CDU najwygodniej byłoby wejść w koalicję ze słabszym partnerem z pary SPD-Zieloni, choć wiele zależy od przebiegu rozmów koalicyjnych i zasięgu możliwych ustępstw. Wiadomo natomiast, że nie powstanie rząd czerwono-zielony, bo po prostu nie będzie dla niego większości – mówi politolog i historyk Klaus Bachmann.
Michał Sutowski: Dlaczego w Niemczech rozpadła się koalicja SPD, Zielonych i liberałów z FDP? Czy powód oficjalny, tzn. niezgoda tej ostatniej partii na zwiększanie deficytu w przyszłorocznym budżecie państwa, jest prawdziwy – czy to raczej pretekst?
Klaus Bachmann: To był raczej splot różnych okoliczności, choć oczywiście budżet był tą widoczną i realną przyczyną. Cała historia zaczęła się niemal dokładnie rok temu, w listopadzie 2023 roku, kiedy Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe orzekł, że rządowi nie wolno przenieść pieniędzy – mowa o 60 miliardach euro – z funduszu covidowego na politykę klimatyczną. To znaczyło, że trzeba by taki fundusz tworzyć od nowa, a z kolei do tego potrzebna była aprobata ze strony opozycji, czyli CDU.
A bez tego, bez takiego funduszu pozabudżetowego, po prostu brakowałoby pieniędzy?
Dokładnie. Stąd w kręgach Zielonych i SPD pojawiła się koncepcja, żeby po prostu orzekać, całkowicie w zgodzie z konstytucją, że mamy Notlage, czyli stan nadzwyczajny. To nie miałoby implikacji pozabudżetowych, np. dla praw człowieka czy praw obywatelskich. Nie chodziło o to, żeby wysyłać wojsko na ulicę, tylko żeby naruszyć bezpieczniki w konstytucji, które w stanie normalnym ograniczają dopuszczalne zadłużenie.
Biedni i źli Niemcy. Kryzys gospodarczy znów karmi prawicowy populizm
czytaj także
I pokrywać wydatki, np. na ochronę klimatu, z długów?
Tak chcieli zrobić, ale minister finansów Lindner i jego FDP byli temu przeciwni od samego początku. Spór toczył się przez dłuższy czas, a niedługo przed rozpadem koalicji z Ministerstwa Finansów wyszedł do prasy przeciek manifestu polityki gospodarczej liberałów z FDP, który zawierał szereg postulatów zupełnie nie do przyjęcia dla koalicjantów.
To miała być odpowiedź na stagnację niemieckiej gospodarki: ograniczenie obowiązków sprawozdawczych firm w kwestii ochrony klimatu, obniżka CIT-u, likwidacja podatku solidarnościowego, obcięcie subwencji na zieloną politykę przemysłową, ale też np. na fabrykę Intela w Magdeburgu. Brzmi jak antyprogram dotychczasowej koalicji.
Mimo to zaczęły się, częściowo publicznie, dyskusje, narady i negocjacje, czy coś z tego całego „zwrotu gospodarczego” koalicja faktycznie mogłaby wdrożyć. Nic z tego nie wyszło i po decydującej rozmowie Lindnera ze Scholzem kanclerz zdymisjonował ministra finansów. Scholz ogłosił, że Lindner wiele razy naruszył jego zaufanie i stawiał żądania nie do spełnienia. Lindner na to, że kanclerz chciał na nim wymusić budżetowy „stan nadzwyczajny” – i w efekcie FDP wyszła z koalicji, poza Volkerem Wissingiem, ministrem cyfryzacji i transportu.
Czyli faktycznie poszło o różnice w polityce gospodarczej?
W FDP jest bardzo wielu przeciwników różnych polityk redystrybucyjnych Zielonych i SPD, ale też polityki klimatycznej, np. zakazu produkcji aut spalinowych po 2035 roku. To nie wynika tylko z poglądów gospodarczych, ale też z negacjonizmu klimatycznego – takie myślenie jest w FDP obecne, a u koalicjantów nie. Jest też kontekst doraźny. FDP w ostatnich wyborach regionalnych na wschodzie wyleciała z Landtagów i w związku z tym wzrosła presja na Lindnera, żeby przekaz zradykalizować.
