– Jakiś czas temu byłem na randce, na której kobieta za mnie zapłaciła. Długo to za mną chodziło. Czułem, że wypadam na jakiegoś słabeusza. Nie mam takiego problemu, gdy robią to koledzy – rozmawiamy z Grupą Performatywną Chłopaki.
Spotkali się, by wspólnie stworzyć spektakl o współczesnej męskości. Był 2020 rok. Podczas pracy nad nim zrozumieli, że łączy ich potrzeba bliskiej, autentycznej relacji z innymi mężczyznami. Otworzyli się na mówienie o swoich lękach, słabościach, frustracjach – i postanowili zachęcać do tego innych.
Zawiązali Grupę Performatywną Chłopaki, której głównym celem jest szerzenie idei męskiej czułości (i czułej męskości), wspólne mierzenie się z realiami systemu patriarchalno-kapitalistycznego i wypracowanie nowych, pozytywnych wzorców, alternatywnych wobec stereotypu dominującego samca, o którego wartości stanowi niezłomność, zaradność, fizyczna i psychiczna odporność.
Patrycja Wieczorkiewicz: Przyznam, że kiedy pierwszy raz wyświetliła mi się wasza relacja na Instagramie, poczułam się nieco skrępowana. Rzadko widzi się facetów, którzy przytulają się, głaskają, wzajemnie masują sobie plecy – bez homoseksualnego podtekstu. Jakich mężczyzn przyciągają organizowane przez was męskie kręgi?
Tomasz Gromadka: Najróżniejszych! Niektórzy wiedzą, czego chcą, są na którymś etapie rozwoju osobistego i doszli do wniosku, że brakuje im bliskości, czułości, szczerości między facetami. Przychodzą też mężczyźni, którzy mają taką potrzebę, ale nie do końca uświadomioną. Są zdziwieni, że inni potrafią otwarcie mówić o sobie, swoich problemach, że dotykają się w sposób pozbawiony wymiaru erotycznego. Jedni włączają się do rozmowy, drudzy tylko słuchają – nikogo nie wyrywamy do odpowiedzi. Na jeden z ostatnich kręgów przyszedł chłopak wraz z osobą niewidomą, którą poznał wcześniej, oferując pomoc w przejściu przez ulicę.
Ktoś w internecie nienawidzi kobiet i grozi im gwałtem. No i co z tego?
czytaj także
Kamil Błoch: Wszystkie osoby, które przychodzą na kręgi i warsztaty, łączy potrzeba doświadczenia wspólnotowości, zrzucenia maski twardziela w przyjaznym środowisku, wymiany doświadczeń z innymi facetami.
Tomasz: Jednak zdarza się, że osoby z zewnątrz przeraża albo obcowanie z grupą kilkunastu kolesi, w większości heteronormatywnych, albo sama sytuacja, w której osoby mówią o swoich lękach, słabościach, frustracjach, doświadczeniu przemocy. Są faceci, którym jedno takie spotkanie wystarczy. Do tego dochodzi czuły dotyk, do którego nie są przyzwyczajeni. Sam dopiero po jakimś czasie poczułem się z nim komfortowo, co miało wpływ na moje relacje z kobietami. Wcześniej miałem zakodowane, że jeśli spotykam się z dziewczyną, która mi się podoba, dotyk nie jest wartością samą w sobie, a krokiem ku zaspokojeniu seksualnemu. Kręgi nauczyły mnie cieszyć się bliskością jako taką, bez presji zdobywania, udowadniania czegokolwiek.
Wojtek Mejor: Nasz krąg zawiązał się ze wspólnej, wewnętrznej potrzeby takiego spotkania. Prawie wszyscy byliśmy na to gotowi.
Prawie?
Wojtek: Kilku chłopaków zrezygnowało z uczestnictwa już na wczesnym etapie. Początkowo wcale nie byliśmy tacy odważni w tej czułości i otwartości. To przychodziło stopniowo, w miarę poznawania się i nabierania do siebie zaufania. Pamiętam, że pierwszy raz, kiedy masowaliśmy sobie nawzajem plecy, było to dla nas dużym wydarzeniem. Potem długo rozmawialiśmy o swoich lękach i oporach przed dotykaniem drugiego faceta. No bo skąd wiadomo, czy to nie jest homoerotyczne? Przecież nie mieliśmy wcześniej żadnych doświadczeń, które nauczyłyby nas, że dotyk innych mężczyzn może być czuły, a równocześnie swobodny i naturalny.
Są jakieś warunki, które trzeba spełnić, by dołączyć do waszej grupy?
Tomasz: Nasza grupa, licząca jedenastu facetów, jest zamknięta. Spotykamy się co tydzień, ładujemy energią na kolejne działania. Raz w miesiącu prowadzimy otwarty krąg, na który zapraszamy wszystkie osoby z doświadczeniem męskości. Nie pytamy o poglądy. W Warszawie powstaje teraz kolejna taka grupa – osoby, które wzięły udział w jednym z organizowanych przez nas kręgów, postanowiły stworzyć własny. Niedawno byliśmy w Olsztynie – również tam uczestnicy spotkania zainspirowali się naszymi działaniami i chcą je naśladować.
Mówisz o „osobach z doświadczeniem męskości”. Swoje działania kierujecie również do transpłciowych facetów i osób niebinarnych, o czym regularnie przypominacie w social mediach. Nie zawęża wam to grona potencjalnych odbiorców do ludzi o mocno progresywnych poglądach?
Tomasz: Doświadczanie męskości jako spektrum bardzo tę męskość wzmacnia, kontakt między cis i trans mężczyznami na kręgu to ogromna wartość. Przychodzi też do nas sporo chłopaków niehetero i mogą spotkać się w swojej męskości z osobami hetero. To wzajemne wsparcie jest bardzo wzmacniające.
Kamil: Staramy się kształtować swój przekaz tak, by docierać poza bańkę, ale nie możemy tego robić poprzez wykluczanie grup i tak marginalizowanych. Z chęci poszerzenia grona naszych odbiorców o osoby, które niekoniecznie utożsamiają się z poglądami lewicowymi czy feministycznymi, opublikowaliśmy post dotyczący seksizmu wobec mężczyzn.
