Za zarządzanie kryzysami w rodzaju tego, z jakimi mamy do czynienia, odpowiadają państwa, a nie np. UE. Więc to w państwie pokłada się nadzieje i państwu się ufa. Ale jeśli te państwa nie poradzą sobie wystarczająco dobrze, nastąpi spadek zaufania. Rozmowa z Piotrem Burasem.
Kaja Puto: Czy reakcja Niemiec na epidemię koronawirusa była spóźniona w porównaniu do Polski?
Piotr Buras: Rzeczywiście w Polsce niektóre kroki podjęto szybciej – zwłaszcza te, które dotyczą ograniczenia kontaktów społecznych. I w sposób bardziej drastyczny. W Niemczech nadal otwarte są np. restauracje, choć już nie wieczorami. Jeszcze w zeszłym tygodniu dyskutowano, czy zamykać szkoły, odwoływać mecze, a Instytut Kocha – najważniejszy instytut epidemiologiczny w Niemczech – nie dawał co do tego jasnej rekomendacji. Z jednej strony to opóźnienie trwało jeden–dwa dni. Z drugiej jednak należy pamiętać, że epidemia doszła do Niemiec wcześniej, więc jest ono w istocie większe. W Polsce i w tych krajach, gdzie dotarła ona później, mieliśmy czas, by wyciągnąć wnioski z doświadczeń innych.
Co było przyczyną tego opóźnienia?
Wynika to przede wszystkim z federalnego ustroju Niemiec. Państwo niemieckie nie ma właściwie żadnych możliwości wdrażania twardych działań na wypadek katastrof. Edukacja, opieka medyczna, porządek publiczny – to wszystko leży w gestii landów. Angela Merkel nie może po prostu powiedzieć: „proszę zamknąć szkoły”. Istnieją różnice między restrykcjami wprowadzonymi przez landy. W Berlinie nadal otwarte są place zabaw, co budzi powszechną krytykę.
czytaj także
Z drugiej strony jednak Niemcy od razu i na zdecydowanie większą skalę niż Polska wprowadzili testy. Wykonuje się je nie tylko tym, którzy mają objawy, lecz także osobom, które w minionych 14 dniach były w rejonach o szczególnym nasileniu pandemii albo miały kontakt z zarażonymi osobami. Jest też możliwość kupienia testów i przeprowadzenia ich prywatnie.
Dzisiaj trudno już nawet powiedzieć, ile dokładnie osób przebadano, ale według niektórych szacunków w ostatnim tygodniu robiono po 10 tysięcy testów dziennie (w Polsce przetestowano do wczoraj w sumie 8 tysięcy pacjentów). Stąd pewnie zaledwie 26 zgonów przy ponad 10 tysiącach zainfekowanych osobach (stan na 17 marca). Więc chociaż Niemcy zwlekali, jeśli chodzi o ograniczanie kontaktów społecznych, to dużo lepiej radzą sobie z izolacją zainfekowanych. Szybko zaproponowali też działania łagodzące kryzys ekonomiczny. Zatem bilans jest mieszany.
Dlaczego Niemcy mogą robić aż tyle testów?
Mają testy, mają firmy, które je produkują, mają mnóstwo laboratoriów. To może zabrzmieć banalnie, ale przyczyna jest prosta: Niemcy są silnym, dobrze funkcjonującym państwem socjalnym, mają system ochrony zdrowia, który jest lepiej wyposażony niż w jakimkolwiek innym kraju europejskim. Jeszcze niedawno dyskutowano nad tym, czy łóżek w szpitalach nie jest za wiele.
Koronawirus. Oto jedyny sensowny plan antykryzysowy dla polskiego rządu
czytaj także
To była też kwestia decyzji politycznej: stawiamy na testy, to jest nasza polityka walki z epidemią. U nas argumentuje się raczej, że nie jest to potrzebne.
Czy to właśnie wysoka ilość testów pomaga w utrzymaniu niskiej śmiertelności?
Jedni eksperci mówią, że tak, że te masowe testy przesiewowe sprawiają, że zarażonych wykrywa się szybko i można ich dzięki temu odizolować. Ale inni mówią, że ten wirus jeszcze się wystarczająco nie rozprzestrzenił, żeby te wielkości porównywać i wyciągać jednoznaczne wnioski.
Czy opóźnienie we wprowadzaniu restrykcji związane z federalnością państwa niemieckiego podważy niemieckie zaufanie do tego ustroju?
Byłbym ostrożny z takimi przypuszczeniami. Rządy landów są bliższe ludziom, podejmują decyzję na podstawie regionalnych doświadczeń, a to może okazać się też plusem w walce z epidemią. Na tym etapie nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że centralistyczne państwo lepiej sprawdza się w kryzysie. Ale kluczowe pytanie brzmi: czy rzeczywiście powinno się projektować struktury państw w oparciu o sytuację stanu wyjątkowego i na jej potrzeby?
