Eksportowaliśmy nędzę poza granice Europy, a teraz się dziwimy, że przyjeżdżają do nas uchodźcy.
Michał Sutowski: To kanclerz Angela Merkel odpowiada za największy zwrot na prawo w Niemczech po 1945 roku – taka jest opinia pana koleżanki partyjnej, Sahry Wagenknecht. Naprawdę wszystkiemu wina jest pani Merkel
Bodo Ramelow, premier Turyngii : To uproszczenie, nazbyt moim zdaniem efekciarskie. Neoliberalizm zmienia Europę już od ponad 30 lat, bo ten proces zaczął się jeszcze w czasach żelaznej kurtyny i zaczął podkopywać rozmaite pewniki ważne dla naszego społeczeństwa. A to oczywiście sprzyja skrętowi w prawo. Kryzys uchodźczy, rozgrywający się na naszych oczach na przestrzeni mniej więcej ostatniego roku, to efekt całych dekad błędnej polityki międzynarodowej: eksportowaliśmy nędzę poza granice Europy, a teraz się dziwimy, że ludzie do nas przybywają. Nie można latami wysysać z Bliskiego Wschodu najcenniejszych zasobów, zwłaszcza surowców i innych pożądanych dóbr, płacić tyle, co nic i liczyć na to, że wszystko zostanie po staremu. Dopóki nie zaczniemy myśleć o podziale bogactwa na poziomie globalnym i wspólnie pracować nad kwestiami rozwojowymi, ludzie tam na miejscu nie będą mieli równych szans. A fala uchodźców skończy się dopiero wtedy, kiedy tam na miejscu da się normalnie żyć.
Ale co to dokładnie znaczy?
Każdy kocha miejsce, w którym się urodził, nikt nie lubi go opuszczać. W Europie przeżyliśmy to nieraz: Polaków, Niemców czy Francuzów zmuszano do przemieszczenia się poza swą ojczyznę. I często to właśnie Niemcy byli za to odpowiedzialni – poprzez wojnę i napaść na inny kraj. Ale dlatego też uważam, że na problem trzeba patrzeć globalnie. Nie można sprowadzać kryzysu uchodźczego ani do wypowiedzi, ani do całej polityki Angeli Merkel.
Przeciwnicy polityki pani kanclerz twierdzą, że to ona zaprosiła uchodźców. I wyraźnie nie są z ich napływu zadowoleni.
Warto pamiętać, że kiedy w 1989 roku z Pragi czy z Warszawy do RFN jechały pociągi z uchodźcami z NRD to cała Europa świętowała. Za to w Niemczech Zachodnich nie brakowało sceptyków. Właśnie w tym przełomowym roku 1989 w RFN toczyły się dyskusje, czy aby „łódź nie jest już pełna”, czy faktycznie należy tworzyć „materialne zachęty” uciekinierom z Niemiec Wschodnich, czy mieszkającym w Polsce ludziom o niemieckim pochodzeniu należy przyznawać paszporty. Żeby zrozumieć nasze problemy dziś, warto poczytać sobie archiwalne numery „Spiegla” z lat 1989 i 1990. A potem zajrzeć jeszcze głębiej – do prasy lokalnej z Turyngii z roku 1945 i 1946. Do naszego landu przyjechało wtedy 800 tysięcy wysiedlonych, głównie ze Śląska – ich miejsca zajmowali już Polacy, sami wysiedleni wcześniej przez Rosjan. Ale w naszych gazetach pisano, że „łódź jest pełna”, że nie możemy przyjąć więcej przybyszów.
W obu przypadkach – po wojnie i kiedy upadał Mur – ostatecznie tych ludzi zaakceptowano. Czy elity polityczne musiały to wymusić na społeczeństwie?