No właśnie, narozrabialiście. Post o tym, że faceci bywają ofiarami seksizmu, wywołał spore kontrowersje. Feministki przybyły tłumnie, by wytłumaczyć wam, że z punktu widzenia teorii feministycznej takie postawienie sprawy jest niedopuszczalne.
Kamil: Nie spodziewaliśmy się takiej reakcji. Użyliśmy tego słowa, dlatego że mężczyźni, do których chcemy dotrzeć, niekoniecznie chcą operować pojęciami takimi jak „patriarchat” czy „toksyczna męskość”, bo kojarzą im się negatywnie, zniechęcają ich i zamykają na dialog. Sami bywamy nimi zmęczeni, choć zdajemy sobie sprawę, że jesteśmy w znacznym stopniu uprzywilejowanymi, cispłciowymi facetami.
Chcieliśmy wyciągnąć rękę do tych, którzy doświadczają negatywnych skutków patriarchatu, są ofiarami stereotypów dotyczących męskości i potrzebują, by zostało to nazwane. Mieliśmy nadzieję, że użycie słowa „seksizm” będzie swego rodzaju uznaniem ich krzywd, pierwszym krokiem do rozmowy o nich. Uważamy, że nasze działania są komplementarne wobec dążeń feministek, ale chcemy włączyć w działania chłopaków o różnych poglądach i różnym kapitale kulturowym, także tych, do których nie trafia język akademicki i skomplikowana terminologia. Z Tomkiem prowadzimy warsztaty w Młodzieżowym Ośrodku Wychowawczym w Warszawie. Z tymi chłopakami nigdy nie dogadamy się, używając feministycznego żargonu i trzymając się tego dyskursu. Szukamy nowych dróg, próbujemy różnych narzędzi.
Wojtek: Nie śledziłem inby o seksizm, bo nie wszyscy jesteśmy zaangażowani w działalność w social mediach. Dotarł do mnie jeden screen komentarzy i to wystarczyło, bym nie chciał w tym uczestniczyć. Brałem za to udział w wielu feministycznych akcjach, obracam się w tym środowisku i jego wartości są mi bardzo bliskie, dlatego uważam, że to ważne, by docierały również do mężczyzn, nie tylko tych już przekonanych. To coś nowego, więc wciąż szukamy odpowiedniego języka i z pewnością zdarzą nam się potknięcia. Mam nadzieję, że pozwolą one na konstruktywną dyskusję i zaowocują ciekawymi wnioskami.
Jednak mówienie, że „mężczyźni też są ofiarami seksizmu”, może karmić narrację o uprzywilejowaniu kobiet. Tego typu haseł używały dotąd tylko środowiska nastawione antyfeministycznie, jak choćby incele i inni członkowie manosfery. Z punktu widzenia teorii feministycznej seksizm jest uprzedzeniem wynikającym z przynależności do grupy uprzywilejowanej.
Kamil: Użycie tego określenia w stosunku do mężczyzn było eksperymentem. Chcieliśmy wywołać dyskusję, sprawdzić, czy ktoś się z tym utożsami. Okazało się, że tak. Bierzemy za to odpowiedzialność i zamierzamy monitorować rozwój sytuacji. Dyskurs feministyczny jest potrzebny, pozwala nazwać i zrozumieć wiele zjawisk, ale nie chcemy brać udziału w antagonizowaniu płci.
W centrum naszych działań jest empatia i szukanie porozumienia, chcemy przeciwdziałać rosnącej polaryzacji. Uczę się w Szkole Trenerów Antyprzemocowych SZTAMA, by pracować w tym obszarze z młodymi chłopakami – niepokoją mnie pogłębiające się podziały między płciami, o których mówią nam instruktorzy prowadzący takie warsztaty w szkołach. Chłopcy mówią o lęku przed samotnością. Coraz trudniej im nawiązywać jakiekolwiek bliższe relacje, zwłaszcza z dziewczynami, ze względu na linię podziału politycznego przebiegającą praktycznie po linii podziału płciowego.
Tomasz: Użyliśmy słowa „seksizm” w obiegowym, potocznym rozumieniu, zdając sobie potem sprawę, że jest błędny z punktu widzenia teorii feministycznej. Czy mamy prawo dopuszczać się błędów merytorycznych, by docierać do większej grupy osób i wciągać je w dyskusje o problemach współczesnej męskości? Nie wiem.
Tak czy inaczej, na własnej skórze przekonaliśmy się, że przekłuwanie bańki bywa bolesne. Nie dotknęły nas ataki z prawej strony, które sprowadzały się do bluzgów, tekstów w rodzaju „ale z was cipy” – może dlatego, że nie widzimy niczego złego w cipach. Doceniamy natomiast merytoryczną i konstruktywną krytykę ze strony feministek. W tym starciu nie mieliśmy szans, ale sporo się nauczyliśmy. Nie operujemy językiem akademickim, nikt z nas nie kończył filozofii, socjologii czy gender studies. Nie jesteśmy teoretykami, tylko praktykami. Najbardziej zaskoczyła nas skala ataku, łatwość, z jaką niektóre osoby z lewicowo-feministycznej bańki odmówiły naszej pracy wartości, a nam samym dobrych intencji.
czytaj także
Trudno jest mówić o problemach mężczyzn, nie narażając się przynajmniej części środowiska feministycznego. Pewna instagramowa feministka nazwała was „różowymi mizoginami”. Padło też określenie „papierowi feminiści’’.
Kamil: Reakcje na nasz post były bolesne i przeczołgały nas psychicznie, bo jesteśmy wrażliwymi facetami, ale rozumiemy krytykę ze strony feministek, zresztą w dużej mierze się z nią zgadzamy. Kiedy czytałem komentarze w rodzaju: „Moje siostry są gwałcone i mordowane, a wy mówicie, że mężczyźni padają ofiarami seksizmu”, czułem, że stoją za tym silne, trudne emocje. Rozumiem tę złość, choć boli mnie, że posądzono nas o niecne zamiary.