Trudno robić za radykała w rządzie?
Najwyraźniej wygrała frakcja, wedle której wyrazisty profil to można sobie wyrobić tylko poza rządem, żeby nie być odpowiedzialnym za to, co ten robi, móc się od niego odcinać. Lindnerowi było tym łatwiej, że nie od dziś ma problem z braniem odpowiedzialności – już w 2017 roku wycofał się z tzw. koalicji jamajskiej z CDU/CSU i Zielonymi, przez co Angela Merkel musiała tworzyć, po wielomiesięcznych bojach, rząd wspólnie z SPD. Oczywiście od osobowości ważniejsze są sondaże, a oni mają teraz w notowaniach poniżej 5 proc. i liczą, że jako opozycja dostaną więcej.
Ta kalkulacja ma sens? Przedterminowe wybory do Bundestagu, jak już wiemy, będą naprawdę niedługo, bo 23 lutego, a w międzyczasie są jeszcze święta.
Ja sądzę, że to się im nie uda, ponieważ od wielu tygodni widać, co szykuje CDU – będą chcieli zaostrzyć debatę i prowadzić kampanię wyborczą przeciwko Zielonym, żeby doprowadzić do polaryzacji między nimi. Skutkiem będzie najpewniej osłabienie poparcia dla Zielonych z jednej i Alternatywy dla Niemiec z drugiej strony, ale rykoszetem dostanie FDP. Mówię „rykoszetem”, bo to zawsze jest dla chadeków potencjalny koalicjant, tyle że w logice polaryzacyjnej, trochę jak w Polsce, małe partie ryzykują wpadnięciem pod próg wyborczy.
Niemcy: Redystrybucja poprzez państwo narodowe kontra „lewica stylu życia” [rozmowa]
czytaj także
Ale Zieloni chyba nie wpadną? W sondażach mają dość pewny, dwucyfrowy wynik, choć oczywiście sporo poniżej 14,8 proc., które dostali w ostatnich wyborach.
Zieloni, choć też wylecieli z jednego parlamentu regionalnego, są mocno osadzeni na zachodzie, natomiast FDP, które cały czas jest na krawędzi, może na dłuższy okres wypaść z parlamentu.
Skoro kampania chadeków ma być wymierzona w Zielonych, to z kim będą robić po wyborach koalicję?
Plan według mnie jest taki, żeby stworzyć koalicję z SPD, oczywiście z kanclerzem z CDU – to powinno wystarczyć do większości.
Przedterminowe wybory – dziś już wiemy, że odbędą się 23 lutego – są bardzo na rękę CDU/CSU, a bardzo nie na rękę FDP.
Tak, choć ci ostatni sami do nich doprowadzili. Ale są też nie na rękę SPD, chociaż oni się do tego głośno nie przyznają. Przecież jeśli brać za dobrą monetę wyniki sondaży, a one są dość stabilne w ostatnich miesiącach, to kanclerzem niemal na pewno będzie Friedrich Merz, a Olaf Scholz w najlepszym razie znowu zostanie ministrem finansów, tak jak kiedyś w rządzie Merkel.
Czy nowy rząd, z chadecją na czele, będzie skłonny – i będzie w stanie – wziąć na Niemcy większy ciężar pomocy Ukrainie? Z Lindnerem w składzie to było raczej trudne.
Scholz faktycznie używał argumentu, że jeśliby zrealizować żądania liberałów, to nie będzie za co pomagać Ukrainie, chyba że obetnie się wydatki socjalne. Ale to jasne, że nie sprawa Ukrainy doprowadziła do upadku koalicji i nie wokół tej sprawy będzie zawierana nowa koalicja po wyborach.
Rozumiem, ale czy z perspektywy polityki wobec Ukrainy te wybory coś zmienią? Rząd będzie zapewne bardziej sterowny.