Za każdym razem mamy inny kontekst. W 1945 roku to była po prostu decyzja czterech mocarstw; w roku 1989 – konfrontacja Wschodu z Zachodem, państwowego kapitalizmu z socjalizmem i jej spektakularne zakończenie. W tym sensie fala uchodźcza towarzyszyła wielkim procesom historycznym. Dzisiaj z kolei mamy kombinację dwóch ruchów ludności: ucieczki przed sytuacją wojenną i migracji ludzi walczących o przeżycie w sensie ekonomicznym. Ale to też nie jest nowe zjawisko: w latach 2005-2006, kiedy zasiadałem w Bundestagu, mieliśmy do czynienia z wielką falą uchodźców z Afryki Zachodniej. Na swoich łodziach rybackich przypływali tysiącami na Wyspy Kanaryjskie. Nasz ówczesny prezydent Horst Köhler powiedział, że skoro odebraliśmy im ryby, których nie mogą już łowić, to nic dziwnego, że ratują swe życie w taki sposób. Nikt chyba nie może zaprzeczyć, że ratowanie życia jest prawem każdego człowieka na świecie. Krótko mówiąc: tak, w zeszłym roku wydarzyło się bardzo wiele i bardzo szybko.
Ale tak naprawdę do Europy dotarło po prostu to, od czego przez całe lata odwracała wzrok.
Czy w Niemczech ktokolwiek jest w stanie przekonać obywateli, że uchodźcy mają prawo i powody przybywać do Europy?
To kwestia pragmatyczna: ci ludzie już tutaj są i coś należy z nimi zrobić. A pragmatyczna odpowiedź jest taka, że nasi przedsiębiorcy bardzo ich potrzebują. Z landu Turyngii przez ostatnich 25 lat wyjechało 480 tysięcy ludzi, nasz rynek pracy potrzebuje około 200 tysięcy pracowników do roku 2025…
Ale co z tymi, którzy jeszcze nie przyjechali? Zaczęło się lato, zaraz będzie kolejna fala uchodźców.
Tuż po swoim wyborze papież Franciszek w pierwszą podróż udał się na Lampedusę, gdzie modlił się z uchodźcami. Cały świat się zachwycał, jaki wspaniały ten papież! Niedługo później Włosi zwrócili się do reszty Europy o pomoc, to znaczy o akcję przesiedlania uchodźców we wszystkich krajach UE. Na ten apel o solidarność – to było ponad 3 lata temu – Niemcy odpowiedzieli negatywnie. Tak, musimy znaleźć europejskie rozwiązanie, na poziomie skutków i na poziomie samych przyczyn, tzn. bez redukowania tego do kwestii „kto ilu przyjmie” – bo jaka jest alternatywa? Strzelać do nich na granicach? Topić ich na morzu? Chcemy, żeby granica niemiecka stała się granicą wewnątrzeuropejską?
Ale co to znaczy, że trzeba znaleźć „europejskie rozwiązanie”?
Z jednej strony to znaczy, że trzeba uczciwie policzyć wszystkich uchodźców – może trzeba uwzględnić, że do Polski napływają uciekinierzy z Ukrainy? Należy ustalić wspólne kryteria. Ale najpierw musimy sobie przypomnieć, my wszyscy w Europie, że nie tylko USA są krajem imigranckim. Polska to dzisiaj kraj emigracji do Wielkiej Brytanii, do Irlandii czy do Niemiec.
Same Niemcy bez imigrantów trudno sobie wyobrazić – w Nadrenii-Północnej Westfalii to polscy, katoliccy robotnicy budowali przemysł węglowy, a dzisiaj są zwyczajnymi Niemcami…
To się wszystko zgadza, wędrówki ludów to nic nowego. Ale jak ten problem praktycznie rozwiązać?
Na to, żeby zająć się milionem uchodźców w Niemczech, mamy pieniądze, mamy też możliwości techniczne. To, czego potrzebujemy, to europejskie prawo azylowe, europejska polityka zwalczania przyczyn fali uchodźczej i wreszcie europejska Karta Migracyjna. Musimy sobie powiedzieć, ilu imigrantów i w jakim czasie możemy przyjąć. I oczywiście, jak będziemy prowadzić politykę integracji.
A wiemy, jak to robić?
Akurat w Turyngii mamy w tym względzie mnóstwo pracy, bo u nas dotąd praktycznie nie było cudzoziemców, stanowili ledwie 3 procent.
A ilu jest uchodźców?
U nas 30 tysięcy – tyle dostaliśmy z ogólnokrajowego rozdzielnika.
To obowiązki, a możliwości?
Cała infrastruktura jest zbudowana i sfinansowana. Obecnie mamy tak dużo wolnych miejsc, że moglibyśmy przyjąć drugie tyle uchodźców.
A co na to mieszkańcy?