Czy rzeczywiście powinno się projektować struktury państw w oparciu o sytuację stanu wyjątkowego i na jej potrzeby?
Mnie się wydaje, że nie. Centralistyczne zarządzanie współczesnymi, skomplikowanymi społeczeństwami demokratycznymi ma krótkie nogi. Tu potrzeba decyzji dostosowanych do lokalnych warunków i ekonomicznych, i społecznych. Z poziomu stolicy i centralnego ośrodka decyzyjnego nie da się skutecznie działać na co dzień. Prawda jest taka, że nikt nie był dobrze przygotowany na ten kryzys – ani państwa centralistyczne, jak Francja, ani federalne, jak Niemcy. Chiny zresztą też przecież zaczęły zwalczać epidemię z dużym opóźnieniem.
Tak więc wyciąganie wniosku, że model federalny jest przeżytkiem, byłoby nie tylko przedwczesne, ale i błędne.
Niemniej w Niemczech z pewnością odbędzie się dyskusja o korektach tego systemu – np. o tym, czy trzeba na wypadek przeróżnych katastrof wprowadzić mechanizmy zarządzania centralnego, co może wiązać się ze zmianą konstytucji.
Robimy „rozpoznanie bojem”, bo na tę epidemię nie ma algorytmu
czytaj także
Wbrew europejskiemu prawu Niemcy zdecydowały się zamknąć granicę na własną rękę – podobnie jak Polacy, których Niemcy wcześniej za to krytykowali.
Było to odpowiedzią na decyzje krajów ościennych, które również nie konsultowały tego na poziomie Schengen. Niemcy były na końcu efektu domina. Na początku minister spraw wewnętrznych Horst Seehofer wspierał pozycję przewodniczącej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen, której zależało na ogólnoeuropejskiej koordynacji, ale w końcu ugiął się pod presją reszty. Pewną rolę odegrały tu też argumenty ekonomiczne, również związane z brakiem koordynacji działań: kiedy we Francji zamknięto sklepy i bary, Francuzi zaczęli „szturmować” sklepy w rejonach przygranicznych.
czytaj także
Jednak nadal panuje przekonanie – które ja podzielam – że sensowność decyzji o zamykaniu pojedynczych granic jest wątpliwa. Dlaczego zakazywać ludziom przejeżdżać między Strasburgiem a Fryburgiem, a pozwalać – między Kolonią a Bonn?
Wielu niemieckich seniorów mieszka w domach opieki. Czy istnieją obawy, że w takich skupiskach starsi ludzie mogą być narażeni na masowe infekcje?
Szczerze mówiąc, nie zauważyłem takiego wątku w niemieckiej debacie. Faktycznie duża część starszych ludzi mieszka w tzw. Pflegeheime, ale takie instytucje w gruncie rzeczy łatwiej odizolować.
A co z obozami dla uchodźców? Co z bezdomnymi, których nie brakuje na ulicach niemieckich miast – w samym Berlinie jest ich około 30 tysięcy.
Kilka dni temu stwierdzono przypadek zarażenia w przytułku dla bezdomnych w Hamburgu – wszystkich mieszkańców noclegowni poddano kwarantannie. Jeśli chodzi o uchodźców, to bardzo duża ich część mieszka w zwykłych mieszkaniach lub stosunkowo niewielkich skupiskach, a nie – jak w 2015 roku – ogromnych obozach. Warunki sanitarne są też przyzwoite. Tym samym nie stanowią oni jakiejś zupełnie wyjątkowej kategorii obywateli.
Z tego wynika, że niemieckie państwo opiekuńcze – przynajmniej na razie – działa i obywatele mogą być nieco spokojniejsi niż na przykład u nas.
Do pewnego stopnia. Za zarządzanie kryzysami w rodzaju tego, z jakimi mamy do czynienia, odpowiadają państwa, a nie na przykłąd UE. Więc to w państwie pokłada się nadzieje i państwu się ufa, kiedy wprowadza kolejne ograniczenia w imię naszego bezpieczeństwa. Ale jeśli te państwa nie poradzą sobie wystarczająco dobrze, nastąpi spadek zaufania. Nagle wszyscy sobie przypomną, że Europa mogła się tego wszystkiego spodziewać już w styczniu, a właściwie żaden kraj niczego nie przedsięwziął.
czytaj także
Na pewno jest tak, że państwo opiekuńcze działa w Niemczech lepiej niż w większości krajów świata. To dotyczy też systemu opieki zdrowotnej, choć i ten bywa krytykowany jako niewydolny. Łóżek na OIOM-ie jest kilka razy więcej niż np. we Włoszech. Jakiś czas temu fundacja Bertelsmanna w jednym ze swoich raportów sugerowała nawet, że łóżek szpitalnych i klinik jest za dużo, na czym cierpi jakość opieki. Ale teraz może się okazać, że się one przydadzą.