Jeśli rządzić będą CDU i SPD, to będzie tak, jak było, przecież to jest ta sama koalicja, która budowała Nord Stream II. Choć dziś nie wolno o tym wspominać, bo się ludzie zaraz obrażają.
Jak rozumiem, chodzi o niedawne wystąpienie pisarza Marko Martina, który na obchodach 35-lecia upadku Muru Berlińskiego u prezydenta Steinmeiera wypomniał mu jego poparcie dla tego projektu – i nazywanie manewrów NATO na wschodniej flance „pobrzękiwaniem szabelką” i „podżeganiem do wojny”. I to w 2016 roku. Ale czy taka koalicja to jedyna dostępna opcja?
Nie, bo też i polaryzacyjna kampania przeciw Zielonym nie wyklucza zawarcia koalicji właśnie z nimi. Kiedyś, w Niemczech „bońskich”, było prościej, bo jak istniały de facto trzy partie, to ta, która wygrywała, tworzyła koalicję z FDP, z wyjątkiem na „wielką koalicję” w latach 1966–1969. Teraz jesteśmy bliżej modelu holenderskiego, gdzie partie mogą tworzyć rządy w bardzo różnych konfiguracjach. CDU najwygodniej byłoby wejść w koalicję ze słabszym partnerem z pary SPD-Zieloni, choć oczywiście wiele zależy od przebiegu rozmów koalicyjnych i zasięgu możliwych ustępstw. Wiadomo natomiast, że nie powstanie rząd czerwono-zielony, bo po prostu nie będzie dla niego większości.
W wyborach za oceanem wielkimi tematami były imigracja i stan gospodarki, z których obydwa wyraźnie sprzyjały Donaldowi Trumpowi. Czy to będą również tematy najbliższej kampanii do Bundestagu?
Tak. Jeśli chodzi o gospodarkę, to w niemieckich mediach wybuchła panika. Widoczne i namacalne stało się coś, przed czym eksperci ostrzegali od wielu lat: Niemcy przegrywają digitalizację i zmiany na rynku motoryzacyjnym, całe to przejście od produkcji silników spalinowych do elektrycznych, a potem dalej, np. do wodoru, w Niemczech się nie odbywa. Jak niemiecki klient chce sobie coś takiego kupić, to u niemieckiego producenta mocno przepłaca. Albo kupuje samochód z USA czy z Japonii.
Ostateczna porażka rządu Scholza. Do władzy w Niemczech powróci chadecja
czytaj także
Skoro to temat nienowy, to czemu teraz wybucha panika?
Bo zaczęły się grupowe zwolnienia w Volkswagenie i w Mercedesie. Dotąd puszczano to mimo uszu, a teraz nie można udawać, bo ludzie stoją na ulicach i protestują. Tyle że politycy reagują tak, jakbyśmy byli w sytuacji sprzed 20 lat i groziło nam teraz wielkie bezrobocie, podczas gdy tak naprawdę to jest dotkliwe dla tych, którzy zostają zwolnieni.
Ale wskaźnik makroekonomiczny, niskie bezrobocie, nie zawsze pomaga temu, który właśnie traci pracę.
Jasne, ale jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że tysiące ludzi znajdą się na ulicy bez żadnego zajęcia. W naszej gospodarce brakuje rąk do pracy i to są bardzo często wakaty, gdzie wymagane jest wykształcenie zawodowe. Obsadzenie tych miejsc pracy to jest wyzwanie dla polityki publicznej, ale nie powód do paniki.
A migracja?
No właśnie. Liczba wniosków azylowych rok do roku spadła o 45 proc., a dyskutujemy o tym tak, jakbyśmy mieli drugi rok 2015.
Niemniej, percepcja ma znaczenie. Czy to znaczy, że w kampanii będziecie w Niemczech dyskutować o tym, czy CDU ma dobry pomysł na uratowanie niemieckiego przemysłu?