Na każdym kroku podkreślamy, że to nie cispłciowi kolesie są najbardziej opresjonowaną grupą, zwracamy uwagę na krzywdę kobiet i mniejszości. Ale potrzebujemy znaleźć w tym przestrzeń dla siebie, swojego cierpienia, swoich lęków.
Myślę, że podobną reakcję wywołałoby stwierdzenie, że biali są ofiarami rasizmu. Owszem, zderzają się czasem z rasistowskimi stereotypami, ale tego typu hasła można uznać za odwracanie uwagi od opresji, jakiej systemowo doznają osoby czarnoskóre.
Kamil: W kontekście systemowym bez wątpienia jest to nadużycie. Dobrze jednak pamiętać, że na końcu każdego systemu są żywe osoby, które odczuwają. Ich bólu nie zmniejszy świadomość posiadanego przywileju.
Wojtek: W Stanach Zjednoczonych coraz większa grupa białych obywateli i obywatelek czuje, że kolor skóry nie zapewnia im żadnych przywilejów, bo na wielu poziomach są ofiarami obecnego systemu. Są wrogo nastawieni do osób czarnoskórych, ponieważ czują się poszkodowani faktem, jak wiele uwagi przez dekady poświęcano ich opresji. Zaczęli głosować na Trumpa, bo w jego hasłach dostrzegli uznanie swoich krzywd. Być może podobnie jest z mężczyznami, którzy czują, że ponieśli życiową porażkę?
Mężczyźni cierpią w świecie zorganizowanym przez mężczyzn. A z kobiet robią kozły ofiarne
czytaj także
To ryzykowne, ale ciekawe porównanie. Tak zwani white trash, biali przedstawiciele najniższych warstw społecznych w USA, zwrócili się ku prawicy między innymi dlatego, że według liberalnych mediów i polityków dostali w życiu przywilej białego koloru skóry, czyli mieli łatwiej już na starcie. Podobnie mogą czuć się faceci, którzy nie radzą sobie w życiu i nie odnajdują się w narracji o męskim przywileju. Co nie znaczy, że on nie istnieje – ale traci na znaczeniu, kiedy doświadczamy wielu innych form wykluczenia.
Kamil: Niełatwo znieść porażkę. Wychowuje się nas do bycia zwycięzcami, jednocześnie nie pozwalając przeżywać i okazywać słabości czy bezradności. Brak kompetencji emocjonalnych pcha nas do ucieczki. Nie potrafimy przyznać, że sobie nie radzimy. Pojawiają się lęk, frustracja, gniew. A w konsekwencji często przemoc, autoagresja, używki lub inne uzależnienia. To mieszanka wybuchowa. To są potężne emocje, które bardzo łatwo zagarnąć populistycznymi narracjami, bo w końcu ktoś „mówi, jak jest”, i zauważa nasze trudności. Nijak się to ma do złożonej rzeczywistości, ale przynosi chwilową ulgę i podpowiada, jak działać. A spirala nienawiści się rozkręca. Rezygnacja z przywilejów boli, dlatego robi się niebezpiecznie, kiedy emocje z tym związane są bagatelizowane czy wręcz wyśmiewane. Uważam, że takie podejście nie ma nic wspólnego z empatią i wartościami równościowymi.
Tomasz: Co najmniej przez dekadę, od 18. roku życia, utożsamiałem się z prawicą. Wyśmiewałem feminizm, pomstowałem na Krytykę Polityczną. Pochodzę z rodziny robotniczo-chłopskiej, z nieco wyższym niż przeciętny kapitałem kulturowym. Miałem problem z nauką przez niezdiagnozowaną depresję, z trudem skończyłem studia, zresztą nie najlepsze.
Miałem niskie poczucie własnej wartości. Chciałem szybko zacząć zarabiać i uniezależnić się od rodziców, ale nie potrafiłem tego zrobić. Nie potrafiłem ani studiować, ani rozwijać się, ani się utrzymać. Zazdrościłem ludziom, których znałem z lewicowo-feministycznego środowiska. Czułem, że nie mam szans w dyskusji z nimi. Byli bardziej oczytani, sprawniejsi merytorycznie. Przed trzydziestką przeszedłem przemianę intelektualną, w dużej mierze za sprawą tych osób. Zacząłem więcej czytać, a przede wszystkim słuchać kobiet. Dotarło do mnie, że nie tylko ja miałem w życiu pod górkę. Dostrzegłem krzywdę kobiet, bo otworzyłem się na ich doświadczenia.
Do mojej przemiany doprowadziła seria przypadków, miałem sporo szczęścia. Spojrzałem na swoje dotychczasowe życie: dotarło do mnie, że jako mężczyzna mam w pewnych sprawach większą wolność, nie wymaga się ode mnie aż tyle. Mogłem pójść na studia humanistyczne, a moja siostra została przekonana, by zrezygnować ze studiowania astronomii. Jako nastolatek miałem więcej przestrzeni na bunt niż moje koleżanki, socjalizowane do uległości, posłuszności. Zrozumiałem też, że brak macicy wiele zmienia w moim życiu: ewentualne zajście w ciążę, poród czy aborcja nie będą dotyczyć mojego ciała.
Incele to wierzchołek góry lodowej. O nierównościach, których nie widać
czytaj także
Wojtek: W lewicowo-feministycznym środowisku jest niewiele przestrzeni na mówienie o męskim cierpieniu, męskim doświadczeniu przemocy. Korzystają na tym ruchy skrajnie konserwatywne, których narracja jest opresyjna wobec kobiet – zagarniają mężczyzn, którzy nie czują się uprzywilejowani i których nie przekonuje twierdzenie, że jako faceci mają w życiu z górki. Sam nigdy nie czułem, że obecny system jakkolwiek mi służy. Wielokrotnie doświadczyłam fizycznej przemocy, bałem się innych mężczyzn. Dziś na nowo szukam swojej męskiej tożsamości – wiem już, że jest ona czuła, empatyczna, emocjonalna. To trudny, ale uzdrawiający proces. Dlatego zależy mi, by włączyć w niego jak najwięcej osób.