Europa mogła się tego wszystkiego spodziewać już w styczniu, a właściwie żaden kraj niczego nie przedsięwziął.
Niemcy mają też spore rezerwy finansowe, co widać po tym, że propozycje pomocy dla gospodarki sformułowane zostały niemal natychmiast. Tylko że w sytuacji, w której prawdopodobnie znajdzie się niedługo Europa, nawet takie państwo jak Niemcy może osiągnąć granice swoich możliwości. Zwłaszcza, jeśli restrykcje dotyczące kontaktów społecznych (mniejsze niż w krajach ościennych) okażą się niedostateczne. Choć te granice są, oczywiście, zawsze czymś względnym.
Jeszcze przed wybuchem epidemii niemiecka gospodarka hamowała, a komentatorzy krytykowali uparte dążenie Niemiec do utrzymywania zrównoważonego budżetu i niechęć do zaciągania długu. To już pewne, że spadnie produkcja, że konsumpcja zostanie ograniczona. Jakie to będzie miało konsekwencje dla niemieckiej gospodarki i polityki gospodarczej?
Ten kryzys bardzo mocno dotknie Niemcy, bo kraj ten jest mocno uzależniony od międzynarodowych łańcuchów dostaw oraz – oczywiście – eksportu. Połowa samochodów Volkswagena dotychczas była sprzedawana w Chinach, spadek ich sprzedaży wynosi ok. 75% w stosunku do poprzedniego roku, a firma zmuszona jest zawiesić produkcję w większości swoich europejskich fabryk – to oznacza katastrofę.
Apel Macrona o europejskie odrodzenie nie może zostać bez odpowiedzi
czytaj także
Z drugiej strony Niemcy w wymiarze ekonomicznym wprowadziły rozwiązania idące zdecydowanie dalej niż inne kraje. Na przykład dopłaty do wynagrodzeń pracowników: jeśli firma nie ma dochodu i musiałaby zwalniać, 60% pensji pokryje państwo, by uratować to zatrudnienie. To na razie dotyczy umów o pracę, ale inne formy zatrudnienia również są dyskutowane. Ponadto tanie kredyty będą dostępne dla firm bez ograniczeń.
A jeśli chodzi o politykę gospodarczą, wydaje mi się, że możemy się w Niemczech spodziewać zwiększonej, bardziej aktywnej roli państwa w gospodarce – np. pustych subsydiów, zmiękczania zasad polityki konkurencji i podważania innych wolnorynkowych dogmatów. To byłaby dla Niemiec ogromna cezura, bo choć to kraj z silnym państwem socjalnym, jeśli chodzi o politykę gospodarczą – zawsze trzymał się ordoliberalnych zasad.
To przełoży się też na politykę gospodarczą UE?
Przypuszczam, że może być to szersza tendencja, nie tylko z powodu koronawirusa, ale też np. agendy Europejskiego Zielonego Ładu. Czyli że będziemy subsydiować pewne branże, które wyjątkowo ucierpiały na kryzysie, lub te, które idą w kierunku zielonej transformacji. Ale takie kroki mogą wykonać przede wszystkim państwa narodowe i będą to państwa, które na to stać.
Zielona transformacja dla bogatych, katastrofa ekologiczna dla biednych
czytaj także
Czyli można powiedzieć, że koronawirus przyniesie rewolucję, ale tylko najbogatszym państwom UE.
Trochę tak, ale ciężko powiedzieć coś na pewno, bo wiele zależy od tego, jak sobie poradzimy z epidemią. Już za trzy tygodnie, kiedy będziemy wiedzieli, czy spłaszcza się wykres zachorowań, będzie można powiedzieć więcej. Obecnie jesteśmy w momencie, w którym w Europie podjęto różne decyzje, ale ocenić ich skuteczność będziemy mogli później.
Możemy się w Niemczech spodziewać zwiększonej, bardziej aktywnej roli państwa w gospodarce.
A jak to może wpłynąć na sytuację polityczną? Tzw. GroKo [wielka koalicja – red.] od miesięcy dogorywa, zarówno socjaldemokratom, jak i chadekom poparcie ciągle spada. Jeszcze niedawno było niemal pewne, że rząd Merkel nie dotrwa do końca kadencji…
I znów zależy to od tego, jak rozwinie się epidemia i jak rząd będzie sobie z nią radził. Na razie podejmowane działania są rozsądne, przemyślane, mniej radykalne niż np. we Francji. Merkel, której gwiazda zdawała się gasnąć w ostatnich miesiącach, wzmocniła swoją pozycję – przynajmniej w sondażach.
czytaj także
Korzysta z tego jej partia CDU, która po ostatnich turbulencjach, m.in. z wyborami szefa rządu Turyngii, była w kryzysie.