Ci, którzy bezpośrednio z uchodźcami pracują, mają z nimi styczność na co dzień – są gotowi do pomocy. Inni z kolei, którzy nie chcą mieć z nimi nic wspólnego ze strachu przed uchodźcami, są oczywiście sceptyczni. No i mamy też neonazistów, którzy są bardzo agresywni, gotowi do przemocy, a nawet zabijania. Płoną ośrodki dla uchodźców, dochodzi do ataków fizycznych na poszczególne osoby. Ale zarazem mamy wielką falę pomocy i solidarności. I co może najważniejsze – jesteśmy bardzo mocno wspierani przez przedsiębiorców, którzy udostępniają miejsca na staże i praktyczną naukę zawodu. My z kolei, tzn. jako land, organizujemy kursy językowe, miejsca w internatach i szkolenia zawodowe.
To kwestie społeczno-zawodowe, oczywiście znalezienie pracy to zasadnicza sprawa. Ale co z różnicami…
…kulturowymi? Oczywiście, integracja różnych społeczności zawsze rodzi problemy. Jestem pewien, że z kilkuset tysiącami Ukraińców w Polsce też zadajecie sobie to pytanie. I znowu: europejski charakter rozwiązań na tym polega, że dzielimy się doświadczeniami, uczymy się od siebie nawzajem. Nie można natomiast sprowadzać problemu do tego, że oto do Europy przyjechali muzułmanie. Z faktu, że islamiści dokonują zbrodni, nie można wysunąć wniosku, że wszyscy muzułmanie to terroryści. Zresztą przypomnijmy sobie, że kiedy śląscy katolicy przybywali do protestanckiej Turyngii, również uważano ich za obcych, a ich wiarę szanowano nieszczególnie. Kilkadziesiąt lat później nikt nie pamięta o tym, że katolicka mniejszość w protestanckiej wspólnocie stanowi jakiś problem.
Skoro wszystko jest tak dobrze, to dlaczego w najnowszym sondażu przeprowadzonym przez telewizję MDR Alternatywa dla Niemiec ma aż 19 procent poparcia? To dwa razy więcej niż uzyskała w wyborach 2 lata temu. Jeśli nie ma problemów z uchodźcami, to dlaczego prawica i tak wygrywa?
Nie powiedziałem, że nie ma problemów – uważam natomiast, że te problemy są rozwiązywalne. W landzie takim jak Turyngia, gdzie praktycznie nie ma cudzoziemców, potencjał lęków i uprzedzeń jest ogromny i trzeba to brać pod uwagę. AfD te lęki podsyca – a kiedy nie napływają już nowi uchodźcy, to przekierowuje uprzedzenia na islam jako taki. U nas mieszka teraz około 7 tysięcy muzułmanów oraz 5 tysięcy jazydów, którzy notabene należą do najbardziej pokojowo nastawionych ludzi, jakich zdarzyło mi się w życiu spotkać. I oni wszyscy wróciliby najchętniej do swojej ojczyzny, gdyby tylko Państwo Islamskie nie odbierało im szansy na normalne życie czy wprost przeżycie. A jednak podsyca się nienawiść przeciwko tym ludziom i utożsami muzułmańskie ofiary terrorystów ze sprawcami. W efekcie około połowy mieszkańców naszego landu wyraża obawy właśnie w związku z islamem – chociaż historia uczy nas, że dokładnie te same niepokoje sto lat temu wiązano u nas z Żydami. Jeśli poczytać prasę z epoki, to znajdziemy w niej dyskusje o modelu żydowskiej rodziny, o „dziwnych” obyczajach, obcej teologii, o niezdolności do integracji ze społeczeństwem niemieckim, o zagrożeniu związanym z budową nowych synagog. A nawet rozważania o tym, dlaczego właściwie kobiety żydowskie nie mają prawa wstępu do części świątyni razem z mężczyznami…
No to mamy dwie zupełnie różne historie. O konfliktach wokół integracji katolików w protestanckiej Turyngii dziś już niemal nikt nie pamięta, ale przedwojenny antysemityzm doprowadził ostatecznie do katastrofy. To znaczy: historycznie rzecz biorąc, problemy stosunków z mniejszościami same z siebie się nie rozwiązują.
