Ті, хто вважає, що АдН - не найгірший варіант для Польщі, і хто сподівається, що партія "наведе порядок у питанні міграції", повинні подумати, чи в інтересах Польщі мати Німеччину, якою керує партія, що підносить крайній егоїзм до рангу найвищої чесноти, вважає Патриція Теппер, аналітик групи "Німеччина-Європа-Світ" Західного інституту, що базується в Познані.
This text has been auto-translated from Polish.
Якуб Маймурек: Як німці сприймають те, що Ілон Маск зацікавився їхньою політикою і долучився до виборчої кампанії на боці AfD?.
<Патриція Теппер: Згідно з опитуванням YouGov, 74% німців негативно ставляться до цього питання. Більшості не подобається, що Маск втручається в німецьку політику, він сам не викликає довіри. Натомість 70 відсотків виборців AfD ставляться до нього позитивно. Партія постійно скаржиться на істеблішмент і світову еліту, але досі, коли хтось із представників цієї еліти простягав їй руку допомоги, вона з вдячністю приймала її. Які причини негативного іміджу Маска в Німеччині?
Німеччина є набагато більш антиамериканським і набагато менш прокапіталістичним суспільством, ніж Польща, що також впливає на оцінку найбагатшої людини світу. Наприклад, негативно оцінюється те, як Маск керує порталом X - колишнім Twitter - і, перш за все, те, як він був наповнений ненависницьким контентом в ім'я специфічно зрозумілої свободи слова.
Існує також критичний погляд на те, що відбувається на заводі Tesla в Грюнехайде в Бранденбурзі поблизу Берліна, де працює близько 12 000 осіб. Нещодавно було проведено опитування робітників, і лише десята частина з них вважає, що доживе там до пенсії. Умови праці настільки важкі, що дев'ять з десяти робітників скаржаться на болі в спині, руках, інші недуги. Управління заводом здійснюється в досить авторитарний спосіб, відмінний від того, що прийнято в німецькій корпоративній культурі. Завод вступив у конфлікт з профспілкою IG Metall, яка є потужною організацією в Німеччині.
Цікаво, що місцеві політики AfD також раніше протестували проти заводу, оскільки існували побоювання, що його діяльність призведе до нестачі питної води для мешканців Грюнехайде.
Як німці пояснюють, чому Ілон Маск зацікавився їхньою країною? Чи йдеться про забезпечення економічних інтересів? Вплив на політику країни з найбільшою економікою в ЄС?
Існують теорії, що Маск черпає свої знання про Німеччину та "Альтернативу для Німеччини" з порталу X, здебільшого з постів самої AfD, яка має найбільше охоплення в соціальних мережах серед німецьких партій. Альтернатива поширює алармістські меседжі, зображуючи Німеччину як країну, що занепадає, де відбувається "велике заміщення місцевого населення мігрантами". Можливо, подібний меседж втягнув Маска в німецьку політику, одночасно радикалізувавши його - можна сказати, що мільярдер став жертвою алгоритму власної платформи.
Я думаю, що не можна ігнорувати той факт, що погляди AfD просто дуже близькі до поглядів Маска, особливо їхня боротьба проти "ідеології неспання". Його, безумовно, не турбує і те, що AfD є дуже неоліберальною партією, яка закликає до максимального скорочення ролі держави в економіці. Маск неодноразово скаржився на німецьку бюрократію, нарікаючи на те, що йому довелося підготувати "вантажівку паперів", щоб його німецький завод Tesla взагалі запрацював. AfD має 20-відсоткову підтримку і, завдяки своєму охопленню в соціальних мережах, можливість впливати на політичні дебати в Німеччині - що також може бути привабливим для Маска.
Наскільки важливим є Х у формуванні політичних дебатів у Німеччині?
Це соціальна мережа, набагато менш популярна, ніж Facebook та Instagram, але політично значуща. Політики часто діють там імпульсивно, роблячи заяви, які порушують хороші манери, що потім часто стає темою для преси.
Коли Маск взяв під контроль X і платформу заполонив агресивний контент, багато німецьких політиків та інституцій демонстративно покинули портал: наприклад, перший канал німецького громадського радіо Deutschlandfunk, багато міністерств, віце-канцлер від "зелених" Роберт Хабек. Однак він повернувся на період передвиборчої кампанії, як і інші політики, оскільки на платформах, на які вони перейшли, майже ніхто не був активним. У Німеччині проблема нестримних дебатів про Х сприймалася політиками дуже серйозно, і робилися спроби якось їй протидіяти, але без особливого ефекту.
У Великобританії суперечки Маска з провідними політиками, включаючи прем'єр-міністраСтармера, просто набули форми вульгарного поливання брудом. Чи було подібне в Німеччині, чи там більш успішно дотримувалися правил пристойності? .