Chcieliśmy porozmawiać o męskości, a zostaliśmy przyjaciółmi – to tytuł waszego spektaklu, który w ubiegłym tygodniu w końcu udało mi się zobaczyć. Już po raz czwarty graliście go przed osobami zgromadzonymi na Zoomie. Grupa facetów obnażająca się – w sensie emocjonalnym – na żywo, przed kamerą. Oglądając, miałam wrażenie, że robicie coś rewolucyjnego.
Kamil: Początkowo towarzyszyło mi poczucie, że robimy coś bardzo wyjątkowego i pionierskiego. Równolegle z premierą startowały nasze media społecznościowe, dostawaliśmy mnóstwo pozytywnych reakcji na pierwsze posty. Trwały Strajki Kobiet, społeczny wkurw trząsł rzeczywistością, szalała pandemia. Ten tygiel emocji był w nas w trakcie prób i premiery. Miałem poczucie, że wspólnie z kobietami i queerami wskakujemy na falę rewolucji, która ma zmienić świat. Do tego dochodzi aspekt formalny – spektakl jest zaprojektowany pod granie online – nie tylko transmisję akcji ze sceny, ale wizualne wykorzystanie okienek Zooma i faktyczną interakcję z widownią.
To piękne spotkanie i celebracja miłości. Chłopacka zabawa i kąpiel w morzu czułości. Czuję się wtedy jak łobuz na placu zabaw, który może poszaleć ze swoją bandą, by za chwilę znaleźć ukojenie w czułym przytuleniu bliskich mężczyzn. Po reakcjach widzów i widzek wiem jednak, że dla nich to wciąż rewolucyjne i odważne.
Spektakl gracie w ramach międzynarodowej akcji 16 Dni Przeciw Przemocy Wobec Kobiet. Wpisujecie się w jej ideę w dość niespodziewany, nieoczywisty sposób.
Kamil: W spektaklu opowiadamy o naszym doświadczeniu bycia facetem w Polsce. Każdy z nas ma paczkę różnorodnych doświadczeń i emocji, którą rozpakowuje przed widzem. Ja widzę to tak, że aby skutecznie przeciwdziałać przemocy wobec kobiet i przemocy w ogóle, my, mężczyźni, musimy zajrzeć w siebie. Rozliczyć się z patriarchatem w sobie. Zobaczyć, czego nauczono nas w dzieciństwie, jakie wzorce mamy wdrukowane, gdzie i jak sami doświadczyliśmy przemocy, czy ją reprodukujemy. Jeśli bezpośrednie, doraźne reagowanie na akty agresji jest prewencją, to przyglądanie się swojej męskości jest profilaktyką.
czytaj także
Mężczyźni stanowią około 90 proc. podejrzanych o każdy rodzaj przestępstw, w tym zabójstwo, pobicie, spowodowanie uszczerbku na zdrowiu, i aż 99 proc. podejrzanych o gwałt. 95 proc. sprawców przemocy domowej to mężczyźni. Te statystyki zawarliście w poście, który wywołał kolejną burzę na waszych profilach na Instagramie i Facebooku. Doprowadziliście do niespodziewanego sojuszu – z jednej strony zaatakowali was chłopcy z Wykopu, z drugiej feministki. Hasło z załączonego obrazka brzmiało: „Największym zagrożeniem jest mężczyzna”
Kamil: To była moja propozycja. Chciałem skonfrontować facetów z brutalną rzeczywistością, bo dla mnie samego poznanie tych statystyk było mocnym, ale potrzebnym przeżyciem.
Poniekąd wpadliśmy w pułapkę Instagrama. Daliśmy zapędzić się w myślenie, że komunikaty muszą być krótkie i kontrowersyjne, bo to zwiększa zasięgi. Wciąż byliśmy w procesie przepracowywania inby o seksizm wobec mężczyzn, targało nami mnóstwo emocji. Nie przemyśleliśmy tego.
Usunęliście post i przeprosiliście mężczyzn. Napisaliście, że „nie byliście wobec nich empatyczni”.
Tomasz: Oczywiście pojawiły się też głosy, które podważały skalę przemocy wobec kobiet. Ale dotarły także głosy osób – również tych udzielających się w naszej zamkniętej grupie na Facebooku – że sposób, w jaki sformułowaliśmy posta, był dla nich bolesny, sprawił, że poczuli się niekomfortowo ze swoją męską tożsamością. Wywołał poczucie, że bycie mężczyzną jest czymś złym, wstydliwym. Część tych osób jest w trakcie procesu terapeutycznego związanego z męskością, poszukiwaniem swojego miejsca w świecie.
Byliśmy nieempatyczni wobec naszej bazy odbiorców: czułych chłopaków.
Część dziewczyn, które was krytykowały, twierdziła, że przepraszacie za „opublikowanie statystyk przemocy wobec kobiet”.
Tomasz: Wiele osób, zwłaszcza feministek, poczuło, że usunięcie przez nas posta było formą wymazywania skali przemocy wobec kobiet i męskiego sprawstwa. Pisały w komentarzach, że to typowe #NotAllMen – podkreślanie na każdym kroku, że „nie wszyscy faceci tacy są”, zamiast zwrócenia uwagi na problem. Źle to wyszło, nie tego chcieliśmy.
Napisaliśmy, że przepraszamy za agresywną, generalizującą narrację, a nie za statystyki. Nasz profil nie jest wymuskanym dziełem marketingu. To jest work in progress. Pewnie jeszcze nieraz będziemy błądzić, ale jesteśmy nastawieni na proces, nie efekt. Najbardziej zabolało mnie, że niektóre osoby starały się podważać to, co czuliśmy – my i faceci, których zabolała forma naszego posta.
„Biedni chłopcy obrazili się za mówienie prawdy” – tak pisały komentujące.
Tomasz: Albo: „Jeśli boli was skala męskiej przemocy, powinniście z nią walczyć”. A nie każdy ma na to siłę, przestrzeń. Ludzie, w tym mężczyźni, borykają się z różnego rodzaju problemami – są przepracowani, w depresji, mierzą się z własnymi lękami, słabościami. Nie zawsze można wejść na ring i walczyć.