Chyba tylko percepcja ma znaczenie. Dlatego obawiam się, że to będzie dyskusja o tym, kto więcej dopłaci do upadającego przemysłu. Jeśli rządzić będzie koalicja CDU-SPD, to raczej spróbują ratować to, co jest, ci pierwsi z powodów „nacjonalistycznych”, a drudzy bardziej „socjalnych”.
A czy Zieloni i SPD mają jakieś szanse na obronienie się przed polaryzacją, którą CDU będzie chciało narzucić w kampanii, żeby jednych i drugich zdominować?
To był główny powód, dla którego Zieloni sami nie spowodowali rozpadu koalicji i nie wyszli z rządu – teraz przynajmniej SPD ich nie atakuje. Skoro muszą współrządzić, to przynajmniej na tym froncie mają chwilę spokoju: zostaje im tylko kampania przeciwko CDU, może też przeciwko AfD. No i jest pewna szansa na to, że przy takiej polaryzacji również AfD straci.
A czy SPD może coś zyskać na tym, że Olaf Scholz w końcu zdecydował o zakończeniu koalicji?
Na początku tak to wyglądało, ale jak zaczął kluczyć w sprawie wotum zaufania i terminu wyborów – mowa była przecież o terminie marcowym – to przestało. On długo miał wizerunek polityka wahającego się, niezdecydowanego, a cała partia jawiła się jako führungslos, czyli pozbawiona przywództwa.
Niedawno widziałem wywiad z nim i miałem wrażenie, że widzę schyłkową Angelę Merkel, która prowadziła kampanię wyborczą, demobilizując socjaldemokratów. Robiła to, kompletnie ignorując ich i udając – a może nie udawała, tylko naprawdę tak czuła – że cokolwiek się dzieje na tym świecie, ona się nie przejmuje. Scholz teraz próbuje to odtwarzać: no jest ten Trump w Waszyngtonie, ale co to przeszkadza, można z nim negocjować. Świat się wali, a on się uśmiecha i udaje, że nic się nie dzieje.
Merkel pociągnęła w ten sposób kilkanaście lat.
Ale w czasach, kiedy wydawało się to skuteczne. No i ja też pamiętam, jak Merkel z dnia na dzień próbowała zamknąć elektrownie jądrowe, pod wpływem impulsu. Moim zdaniem to świadczy, że i ona nie miała nerwów ze stali.
Spotkałem się niedawno z tezą, że zwycięstwo Trumpa w USA może wpłynąć na niemiecką debatę publiczną m.in. w ten sposób, że „znormalizuje” skrajnie prawicowe rozwiązania w polityce migracyjnej. To jest możliwe?
„Znormalizuje” dużo więcej, i to w całej Europie. W kwestii praworządności, standardów demokracji liberalnej, niezależności wymiaru sprawiedliwości. Ludzie mogą teraz powiedzieć, że przecież Trump wygrał demokratyczne wybory, a jako kandydat mówił otwarcie, że powyrzuca sędziów, urzędników, że będzie rządził jak dyktator, mścił się na swoich przeciwnikach, że będzie masowo deportować imigrantów. Nie wygrał o włos ani przypadkiem, wygrał w bezwzględnej liczbie głosów, według głosów elektorskich, wygrał senat, prawdopodobnie za chwilę wygra Izbę Reprezentantów, a Sąd Najwyższy już obsadził całkiem legalnie.
Ale to znaczy, że co? Że w Niemczech pojawią się głosy, żeby na przykład ograniczyć uprawnienia trybunału w Karlsruhe?
Raczej przeciwnie, bo akurat zabezpieczenie go to jeden z projektów, które obecna koalicja SPD i Zielonych chce przeforsować wspólnie z CDU jeszcze przed nowymi wyborami – bo potem może być za późno. Chodzi o to, żeby odebrać AfD wpływ na obsadę Karlsruhe. Tyle przynajmniej zrozumieli, że Karlsruhe nie tylko ogranicza ich władzę, ale też chroni przed nieograniczoną władzą ich przeciwników. Mówiąc nieco złośliwie, to jest dokładnie to, czego w Polsce PiS w 2016 roku nie zrozumiał.