Ні, вона повністю провалилася. Маск назвав канцлера Шольца дурнем, часто перепощуючи його заяви з образливими коментарями. Президента Німеччини Франка-Вальтера Штайнмаєра він назвав "антидемократичним тираном".
Як ви вважаєте, чи допоможе AfD підтримка Маска?
Я думаю, що все ж таки допоможе, хоча і незначно, на наступних виборах. AfD вже досягла межі своєї нинішньої підтримки, і Маск щонайбільше допоможе заспокоїти людей, які вже готові голосувати за партію, у цьому рішенні. Тому що поки що Альтернатива не може набрати більше двадцяти з чимось відсотків голосів у лютому.
Безумовно, той факт, що найбагатша людина світу дружньо спілкується з лідером партії Алісою Вайдель, сприяє подальшій нормалізації AfD. До речі, не випадково під час інтерв'ю Вайдель говорила про Гітлера, стверджуючи, що насправді він був соціалістом або навіть комуністом, і що історія, яка зображає його як правого політика, була спотворена. Тому що багато німецьких виборців, які розглядають можливість голосування за АдН, утримуються від цього через пам'ять про те, чим ультраправі уряди закінчили для Німеччини в минулому. Тому партія намагається переконати виборців, що Гітлер ніколи не мав нічого спільного з будь-якими правими партіями.
Глобальні зміни, започатковані перемогою Трампа, не допомагають AfD? Чи не рухають вони "вікно Овертона" у вигідному для них напрямку?
Переміщення вікна Овертона - це постійна, свідома тактика партії. Безумовно, зміна глобального контексту допомагає Альтернативі, дає аргумент: дивіться, весь світ приходить до подібних висновків. Глобальний тренд також змінює підхід мейнстрімних партій, наприклад, християнських демократів, які задаються питанням, чи потрібно переймати мову AfD, наприклад, щодо міграції, щоб виграти вибори. Нещодавнє спільне голосування ХДС і ВДП разом з АдН за резолюцію, що закликає до жорсткішої міграційної політики, а згодом ХДС і АдН за нове міграційне законодавство, мало дуже важливе символічне значення, це було порушення певного табу.
Водночас, до 70 відсотків німецьких виборців проти того, щоб допустити АдН до влади. Фрідріх Мерц, лідер християнських демократів, виключає коаліцію з партією. Такі заяви також мають на меті переконати людей: не голосуйте за АдН, тому що АдН ніколи не прийде до влади і ніколи не виконає своїх вимог.
Як ви думаєте, чи втримається кордон навколо AfD? На федеральному рівні, мабуть, так, але чи можемо ми уявити собі уряд з AfD в одній із земель у найближчі роки?
Безумовно. У деяких землях на сході вже зараз важко створювати коаліції без AfD. Щоб сформувати більшість, основним партіям довелося домовлятися з лівопопулістським < href=" Саар Вагенкнехт. Офіційно навколо цієї партії ніколи не було санітарного кордону, але союз з нею був політично складним кроком для християнських демократів. Тому я не здивуюся, якщо після виборів в одній із федеральних земель християнські демократи виявлять, що у них немає іншого вибору, окрім якоїсь локальної коаліції з AfD.
Що сьогодні найбільше сприяє підтримці AfD?
Безумовно, міграція. Нещодавні терористичні атаки в Німеччині підірвали відчуття безпеки, і пов'язування його з міграцією дуже сильно грає на користь AfD. Іншим питанням є економічна ситуація, побоювання німців, що їхнє фінансове становище погіршиться.
Чи знаємо ми, хто голосує за AfD? Хто їхній середньостатистичний виборець сьогодні?
Ми більш-менш знаємо. Це переважно люди середнього віку; ви не бачите чіткого перекосу підтримки партії в бік людей похилого віку або наймолодших виборців. В електораті переважають люди з середньою та початковою освітою, найменшу підтримку AfD має серед виборців з вищою освітою. Багато виборців "Альтернативи для Німеччини" - це робітники та безробітні. Більшість з них стурбовані своїм фінансовим становищем. Партія має більшу підтримку серед чоловіків, ніж серед жінок, і значно більшу підтримку на сході Німеччини, в колишній НДР, ніж на заході - винятком є Берлін.
Загалом серед виборців АдН можна виділити три основні групи: ті, хто стурбований своїм фінансовим становищем, ті, хто розчарувався в політиках і демократії, і, нарешті, - і це далеко не незначна група - прихильники авторитарних систем, як правило, з крайніми правими поглядами.
Звідки беруться розчаровані в демократії в Німеччині? Чи є вони мешканцями східної частини країни?