Oczywiście, że nie – integracja to jest wyzwanie, któremu nie sprzyja niewiedza, a już zwłaszcza połączona z arogancją. Nie mówiąc już o chorej ideologii głoszącej naszą przynależność do jakiejś wyższej rasy. Ale ja mówię o przykładach historycznych właśnie po to, by pokazać, że integracja to jest proces, który może się powieść i przynosi bardzo pozytywne efekty. Berlin nie byłby tak różnorodny, jaki jest, gdyby nie przybycie do niego uchodźców religijnych z Francji – prześladowanych hugenotów. Turyngia nie byłaby tym samym, gdyby nie religijni uchodźcy z Węgier.
Tacy jesteśmy dumni z rodziny Bachów, ale przecież ojciec Jana Sebastiana Bacha był właśnie uchodźcą! Wniosek z historii jest taki, że potrzebujemy czasu, cierpliwości i więcej wiedzy.
A także rutyny codziennych spotkań. Trzeba podjąć ten wysiłek, to znaczy dać tym ludziom wyraźne zaproszenie do integracji, nauczyć także naszego porządku i reguł – ale nie separować ich od reszty społeczeństwa i zamykać we wsobnym getcie. Jeśli tego wysiłku nie podejmiemy, jeśli nie będziemy pracowali nad rozwiązaniami, wówczas wygra na tym skrajna prawica.
Pan powiedział, że to wymaga cierpliwości i czasu. Ale AfD zyskała 9 proc. głosów w jeden rok.
Ja nie robię polityki po to, żeby zostać jutro wybranym, tylko po to, żeby mój land na tym skorzystał. I dlatego, powtórzę, będziemy pracować nad rozwiązaniami.
Zanim proces integracji się powiedzie, musicie jednak powstrzymać tych, którzy chcą go powstrzymać. W Niemczech powstają już koalicje blokujące AfD, swoiste „małżeństwa z rozsądku” przeciwko ekstremistom. Pan stoi na czele rządu krajowego złożonego z partii Die Linke, SPD i Zielonych, czyli koalicji czerwono-czerwono-zielonej. Widzi pan szanse na rządy w tym układzie na poziomie federalnym?
Mamy w Turyngii układ rządzący z przekonania, a nie z konieczności – tak jak w przypadku innych „trójkątów” działających w Saksonii-Anhalcie czy Nadrenii-Palatynacie. Do tego jeszcze w Badenii-Wirtembergii mamy koalicję zielono-czarną, w której to CDU jest młodszym partnerem – rzecz jeszcze kilka lat temu nie do pomyślenia. Takie „nie do pomyślenia” stają się możliwe właśnie za sprawą Alternatywy dla Niemiec. Dlatego właśnie chciałbym, żeby ugrupowania z lewej strony, a więc liberalno-lewicowe, socjalne i pro-ekologiczne stworzyły w niemieckiej polityce jeśli nie blok, to przynajmniej perspektywę wyjścia poza logikę wielkiej koalicji.
A co jest z nią nie tak?
Widać to dobrze w Berlinie: chadecy z socjaldemokratami mają absolutną większość w Bundestagu, w zasadzie większość konstytucyjną, a jednak nie są w stanie załatwić żadnego z najpoważniejszych problemów. Zamiast pragmatycznego szukania rozwiązań ze wszystkimi aktorami, także z opozycją, uprawiają wciąż jakieś przedwyborcze podchody. A kluczowe sprawy odkładane są od lat. Podatek spadkowy? System wyrównań finansowych pomiędzy landami? Relacje między rządem federalnym a landami? Dlaczego nie można tego załatwić, chociaż 16 premierów landów ma zgodne stanowisko w tej sprawie? Z czysto demokratycznego punktu widzenia życzyłbym sobie, żeby siły konserwatywno-liberalne, tzn. CDU, CSU i FDP z jednej, a Zieloni, SPD i Lewica z drugiej strony występowały po dwóch stronach. To daje realny wybór, zamiast wciąż tego samego rządu, niezależnie od tego, na kogo oddamy głos.
Ale taki układ może przejść w Turyngii – choć nawet u was wyniki sondaży dziś wykluczają lewicową koalicję – ale nie w całych Niemczech. Za mało szabel, nawet łącznie, ma lewica i centrolewica…
Ponieważ właśnie na skutek wielkiej koalicji SPD traci w skali całych Niemiec. Nie jestem socjaldemokratą, ale mam wielki szacunek dla dokonań tej formacji – to najstarsza partia ogólnonarodowa, która uczyniła dla mojego kraju wiele dobrego. I wcale mnie to nie cieszy – te ich 20-22 procent w skali kraju, podobnie jak 9-10 procent mojej własnej partii. Tak długo jednak, jak będziemy spoglądali tylko i wyłącznie na doraźne wyniki sondaży, jak długo nie zaproponujemy przekonującej wizji dobrego społeczeństwa, nie uda się przełamać obecnej sytuacji, w której budujemy albo wielką koalicję, albo jeszcze większe koalicje blokujące AfD.