Rozumiem zatem, że te wszystkie argumenty Trumpa o prawdziwej demokracji i robieniu porządku w sądach czy urzędach to są raczej argumenty dla AfD.
Trochę też Sojuszu Sahry Wagenknecht.
A czy „kordon sanitarny” wokół różnych potencjalnych koalicjantów trwa? Czy na poziomie ogólnokrajowym jest do pomyślenia koalicja rządząca z udziałem AfD albo BSW?
Na szczeblu federalnym ich poparcie nie jest do niczego potrzebne, bo według sondaży te dwie partie wspólnie mają w okolicach 25 proc. Może się też zdarzyć, że BSW w wyniku bardzo ostrej polaryzacji, podobnie jak FDP, sporo straci, a nawet wypadnie z Bundestagu. Ja uważam, że ich ostatnie sukcesy to trochę kwestia zbiegu okoliczności: gdyby kolejność wyborów do Landtagów była inna, gdyby najpierw głosowano w landach zachodnich, to prawdopodobnie nie odnieśliby takiego sukcesu również na wschodzie. Poniosła ich korzystna fala.
Europa potrzebuje więcej protekcjonizmu. Na przeszkodzie stoją Niemcy
czytaj także
Inaczej mówiąc, w tych wyborach ten czworokąt partii głównego nurtu utrzyma władzę?
Tak, przy czym ten wspomniany „kordon sanitarny” na szczeblu landowym obejmuje jedynie AfD. Nie wiemy jeszcze, co z tego wyniknie w Saksonii i w Turyngii, jak się np. okaże, że z BSW się jednak nie da rządzić, ale też nie da się w żaden inny sposób, tzn. bez AfD. Zwłaszcza w Turyngii może zaistnieć taka sytuacja, że nie będzie koalicji z BSW albo że się BSW rozpadnie, do czego chyba jest blisko, i nie wystarczy głosów.
Co wtedy?
Teoretycznie rzecz biorąc, tam może nawet powstać rząd BSW i AfD, bo arytmetycznie mają większość. Może też powstanie rząd mniejszościowy, popierany po cichu przez BSW albo przez jakiś odłam BSW, albo też taki, który będzie szukał większości tu i tam – i się nagle okaże, że AfD jakieś rozwiązania jednak popiera. Na marginesie, to jest bardzo duża niewiadoma, gdy do wyborów do Bundestagu będzie działał rząd mniejszościowy SPD i Zielonych. Oni liczą, że znajdą sobie poparcie w parlamencie, że CDU im je zapewni. Ale co się stanie, jeśli przy jakimś głosowaniu okaże się, że ten rząd mniejszościowy, czerwono-zielony, ma większość, ale tylko dlatego, że parędziesiąt posłów AfD głosowało za jakimś projektem? Zrobimy reasumpcję i powiemy, że nie chcemy tych głosów?
Mówiliśmy o tym, że imigracja w Niemczech jest dziś problemem raczej percepcji niż realnym, ale co to znaczy dla realnej polityki po wyborach? Czy Niemcy będą jakoś zaostrzać politykę migracyjną i azylową, jeśli rządzić będzie koalicja z CDU na czele?
Myślę, że oni będą próbować, ale zewnętrzne i konstytucyjne ograniczenia prawne dla takiej polityki są w Niemczech bardzo silne, dużo silniejsze niż w Wielkiej Brytanii, Francji, nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych, które nie są stroną żadnej konwencji praw człowieka. W Niemczech to wszystko jest obwarowane przepisami, których rząd sam z siebie nie może zmienić. Spodziewam się zatem, że będą próbowali przeprowadzać pokazowe akcje, jak tzw. stałe kontrole graniczne, które w dużej mierze są fikcją. Trochę zredukowały liczbę uchodźców, bo nie jest już tak łatwo się dostać do Niemiec z Polski, ale nie sądzę, żeby to się dało utrzymać, po prostu brakuje policjantów. Trzeba by ich dwa razy więcej zatrudnić, żeby granicę faktycznie kontrolować.