Значною мірою, так. Протягом багатьох років люди у східних землях відчували, що політики, які діяли на місцях, зазнали невдачі, і що Берлін дбає лише про інтереси західної частини країни. До цього додається сприйняття того, що після об'єднання ключові питання були нав'язані їм західнонімецькою елітою, що східнонімецьке суспільство не мало можливості брати участь у формуванні нової реальності.
Таким чином, існують думки, що демократія як система винна в різних проблемах і що, можливо, варто шукати іншу систему - хоча б таку, що ґрунтується на жорсткому правлінні. Авторитарні настрої притаманні не лише виборцям "Альтернативи", їх також можна побачити серед електорату "Вагенкнехта".
Чому німецькі ліві не звертаються до виборців робітничого класу, занепокоєних за своє існування? Коли був заснований лівопопулістський Рух Сари Вагенкнехт, були сподівання, що він зможе відтягнути виборців від АдН або зупинити її зростання - схоже, цього не сталося.
Сама Вагенкнехт ставила собі діагноз, що ліві партії помилково зосередилися на політиці ідентичності, питаннях мови, гендерної рівності, меншин - що є незрозумілим для пересічного робітника. Вагенкнехт стверджував, що ліві зосередилися на "дивних меншинах з Берліна", на глобалізмі та неолібералізмі, і пересічному робітникові більше немає чого шукати в їхніх пропозиціях. Це може бути правдою, якщо врахувати той цікавий факт, що AfD дуже мало говорить про свою економічну програму.
Якою вона є насправді?
Як я вже сказав: це дуже неоліберальна партія. Її рецепт вирішення проблем німецької економіки зводиться до дерегуляції і максимального зменшення ролі держави. Тоді все саморегулюватиметься і буде добре.
Я не думаю, що виборці AfD усвідомлюють, що реалізація економічної програми партії означатиме для них на практиці. Аналіз показує, що від цього виграють переважно найбагатші німці - виборці AfD діють всупереч власним інтересам.
До цього їх підштовхує міграційна ситуація, гасла на кшталт того, що мігранти, які прибувають до Німеччини, отримують набагато більше, ніж "корінні німці" у вдалий день.
АДН має підтримку певної частини німецького великого бізнесу.
Ні, це все ще табуйована тема для великого бізнесу. Я не знаю жодної великої німецької компанії, яка б підтримувала AfD фінансово. Це все ще може означати іміджеву кризу і втрату клієнтів.
Нещодавно у нас була досить абсурдна ситуація. На рахунок AfD надійшло надзвичайно велике пожертвування - майже мільйон євро. Подібні суми мають бути оприлюднені на сайті Бундестагу. Донор, власник бізнесу, був незадоволений тим, що ця інформація стала надбанням громадськості, і хотів відкликати пожертву. Виявилося, що він зовсім не хотів підтримувати AfD, а натомість зробив пожертву в розмірі 2 млн євро на лікування хворого друга, який заплатив половину партії, але все одно назвав компанію свого жертводавця як донора.
Про AfD часто говорять як про найрадикальнішу з праворадикальних партій Європи - в Європарламенті з ними не захотіла працювати навіть Марін Ле Пен. Чи згодні ви з цією думкою? .
Я не знаю, чи є взагалі сенс робити добірку найбільших радикалів. "Альтернативу" вигнали з фракції Ле Пен в основному через її історичний ревізіонізм. Багато політиків AfD зачіпають суперечливі теми, пов'язані з Другою світовою війною, оскаржуючи німецьку політику пам'яті, засновану на припущенні німецької провини, або навіть намагаючись зобразити німців як жертв Другої світової війни. Це проблема для такої партії, як "Національна єдність" Ле Пен, попри всю тактику професіоналізації та входження в мейнстрім, яку сьогодні застосовують ультраправі партії по всій Європі.
Чи є для AfD нащадок турецьких мігрантів, який народився в Берліні, німцем? Чи поділяє вона расово-етнічну концепцію німецької нації?
На мою думку, позиція партії рухається в цьому напрямку. Звичайно, ви не знайдете таких радикальних гасел у програмі, і вони не піднімаються головою партії Алісою Вайдель. Офіційно AfD проголошує, що кожен, хто працює та інтегрується, може залишитися в Німеччині.
Але в заявах інших важливих людей, пов'язаних з формуванням, можна побачити неприязнь до іноземців і бажання позбавити Німеччину від людей іншого походження. Особливо тих, хто сповідує іслам, адже для значної частини AfD він несумісний з німецькою культурою.
Якою мірою ми в Польщі повинні бути стурбовані зростанням AfD?