Merkel, której gwiazda zdawała się gasnąć w ostatnich miesiącach, wzmocniła swoją pozycję – przynajmniej w sondażach.
Teraz przybyło jej w sondażu kilka punktów procentowych (popiera ją 32% obywateli). Epidemia odsuwa w czasie dyskusję o przedwczesnych wyborach, o którym to scenariuszu mówiono jeszcze bardzo niedawno. Przełożone zostaną też wybory na szefa CDU, zresztą jeden z ważnych kandydatów – Friedrich Merz – złapał koronawirusa.
Chodzi też o to, że Angela Merkel daje obywatelom Niemiec poczucie stabilności – zawsze tak było. Zawsze świetnie się sprawdzała w sytuacjach kryzysowych. Wczoraj wygłosiła pierwsze w życiu orędzie telewizyjne do obywateli. Ale nie znaczy to, że wiara w przyszłość projektu politycznego GroKo – jeśli to kiedykolwiek był projekt polityczny – zostanie odbudowana.
A czy na fali epidemii wyłania się wreszcie jakiś potencjalny następca Merkel? Np. Jens Spahn, który już wcześniej był w tym kontekście wymieniany, a dziś odgrywa ważną rolę jako minister zdrowia.
Najwięcej teraz mówi się o Markusie Söderze, szefie CSU i premierze Bawarii, który podjął bodaj najbardziej drastyczne kroki spośród wszystkich landów, szybko zamknął szkoły i zaproponował koła ratunkowe dla gospodarki. Na pewno wśród potencjalnych następców Merkel będą teraz wymieniani politycy, którzy w czasach epidemii mogą się wykazać, to znaczy zajmują jakieś ważne pozycje. Należy do nich właśnie Söder, ale także Armin Laschet, premier Nadrenii-Westfalii, typowany na najbardziej prawdopodobnego następcę Merkel. A np. Friedrich Merz czy Norbert Röttgen – inni kandydaci na szefa CDU – nic obecnie nie mogą.
A jaką rolę odgrywają w tym rosnące w ostatnich latach siłę partie – centrolewicowi Zieloni czy prawicowo-populistyczne AfD?
Słabo przebijają się w mediach. To wygląda podobnie jak w Polsce – widać przede wszystkim głównych graczy, a dyskusja o tym, jak postępować w obliczu epidemii, nie wzbudza szczególnych kontrowersji. Żadna z mainstreamowych partii nie ma radykalnie odmiennego zdania w tej kwestii.
czytaj także
Niemcy znane są z dążenia do europejskich odpowiedzi na paneuropejskie problemy – przynajmniej deklaratywnie, bo w praktyce to różnie bywa. Czy i teraz możemy spodziewać się takich prób, czy raczej Niemcy będą zachowywać się egoistycznie, jak inne państwa?
Jesteśmy w sytuacji nadzwyczajnej, która z pewnością zmieni Unię w wielu wymiarach, ale na podstawie podejmowanych dotąd działań nie sposób wyrokować, jaka będzie polityka tego czy innego kraju. Ten kryzys, podobnie jak parę lat temu kryzys migracyjny, pokazał, że kraje członkowskie w obszarach, które nie są regulowane prawem europejskim, kierują się dosyć egoistycznymi pobudkami. Niemcy zachowały się tak również w obliczu epidemii – np. uchwalając restrykcje dotyczące eksportu materiałów sanitarnych.
Ale UE, co kolejny raz podkreślam, ma w zakresie polityki zdrowotnej nikłe kompetencje, mają je pojedyncze rządy. Na taką skalę kryzysu nie był przygotowany żaden kraj i wszystkie podjęły działania za późno, co widać z dzisiejszej perspektywy. To tłumaczy nerwowość i swego rodzaju egoizm w działaniu.
Koronawirus propagandy, czyli to państwa są niesolidarne, nie Unia Europejska
czytaj także
To tak naprawdę pierwszy europejski kryzys, który bezpośrednio i w takim stopniu dotknął Niemcy. Na kryzysie ekonomicznym niezbyt ucierpiały, migracyjny wzbudził emocje, ale nie wpłynął na życie przeciętnego Niemca.
Z drugiej strony w kwestii działań spowalniających rozwój epidemii mamy teraz w Europie konsensus. Więc Unia robi wszystko to, co może robić. Czyli koordynuje działania państw – nawet jeśli planowanych bez konsultacji, to ostatecznie bardzo podobnych.
**
Piotr Buras jest dyrektorem Warszawskiego Biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR).