A co będzie z polityką klimatyczną? Rozumiem, że Zieloni będą słabsi, niż są teraz, a do tego USA będą wzmacniały ogólny trend oporu wobec polityki klimatycznej. W jakim kierunku mogą pójść zmiany po wyborach?
Na pewno będą kontynuowane te polityki, dzięki którym cena energii z OZE jest niższa niż ze źródeł nieodnawialnych. Z czysto ekonomicznego punktu widzenia mnóstwo rzeczy zostanie po staremu, bo cena energii jest żywotnie ważna i dla przemysłu, i dla gospodarstw domowych. Co do kwestii klimatycznej, to obawiam się, że zupełnie oddaliliśmy się od celu 1,5 czy nawet 2 stopni Celsjusza ocieplenia, nie tylko jako Niemcy, ale jako cały świat. A to znaczy, że zamiast zapobiegać katastrofom, będziemy płacić za usuwanie ich skutków, tak jak np. za ostatnie powodzie.
Niemcy zamykają granice. Czy to początek końca strefy Schengen? [rozmowa]
czytaj także
A czy jeśli chodzi o stosunek do energetyki jądrowej, mogą w Niemczech nastąpić jakieś zmiany?
Nie, z tej prostej przyczyny, że nawet koncerny, które posiadają lub posiadały te elektrownie, nie chcą ich ponownie uruchomić. Część przedsiębiorstw była przeciwna nawet wydłużeniu ich działalności o kilka miesięcy, kiedy rząd podjął stosowną decyzję po odcięciu dopływu rosyjskiego gazu. Koncerny energetyczne jeszcze za rządów Merkel dostały odszkodowania za zamknięcie bloków, więc kiedy okazało się, że przydałoby się kolejne pół roku ich funkcjonowania, to były opory, bo przecież decyzje już zostały podjęte, a ludzie pozwalniani. Ja uważałem przyspieszenie wyjścia z atomu po Fukushimie za przejaw ataku paniki, nigdy nie byłem przeciwnikiem energii jądrowej, ale w Niemczech to ciastko zostało już dawno zjedzone.
Na koniec zapytam o politykę wschodnią. Czy Niemcy w nowej konfiguracji politycznej będą gotowi w większym zakresie finansować bezpieczeństwo Ukrainy, a może nawet – sygnały takich oczekiwań płyną z Waszyngtonu – utrzymywać wojskową obecność na jej terytorium, np. do ochrony jakiejś strefy zdemilitaryzowanej?
Nie widzę oczami wyobraźni takiego rządu niemieckiego, który by się na to drugie zgodził, ale też żaden nie będzie musiał, bo nie zgodzi się na to rząd rosyjski. Ktokolwiek by to był – jakaś misja ONZ, Unii Europejskiej, grupy państw – ostatecznie znaczyłoby to, że blisko rosyjskich granic stacjonować będą żołnierze NATO. Nie wierzę, żeby Putin się na to zgodził w ramach jakichkolwiek negocjacji o rozejmie czy zamrożeniu konfliktu, bo przecież on po to między innymi prowadzi tę wojnę. Jak ma wytłumaczyć ludziom, że wygrał, skoro zaraz po drugiej stronie jakiegoś zamrożonego frontu stacjonowałyby jednostki armii NATO i to pewnie przez 20 lat, bo o takich okresach jest dzisiaj mowa. Chyba że naprawdę staną tam Chińczycy – ale ja nie znam kraju ani konfliktu, w którym zaangażowana byłaby jakaś większa liczba chińskich sił pokojowych.
**
Klaus Bachmann – politolog, historyk. Pracował jako korespondent mediów zagranicznych w Polsce, Białorusi, Ukrainie, Litwie i w Brukseli. Publikuje w „Gazecie Wyborczej”, tygodniku „Polityka”. Jest autorem książek o integracji europejskiej i najnowszej historii Europy, m.in. Problem z Guliwerem. Dlaczego Niemcy stają się coraz większe, a Europa coraz mniejsza (2021).