A może „wielką koalicję” przełamią Zieloni zawiązując sojusz z CDU?
To oczywiście też jest możliwe, bo w każdej partii są różne frakcje optujące za różnymi sojuszami. Także w mojej. Ale rzecz w tym, żebyśmy zbudowali wizję rozwiązania najważniejszych problemów społecznych, z którymi obecna koalicja ewidentnie sobie nie radzi.
To znaczy jakich?
Przede wszystkim ubóstwo, zarówno wśród dzieci, jak wśród osób starszych. Chodzi o to, żeby urodzenie się w gorzej sytuowanej rodzinie nie oznaczało porażki w ramach systemu szkolnego. Nie chodzi tylko o postępy w nauce, ale o społeczne wykluczenie: ja sam pochodzę z bardzo ubogiej rodziny, ale w moich czasach wszyscy nasi sąsiedzi byli biedni. Dziś bieda wyklucza, bo widać ją choćby po ubraniu. To jest bariera dla rozwoju młodego człowieka – i to państwo musi zapewnić mu możliwość awansu niezależnie od kontekstu, w jakim się urodził. To samo z drugiej strony – po zakończeniu ścieżki zawodowej emerytura musi być na tyle wysoka, aby nie zmuszała człowieka do zwracania się do urzędów pomocy społecznej.
Ale niskie emerytury to już chyba problem na całym świecie…
Tak, dlatego potrzebujemy modernizacji państwa opiekuńczego. Neoliberałowie od 30 lat nas przekonują, że sprawę emerytur rozwiąże rynek kapitałowy, giełda i prywatne systemy oszczędzania. Otóż nie rozwiążą – wielu przyszłych emerytów otrzymuje zawiadomienia, że odsetki od ich oszczędności wynoszą dziś zero. I to w sumie nie dziwi w sytuacji, gdy spready emitowanych przez nasze państwo obligacji są ujemne. To problem nie tylko dla emerytów, ale i w ogóle dla oszczędzających, bo w ten sposób dokonuje się ich wywłaszczenie. Dlatego w temacie emerytur proponujemy powszechne ubezpieczenie na starość, na które składka odprowadzana byłaby od wszystkich rodzajów dochodów przez wszystkich obywateli. I w ogóle chodzi o ten kierunek myślenia politycznego – o pragmatyczne rozwiązywanie problemów z udziałem wszystkich zainteresowanych aktorów. W moim przekonaniu „trójkątna” koalicja partii na lewo od centrum dobrze by się do tego nadawała.
Zmodernizowane państwo opiekuńcze brzmi dobrze. Ale my w Polsce zastanawiamy się, jaką politykę zagraniczną prowadziłaby taka czerwono-czerwono-zielona koalicja. Czy nie uważa pan, że ze względu na sprawy wschodnie akurat nam powinno zależeć na utrzymaniu się kanclerz Merkel u władzy? Spośród niemieckich polityków ona jest chyba najbardziej sceptyczna wobec poczynań prezydenta Putina…
Ja też jestem sceptyczny wobec poczynań prezydenta Putina. Ale mimo to prowadzę – jako premier landu – dialog np. z władzami autonomicznej Republiki Tatarstanu po to, żeby nie dopuścić do odtworzenia się na nowo trwałych podziałów w Europie…
Z punktu widzenia Polski pana dialog z Tatarstanem nie jest problematyczny. Chodzi bardziej o relacje między państwami i biznesem…
W kwestii polityki wschodniej uważam, że najważniejsze jest znalezienie europejskiej odpowiedzi na problem ingerencji USA w sprawy kontynentu – ta „europejska odpowiedź” oznacza układ bezpieczeństwa obejmujący również Rosję. W tym układzie mieściłyby się określone oczekiwania Polski, jak np. gwarancja nieagresji, nieingerencji i nieprowadzenia działań destabilizujących przez Rosję – to dla mnie oczywiste. Podobnie jak to, że takie gwarancje dotyczyć powinny państw bałtyckich.