Zaraz potem znów przeprosiliście… tym razem kobiety. Za to, że nie przeprosiliście ich za usunięcie posta. To się robi skomplikowane.
Tomasz: Część komentujących kobiet uznała, że zbyt późno przeprosiliśmy za usunięcie posta, bo dopiero po tygodniu. Ten czas był nam potrzebny, by zrozumieć, że zaliczyliśmy kolejną wpadkę, przepraszając tylko facetów. Instagram wymaga natychmiastowych reakcji, a do tego sprawia, że zapominamy, że po drugiej stronie, przed monitorem, siedzi żywy, czujący człowiek. My staramy się działać powoli, zwłaszcza w sytuacjach, które budzą w nas trudne emocje.
Zaplątaliśmy się w tych przeprosinach, ale wynikały one ze szczerej potrzeby i uznania błędów, które popełniliśmy. Chcę jednak podkreślić, że mnóstwo, może nawet większość osób, kolektywów i organizacji feministycznych, wspierało nas przez cały ten czas, publicznie i prywatnie.
Kamil: Te przeprosiny były dla nas bardzo ważne. Dopiero po tygodniu odsłaniania się różnych trudnych emocji, własnego cierpienia i świadomości zadawania go innym, stworzyła się we mnie przestrzeń na uznanie swoich błędów. I to było dla mnie najpiękniejsze miejsce, z którego mogłem przeprosić – zrozumienie.
Choć i to było już później bagatelizowane i wyśmiewane. To dla mnie lekcja o tym, że wiele osób aktywistycznych nie ma miejsca na proces emocjonalny drugiej strony. A przecież jeśli chcemy współistnieć, to musimy gdzieś się spotkać.
Chłopcy z Wykopu uznali was za simpów, cuckoldów, białorycerzy, pizdeuszy, klakierów feministek. To tylko niektóre z określeń, jakich używali w komentarzach, postach na Wykopie i w rozmowach ze mną.
Tomasz: Przykro mi, że chłopaki tak po nas jadą. Tym bardziej że mamy dużo wspólnego: jesteśmy z różnych rodzin, w tym takich, w których była przemoc, z rodzin pracowników i pracownic fizycznych. Mieliśmy myśli samobójcze i nie chciało nam się żyć. Przeżywaliśmy bolesne odrzucenia miłosne i samotność. Nie mieliśmy pieniędzy. Pochodzimy z różnych części Polski, też małych miasteczek.
Teraz, jako osoby mieszkające i działające w Warszawie, jesteśmy na pewno bardziej uprzywilejowani. Czuję dużą potrzebę przebijania baniek, ale nie chcę wyrzekać się swojej tożsamości: weganina, antyfaszysty, feministy. Nie zamierzam jednak nikogo przekonywać, a już na pewno nie ogniem i mieczem, że to jedyna słuszna droga.
Kamil: Mam wrażenie, że narracja, której użyliśmy, buduje w mężczyznach przekonanie, że jako jednostki odpowiadają za istnienie patriarchatu i krzywdę kobiet. Tego typu hasła karmią przekonanie, że feminizm jest wrogą im ideą, a to budzi opór. A patriarchat nie jest winą facetów jako jednostek – wspólnie możemy go obalić, ale nie ponosimy indywidualnej odpowiedzialności za fakt, że urodziliśmy się i wychowaliśmy w tym systemie.
W feministycznej narracji często ginie fakt, że my również podlegamy procesowi socjalizacji, który ogranicza wolność wyboru tego, kim jesteśmy i kim się staniemy. Pod jednym z naszych postów, dotyczącym między innymi faktu, że niemal wszystkie śmiertelne ofiary wypadków przy pracy to mężczyźni, pewna feministka napisała, że przecież sami wybieramy zawody wiążące się z niebezpieczeństwem, ergo: jesteśmy sobie winni. Nie, kurde! Jesteśmy socjalizowani do tego, by takie zawody wybierać, tak jak kobiety socjalizowane są do wybierania zawodów związanych z opieką.
Mimo to w waszej działalności widoczne jest poczucie odpowiedzialności za przemoc, którą stosują mężczyźni.
Tomasz: Rolą facetów jest pokazanie, że można inaczej. Mężczyźni potrzebują przestrzeni, by w kontrolowanych warunkach dać wyraz swojej frustracji, lękom związanym ze zmieniającą się rzeczywistością, jak również ukształtowanym przez patriarchat przekonaniom. My taką przestrzeń staramy się tworzyć. W naszych spotkaniach bierze udział wiele osób, które doświadczyły fizycznej przemocy, głównie ze strony ojców, kolegów, obcych facetów. Uczą się o tym mówić. Tłumienie emocji związanych z tego typu przeżyciami w połączeniu z faktem, że mężczyźni są socjalizowani do wyrażania agresji, może prowadzić do reprodukowania przemocowych wzorców. My proponujemy zastąpienie ich wzorcem czułej męskości.
Kamil: Mężczyźni i chłopcy potrzebują nowych, pozytywnych wzorców męskości. Schody zaczynają się już na etapie wczesnoszkolnym. Kadry nauczycielskie składają się niemal z samych kobiet. Chłopcom brakuje autorytetów, punktów odniesienia. Szukają ich na zewnątrz i rzadko trafiają w miejsca takie jak to, które my tworzymy. Patriarchalna kultura uczy ich nieokazywania słabości, tłumienia emocji związanych z lękiem, smutkiem, poczuciem krzywdy. Jeśli dochodzi do tego przemocowy wzorzec męskości wyniesiony z domu oraz społeczne przyzwolenie na przemoc ze strony mężczyzn, otrzymujemy mieszankę wybuchową.
Jeden z waszych wcześniejszych postów dotyczył na przykład przemocy kobiet wobec mężczyzn. Wiadomo, że jest to promil wszystkich przypadków przemocy fizycznej czy seksualnej, ale już nie psychicznej, emocjonalnej – mimo to zarzucono wam próbę odwrócenia uwagi od faktu, że to kobiety są najbardziej poszkodowane.
Kamil: Czy to, że mężczyźni stanowią mniejszość ofiar jakiejś formy przemocy, oznacza, że nie powinniśmy zauważać ich krzywdy?