Саме цей історичний ревізіонізм повинен турбувати нас найбільше. Водночас партія намагається створити собі позитивний імідж у Польщі. Євродепутат Томаш Фреліх, який тісно співпрацює з Конфедерацією, в основному був втягнутий у цей епізод. Він звертається до поляків у своїх соціальних мережах, все частіше з'являється в традиційних ЗМІ і стверджує, що негативні думки про AfD є результатом діяльності лівих активістів і людей, які хочуть знищити партію. Багато хто в Польщі йому вірить.
З усіх партій, які беруть участь у майбутніх виборах, лише AfD згадує Польщу у своїй програмі - але лише в контексті "неприйнятних вимог щодо військових репарацій".
Варто мати на увазі ще один момент. Сахра Вагенкнехт описала АдН як партію "Ellenbogengesellschaft" - що можна перекласти як "суспільство, де розштовхують ліктями", в якому домінує крайній егоїзм у кожному вимірі, включаючи міжнародну політику. Тим, хто вважає, що AfD - не найгірший варіант для Польщі, і хто сподівається, що партія "зробить щось з міграцією", варто замислитися над тим, чи в інтересах Польщі мати Німеччину, якою керує партія, що підносить крайній егоїзм до рангу найвищої чесноти, і чи не програє від цього Польща - як країна, слабша за Німеччину в усіх відношеннях - в результаті.
Колись AfD виступила з пропозицією, щоб на сезонних робітників - зокрема, з Польщі - не поширювалися німецькі закони про мінімальну заробітну плату. Вона виступає за закриття кордонів. Для нас ці пропозиції не є сприятливими.
АДН хотіла б, щоб Німеччина вийшла з Європейського Союзу?
Безумовно, вона хотіла б повернення до національної валюти, але, зрештою, вона також хотіла б вийти з ЄС. Альтернатива починала як партія, що виступала проти євро як спільної валюти. Потім ця тема була витіснена міграцією. Однак антиєвропейська тема повернулася, причому з більшою силою.
Минулого року вимога виходу з Європейського Союзу обговорювалася в контексті європейських виборів. Така пропозиція навіть з'явилася в першій версії програми партії, але була вилучена через внутрішні суперечки - пояснювалося, що її поява була "друкарською помилкою" - німці жартували, що AfD помилково хоче скасувати Європейський Союз.
Безумовно, все формування вважає, що Європи має бути якомога менше, що інтеграція повинна обмежуватися вільною співпрацею між національними державами. Вони постійно підкреслюють, що Німеччина субсидує ЄС, тоді як такі країни, як Польща, отримують від цього вигоду.
Як скептичне ставлення до ЄС поєднується з позитивним ставленням до Росії?.
AfD є проросійською партією у багатьох сферах. Відновлення енергетичної співпраці з Росією чітко записано в програмі партії. AfD стверджує, що Німеччина завжди досягала найкращих результатів, коли тісно співпрацювала з Москвою, і, на відміну від Польщі, ця теза знаходить відгук у Німеччині. Альтернативні політики також їздять як спостерігачі на вибори до Росії та Білорусі.
Партія, як свідчать документи, підтримується Росією. У нас була, наприклад, акція Sobowtór, сліди якої ведуть саме туди. У ній брали участь веб-сайти, які виглядали як веб-сайти основних ЗМІ, за винятком того, що вони просували меседжі, сприятливі для AfD.
Слова Туска, який попереджав, що на мітингу AfD в Галле, де віртуально з'явився Маск, виголошувалися гасла, які звучать зловісно, були помічені в Німеччині?.
Невеликою мірою. Але цей мітинг вплинув на те, як канцлер Шольц та інші політики центру висловлювалися в контексті 80-ї річниці визволення Освенцима, наголошуючи на необхідності історичної освіти та політики пам'яті.
А чи послаблюють чи посилюють слова, сказані в Галле, - заклик Маска до німців не зосереджуватися на історичних злочинах, обіцянка Аліси Вайдель "зробити Німеччину знову великою" - незгоду більшості німців щодо будь-якого спільного уряду з AfD?
Ці гасла, на жаль, резонують. Молоді покоління не хочуть, щоб їх постійно звинувачували у вчинках предків. Люди, які погодилися б тут з Маском, не обов'язково готові голосувати за AfD, але той факт, що велика партія відкрито говорить такою мовою, впливає на те, що інші можуть сказати в публічних дебатах. Не бракує думок, що AfD проповідує те, про що інші партії мовчки думають. Існує навіть вислів, що АдН - це "християнські демократи після двох кухлів пива".
**
Патриція Теппер - аналітик у команді "Німеччина-Європа-світ" у Західному інституті в Познані. Вона працює над внутрішньою та зовнішньою політикою Німеччини, приділяючи особливу увагу російському впливу на маргінальні партії.