A Ukrainy też?
Jeśli chodzi o Ukrainę, to priorytetem jest zaprowadzenie trwałego pokoju i zakończenie konfliktu. Uważam, że warunkiem tego jest przekształcenie się Ukrainy w państwo federalne, odzwierciedlające swą strukturą różnorodność regionów tego kraju.
Tego samego chce Rosja.
Nie uważam bynajmniej, żeby wyłącznym źródłem problemów w Ukrainie byli „źli Rosjanie”; są też np. skrajni prawicowcy posługujący się faszystowską symboliką na Ukrainie.
Są, ale poparcie dla nich w wyborach ukraińskich było śladowe.
Ja nie mówię o wyborach, ja mówię o wojnie i o tym, kto na niej walczył. A federalizm – sam przecież pochodzę z kraju o federalnym ustroju – to model najbardziej wskazany w krajach, w których funkcjonują silne mniejszości. I żeby było jasne – ja to samo mówię w Turcji, gdy chodzi o prawa Kurdów, którzy tak samo mają prawo do samostanowienia. Drogą do pogodzenia tego prawa z integralnością i nienaruszalnością granic państwowych jest właśnie federalizm. A nie da się zaprzeczyć, że etniczni Rosjanie mieszkają na Ukrainie i obawiają się dominacji Kijowa, niebezpodstawnie zresztą. No chyba, że uznamy konieczność wysiedlenia ich wszystkich z Ukrainy…
Nie, tego nie uznamy na pewno. Problem w tym, że Rosja właśnie naruszyła integralność terytorialną Ukrainy.
I uważam, że to był błąd. Kiedy w rosyjskiej Dumie zapytałem, czy Rosja zgodziłaby się na urządzenie referendum w Obwodzie Kaliningradzkim, w którym mieszkańcy mogliby się swobodnie wypowiedzieć, czy aby nie woleliby otrzymywać niemieckich emerytur – od razu skończyli rozmowę o Krymie. Ale podkreślam, że chodzi o jednolite standardy dla wszystkich: tak samo, jak jestem przeciwny zajęciu Krymu, tak też uważam za niewłaściwą secesję Kosowa. Albańczycy powinni mieć tam pełne prawa mówić po albańsku, prowadzić albańskie szkoły, używać swego języka w urzędach – ale nie powinni ogłaszać niepodległości. Kiedy bowiem narusza się integralność jakiegoś kraju, wywołuje to zazwyczaj niekontrolowany efekt domina. Najważniejsze jest jednak to, żebyśmy europejskie problemy dyskutowali w naszej europejskiej rodzinie. Z silną Polską, która jasno określa swoje priorytety.
A czy w tej rodzinie jest miejsce dla Ukrainy?
Oczywiście, przy czym Ukraina musi odnaleźć swój model relacji zarówno z większością społeczną, jak i swoimi mniejszościami. Ale tak, jak najbardziej powinna do tej europejskiej rodziny należeć i do zorganizowanej przez nią wspólnoty bezpieczeństwa.
Europejska rodzina – to znaczy Unia Europejska?
Bynajmniej. Nie uważam, że Europa kończy się na UE albo nawet na strefie euro – skądinąd po brytyjskim referendum wiemy już, że kryzys legitymacji UE można przezwyciężyć tylko poprzez „nowy początek“, którego punktem wyjścia będzie uczciwa analiza, identyfikująca i nazywająca po imieniu błędy i braki systemu europejskich traktatów. Tak czy inaczej europejska rodzina sięga do Uralu, obejmuje więc część Rosji, obejmuje także Turcję. I nie możemy sobie rysować na nowo mapy i włączać bądź wyłączać z Europy tych, którzy akurat nam pasują, musimy natomiast stosować jednolite standardy. Standardy dotyczące rządów prawa i niezależności sądów czy trybunału konstytucyjnego, traktowania mniejszości etnicznych czy innych, wolności prasy, w tym np. respektowania niezależności mediów publicznych od władzy politycznej. I to odnosi się do wszystkich krajów, które znajdują się wewnątrz, ale też na obrzeżach tej „europejskiej rodziny”: w tym także Ukrainy, Rosji czy Turcji.
**Dziennik Opinii nr 187/2016 (1387)