Wojtek: Nie chodzi o odwrócenie uwagi od problemu, ale o dopełnienie obrazu, ukazanie go w całej okazałości. Zwracamy się nie tylko do tych, którzy są ofiarami nadużyć, ale też do potencjalnych sprawców. W lewicowo-feministycznym środowisku dużo mówi się o tym, że zamiast mówić kobietom, co mają robić, żeby uniknąć przemocy, powinniśmy uczyć mężczyzn, by jej nie stosowali. To między innymi staramy się robić.
Tomasz: Przez to, że tak mało mówi się o przemocy wobec mężczyzn, trudno im wyjść do świata ze swoją historią. Na zewnątrz znaleźć przykład, punkt odniesienia, a w sobie siłę, by przemoc nazwać przemocą. Mamy wbudowane przekonanie, że facet może być oprawcą, ale nie ofiarą. Mówienie o przemocy wobec mężczyzn nie mieści się w słowniku, dyskursie, może i w granicach empatii pewnej części społeczeństwa.
Jak to jest, że o problemach, które dotykają w głównej mierze facetów, tak trudno rozmawiać – zwłaszcza w środowisku progresywnym? Polska jest w czołówce Europy, jeśli chodzi o samobójstwa wśród mężczyzn – umierają w ten sposób siedem razy częściej niż kobiety, przy czym dwa razy rzadziej leczą się na depresję. Prawie wszystkie ofiary śmiertelne wypadków przy pracy to mężczyźni. Stanowią też większość osób w kryzysie bezdomności. Jako feministka nie rozumiem, dlaczego miałoby to stanowić mniejszy problem niż choćby przemoc domowa.
Wojtek: Wydaje mi się, że ma to związek z wojną kulturową i walką polityczną, która polaryzuje społeczeństwo. Debata publiczna jest zdominowana przez maczystowską narrację. Co więcej, przez znaczną część społeczeństwa mężczyźni postrzegani są jako zagrożenie – i nic dziwnego, bo odpowiadają za zdecydowaną większość aktów przemocy fizycznej, również wobec innych mężczyzn. Trudno o merytoryczną rozmowę o problemach, z jakimi mierzą się faceci, kiedy tak wielu z nich zachowuje się w sposób ekspansywny, agresywny. Zauważenie, że zarówno oni, jak i ich męskie ofiary, doświadczają różnego rodzaju cierpienia, tworzy pewien dysonans.
Tomasz: Strona progresywna musi wkładać ogrom wysiłku w przeciwdziałanie wielu różnym formom dyskryminacji kobiet. Myślę, że spalając się w tej walce, trudno znaleźć czas, energię i przestrzeń, by przyjrzeć się krzywdzie, jaka spotyka mężczyzn. Wciąż duża część społeczeństwa nie dopuszcza do wiadomości skali męskiej przemocy – na tym polu jest jeszcze wiele do zrobienia.
Kiedy ktoś mówi czy pisze, że mężczyźni również są ofiarami systemu patriarchalno-kapitalistycznego, pojawiają się komentarze, które podsumować można zdaniem: „kobiety mają gorzej”, z którym co do zasady się zgadzam. Mam jednak wrażenie, że część osób z feministycznego środowiska uważa manspreading, czyli praktykowane przez wielu facetów rozkraczanie się w miejscach publicznych, za większy i bardziej naglący problem niż skala samobójstw. Wy też o nim pisaliście.
Tomasz: Napisaliśmy o manspreadingu, bo pozwala gołym okiem zobaczyć tendencję mężczyzn do zabierania innym przestrzeni. Nie ma nic złego w rozkraczaniu się jako takim, ale nikomu jajka nie ucierpią, jeśli zbliży kolano do kolana w miejscu publicznym. Jednak z pewnością nie jest to większy i bardziej naglący problem niż samobójstwa facetów, które w dużej mierze wynikają z nieumiejętności wyrażenia strachu, smutku, doświadczenia przemocy, proszenia o pomoc i dbania o swoje zdrowie psychiczne, fizyczne i psychosomatyczne.
No dobrze, to co konkretnie mieliście na myśli, pisząc, że mężczyźni też są ofiarami seksizmu?
Tomasz: Dla mnie najistotniejszym przejawem stereotypu, który uderza w mężczyzn, jest ten związany z nieokazywaniem słabości, tłamszeniem emocji, które się z nią kojarzą. To trudny do spełnienia wymóg dotyczący siły, tężyzny fizycznej, psychicznej odporności. To niekoniecznie jest seksizm kobiet wobec facetów, ale też facetów wobec innych facetów i samych siebie. W podstawówce czy liceum zawsze byłem przygotowany, że dostanę wpierdol. Miesiąc temu obcy koleś chciał mnie pobić, bo miałem czerwony szalik.
Wojtek: Dwa lata temu w metrze obcy facet kopnął mnie, bo miałem przypinkę Razem. Wystraszyłem się i zachowałem bardzo niemęsko, bo po prostu przeszedłem do innego wagonu. Potem przez długi czas prześladowała mnie myśl, że powinienem mu oddać, narobić rabanu. Wyrzucałem sobie brak odpowiedniej reakcji.
Kamil: Na studiach aktorskich bez przerwy zderzałem się z wymogiem dostosowania się do jasno określonych standardów męskości. Miałem mieć odpowiedni, a więc niski głos, męską ekspresję ciała – jako osobie nieheteronormatywnej trudno było mi wpisać się w te ramy. Często słyszałem, żebym zagrał coś bardziej jak facet. Jeden z pedagogów radził mi nawet, żebym poszedł na siłownię, bo moje ruchy są za miękkie.
Wojtek: Nieraz słyszałem, że zachowuję się „pedalsko” czy mówię w „niemęski” sposób. Czułem, że moje możliwości ekspresji są ograniczane przez wzorzec, który jest seksistowski, bo dla różnych płci tworzy odmienne standardy. To ciasna skorupa, dosłownie krępująca ruchy.
