przewodniczący Rady Europejskiej. 1 grudnia 2019 roku został szefem Europejskiej Partii Ludowej, a 24 października 2021 wrócił na stanowisko przewodniczącego Platformy Obywatelskiej.
Ich wspólna książka Wybór ukazała się właśnie nakładem wydawnictwa Agora.