Tomasz: Mój tata jest elektrykiem i zawsze wstydziłem się, że nie potrafię niczego naprawić. Nie znam się ani na technice, ani technologii. Moi koledzy z podstawówki byli oblatani w komputerach, a ja miałem problem, żeby zgrać grę z dyskietki. Do dziś regularnie słyszę od mamy, że powinienem nauczyć się majsterkować. Czasem czuję, że to podważa moją wartość. Bo co z tego, że potrafię prowadzić zajęcia, skoro nie umiem naprawić kranu, drzwi, szafki.
Kiedy razem z Aleksandrą Herzyk zaczęłam pisać o incelach, zauważając w nich nie tylko mizoginów, ale też na wielu poziomach pokrzywdzone, nieszczęśliwe osoby, część środowiska pospieszyła, by odebrać nam legitymacje feministek. Wtedy dowiedziałyśmy się o waszym istnieniu – udostępniliście nasz tekst, opublikowaliście posty skierowane do inceli i zrobiliście o nich podcast. My z kolei zaczęłyśmy szerzyć wieść na temat waszej działalności w incelosferze. Można powiedzieć, że napuściłyśmy na was Wykop.
Tomasz: To był pewien przełom, bo udało nam się wtedy po raz pierwszy wyjść poza bańkę. Wcześniej skupialiśmy się na swoich emocjach i doświadczeniu, mało miejsca poświęcaliśmy innym facetom. Na naszych profilach w mediach społecznościowych zrobiło się bardziej różnorodnie. Dołożyło to też cegiełkę do powstania grupy na Facebooku, która aktualnie gromadzi ponad 700 osób o bardzo różnych doświadczeniach, również takie, które identyfikują się jako incele i przegrywi. Z ich wypowiedzi bije cierpienie – często obwiniają za nie wyłącznie kobiety, nie widząc problemu w sobie, w innych facetach czy systemie, ale to nie znaczy, że nie zasługują na wsparcie. Porusza mnie, kiedy piszą o swoim poczuciu nieatrakcyjności i odrzuceniu seksualnym, bo miałem w życiu momenty, kiedy czułem podobnie.
Kamil: Z wieloma rzeczami, o których piszą, potrafię się utożsamić. Wyobrażam sobie, że czują się bardzo zagubieni – też taki byłem. Jako osoba nieheteronormatywna, chorująca na depresję, nie potrafiłem odnaleźć się w świecie. Wymagano ode mnie dojrzałości, odpowiedzialności, miałem wrażenie, że cały świat krzyczy: „bądź facetem!”, a ja kuliłem się w środku jak dziecko.
Wojtek: Sam wielokrotnie czułem, że „przegrywam”, bo nie jestem tym, kim dorosły mężczyzna być powinien. Silnym, samodzielnym, odpowiedzialnym człowiekiem, samcem z krwi i kości. Te atrybuty męskości są silnie powiązane ze statusem, sytuacją ekonomiczną jednostki. A ja nie założyłem rodziny, nie mam samochodu, własnego mieszkania, kiepsko zarabiam. Obracam się w tolerancyjnym środowisku, ale na zewnątrz często czuję, że nie jestem wystarczający.
Pisząc o incelach, wielokrotnie słyszałam, że „znowu to kobiety zajmują się męskimi problemami”. Dlatego ucieszyło mnie, że podjęliście temat. Ale i wam się za to oberwało – znowu zarówno ze strony części feministek, jak i chłopaków z incelosfery. Te pierwsze zarzucały wam mniej więcej to samo, co wcześniej mnie: że okazywanie empatii i zrozumienia osobom ze środowiska znanego z mizoginii jest jej normalizowaniem, a nawet usprawiedliwianiem.
Kamil: Incele są sfrustrowani nie tylko przez brak seksu, ale bliskości w ogóle. Myślę, że to wierzchołek góry lodowej, który pozwala zobaczyć, w jakiej dupie jesteśmy jako mężczyźni. Wielu z nas ma większe lub mniejsze problemy z nawiązywaniem relacji. Kobiety lepiej sobie z tym radzą, mają wyższe kompetencje społeczne.
„Prawdziwy facet” dokonuje podbojów seksualnych, ale to jedyna forma bliskości, na jaką może sobie pozwolić. A jeśli podbojów brak? My promujemy czuły męski dotyk, bo pozbawiano nas go, kiedy weszliśmy w okres dorastania – choć są i tacy, którzy nigdy go nie doświadczyli. Na co dzień dostajemy substytuty w rodzaju klepania się po plecach. Osoby, które mają problem z nawiązywaniem relacji romantycznych i seksualnych, żyją w świecie, który krzyczy: seks, seks, seks! To tworzy ogromną presję i prowadzi do poczucia beznadziei. Zwłaszcza że kontakty seksualne to dla większości facetów jedyna droga do bliskości.
Tomasz: Przy czym brak seksu to jedno, a związana z tym stygma drugie. Cała współczesna kultura, w tym filmy i seriale, gloryfikują heroiczną seksualność, wyśmiewają męską nieudolność w kontaktach z kobietami. Facet, który nie uprawia seksu, a napięcie rozładowuje poprzez masturbację, zawsze jest smutną, żałosną postacią.
Incelizm prawie zawsze wiąże się z poczuciem fizycznej nieatrakcyjności. Dotyczy głównie chłopaków, którzy odstają od obowiązującego, promowanego przez media kanonu urodowego. Mają kompleksy na punkcie swojego penisa, sylwetki, wzrostu. W przypadku inceli są one wyjątkowo widoczne, ale problem dotyczy też mężczyzn spoza tego środowiska. Tymczasem ruch ciałopozytywny jest tworzony niemal wyłącznie przez kobiety i do nich kierowany. Dlaczego?
Kamil: Wydaje mi się, że ma to związek z faktem, że mężczyźni w ogóle mają kiepski kontakt ze swoim ciałem. Są nauczeni ignorowania go bądź przekraczania.
Sam zawsze lubiłem swoją twarz i penisa, który dla mężczyzny jest chyba najbardziej newralgiczną kulturowo częścią ciała. Więc mam tu takie „uff”. Jednak co do reszty ciała – miewam się z tym różnie. Czasem odczuwam dysonans, bo patrząc na swoje nagie ciało, miewam poczucie, że nie jest to ciało mężczyzny, tylko jakiś bezkształtny blob. Czasem boję się, że moje ciało sprawia komuś dyskomfort, bo przecież „chłopy śmierdzą” i zawłaszczają przestrzeń. Mam tak szczególnie wobec kobiet. Wtedy mam ochotę się zwinąć, żeby zajmować jak najmniej miejsca.
Wojtek: W dominującej kulturze to głównie kobiety mają zwracać uwagę na swoje ciało i wygląd, chociaż jako mężczyzna też słyszę uwagi na ten temat, że jestem „za chudy”, powinienem „jeść więcej mięsa” i tak dalej. Udało mi się polubić swoje ciało, ale wciąż uczę się o nie dbać, podchodzić do niego z czułością, troską. Jednak wciąż mam z tyłu głowy, że powinienem być silny, sprawny i zaradny w każdej sytuacji, a sygnały dyskomfortu ignorować.
Brak kontaktu ze swoim ciałem skutkuje też zaniedbywaniem swojego zdrowia. Wielu mężczyzn mimo dolegliwości odwleka pójście do specjalisty. Funkcjonuje stereotyp, że jak facet idzie do lekarza, to znaczy, że sprawa musi być poważna.
Kamil: Mężczyźni nie potrafią się sobą zaopiekować. By móc to zrobić, musieliby najpierw zauważyć i przyznać, że coś ich boli. My uważamy się za introspektywnych, samoświadomych kolesi, a wielokrotnie rozmawialiśmy o sytuacjach, w których ignorowaliśmy znaki, jakie dawało nam ciało.
Tomasz: Kilku z nas doprowadziło to do sytuacji szpitalnych. Sam miesiącami ignorowałem zapalenie jelita, krew lecącą z odbytu. W końcu trochę krwi jeszcze nikomu nie zaszkodziło, a skoro jestem w stanie utrzymać się na nogach, to znaczy, że nic mi nie jest – wielu mężczyzn myśli w ten sposób.
Kamil: Tomek rzucił to na którymś kręgu i okazało się, że ponad połowa z nas miała lub ma jakąś dolegliwość związaną z odbytem. Rozmawialiśmy potem i to było bardzo wzmacniające już przez sam fakt ujawnienia tak intymnych dolegliwości. Chłopaki mówili, jak sobie z tym radzą, i dzieliliśmy się naszymi sposobami dbania o higienę odbytu. Maczystowski wzorzec męskości jest bezrefleksyjny, nie pozwala zadbać o siebie, zajrzeć do swojego wnętrza, przyznać się do słabości, choćby przed samym sobą. Wciąż uczymy się o nich mówić.
Wojtek: Kiedy byłem w liceum, moi starsi koledzy przynieśli na spotkanie czasopismo dla kobiet, w którym w odpowiedzi na list czytelniczki opisane były czynności związane z higieną odbytu i okolic. Głośno śmialiśmy się z tego artykułu, wykrzywiając twarze w grymasie obrzydzenia. W taki sposób uczyłem się nie rozmawiać o dbaniu o ciało, zwłaszcza jego części intymne.
Bywa, że przesiąknięci seksistowską kulturą sami podtrzymujemy krzywdzące stereotypy na temat własnej płci. W kręgach bardziej konserwatywnych wciąż żywe jest przekonanie, że to mężczyzna powinien zapłacić na randce – w mojej bańce to relikt czasów, kiedy kobieta nie mogła pracować zawodowo. Co ciekawe, aplikacja OkCupid opublikowała jakiś czas temu swoje statystyki, z których wynika, że kobiety dwa razy rzadziej zaznaczają w preferencjach, że oczekują, by facet płacił za dwoje.
Tomasz: Jakiś czas temu byłem na randce, na której kobieta za mnie zapłaciła. To była mała rzecz, cena niemal symboliczna. Długo to za mną chodziło – mendziłem jej, żeby pozwoliła mi zwrócić pieniądze lub przynajmniej zapłacić za siebie następnym razem. Wciąż nie do końca wyzbyłem się przekonania, że jak kobieta chce za mnie zapłacić, to znaczy, że wypadam na jakiegoś słabeusza. Nie mam takiego problemu, gdy robią to koledzy.
Wojtek: Miałem odwrotną sytuację. Byłem na randce z Tindera, poszedłem z dziewczyną do knajpy. Złożyła zamówienie i zostawiła mnie przy kasie, a sama poszła do stolika. Byłem zdziwiony i skrępowany, ale zdobyłem się na to, by zawołać ją i powiedzieć, że trzeba jeszcze za siebie zapłacić. W tamtym momencie nam obojgu odechciało się spotkania.
Tomasz: To pewnie dlatego, że wyglądasz na majętną osobę.
Kamil: Albo na prawdziwego mężczyznę!
**
Tomek Gromadka – rocznik 1985; animator kultury, poeta, performer, dramaturg, aktywista. Członek Stowarzyszenia Pedagogów Teatru, współtwórca Stołu Powszechnego w Warszawie, gdzie prowadzi zajęcia „Pisanie co wtorek”. Dawniej działacz Fundacji Strefa WolnoSłowa, Autonomicznej Przestrzeni Edukacyjnej i Obozu dla Klimatu.
Kamil Błoch – rocznik 1989; aktor, performer, reżyser teatralny. Pisze piosenki, szkoli się na trenera antyprzemocowego, działa na rzecz aktywizacji seniorek i seniorów. Podkreśla, że jest osobą nieheteronormatywną, bo wierzy, że różnorodność perspektyw jest siłą Grupy Performatywnej Chłopaki.
Wojtek Mejor – rocznik 1980, niezależny edukator, ekolog i wieczny student. Z wykształcenia projektant i kulturoznawca. Interesuje się postwzrostem, kooperatywizmem i suwerennością żywnościową. Członek Kolektywu Trenerskiego Lepiej, Kooperatywy Spożywczej Dobrze oraz ruchu Nyeleni. Od prawie 20 lat związany z festiwalem sztuki mediów Pixelache w Helsinkach. Mieszka i pracuje w Warszawie.
