Kiedy debatę porządkuje się na osi „za i przeciw” globalizacji, tracimy z oczu prawdziwe problemy. Główną wadą istniejącego modelu nie jest bowiem stopień zaawansowania globalizacji, ale stopień jej podporządkowania pewnym grupom interesów z równoczesnym wykluczeniem innych grup.
Henning Meyer: Pomysł, że polityka nie może na nic mieć wpływu i nie jest w stanie wywołać pozytywnych zmian czy też zmian w ogóle, wydaje mi się bardzo szkodliwy. Takie przekonanie skłania w końcu ludzi do wybierania przywódców autokratycznych, czy to w Europie, czy poza nią. Czy widzi pan możność efektywnego przełożenia działań politycznych na kształt świata? Czy mają one moc zmiany sytuacji globalnej?
Dani Rodrik: Z całą pewnością. Moim zdaniem to mit, że zmiany technologiczne, rozwój technologii komunikacyjnych, itp., ograniczyły możliwości państwa narodowego czy sprawczość polityków do tego stopnia, że stajemy wobec tych zjawisk bezradni. Mniej więcej taką jednak narrację uprawia centrolewica od lat 90. Coś w tym stylu mówił Tony Blair: że wisi nad nami globalizacja i że najlepsze, co możemy zrobić, to się dostosować. A jak ktoś twierdzi, że wichrowi zmian można się oprzeć, to nie wie, co mówi.
Moim zdaniem Blair mylił się całkowicie, bo przecież mechanizmy globalizacji pozostają zależne od wcześniejszych wyborów elit. Globalizacja pieniądza opiera się na systemach finansowych, u których podstaw leżą przepisy i układy prawne podtrzymywane w największej mierze przez państwa narodowe. Pierwszą reakcją banków, jeśli coś pójdzie nie tak na rynkach finansowych, jest zwrócenie się do własnego rządu o pomoc. Konsekwencje ostatniego kryzysu byłyby znacznie, znacznie poważniejsze bez pomocy państw narodowych. To jedna rzecz.
Po drugie zaś, konkretny kierunek globalizacji jest zamierzonym wyborem: uprzywilejowania np. firm farmaceutycznych czy międzynarodowych korporacji, a nie grup pracowniczych czy konsumenckich. Nie jest tak, żeby tego kierunku nie dało się skorygować, zmienić czy zrównoważyć. Tyle tylko, że ktoś ma interes polityczny w rozpowszechnianiu mitu o bezradności wobec globalizacji. To przedsiębiorstwa wciąż powtarzają państwom: „Słuchajcie, nie macie wyjścia. Musicie ograniczyć regulacje i opodatkowanie, bo my konkurujemy w gospodarce globalnej, a u innych są niskie podatki i przyjazne przepisy. A jak się nie podoba, to pójdziemy do tamtych”.
Co tym bardziej zaskakujące, wiele rządów – w tym centrolewicowe – chowa się za globalizacją, stosując dokładnie taką wymówkę. „Nie mamy wyboru”. Z czasem więc niechęć wobec globalizacji zaognił właśnie taki, otaczający ją dyskurs. Przecież nie tylko prawica mówiła: „Zmniejszmy podatki, zliberalizujmy przepisy, żeby móc konkurować w globalnej gospodarce”. Lewica, czegokolwiek by nie mówiła, również uzasadniała to globalizacją. „Musimy inwestować w infrastrukturę. Inwestujmy w edukację…” Po co? „Żeby móc konkurować w globalnej gospodarce”. Wydawało się, że niezależnie od opcji politycznej, globalizacja nie jest postrzegana jako środek do osiągnięcia celu, ale po prostu wyznacza cel.
A przecież sama w sobie celem nie jest. Skoro jednak przyjmowaliśmy ją jako zjawisko, któremu wszyscy jesteśmy poddani i którego nie możemy zmienić, napompowaliśmy tylko niesione przez nią napięcia i bolączki. Nie doceniliśmy natomiast stopnia, w jakim wciąż pozostaje ona pod naszą kontrolą.
czytaj także
Gerhard Schröder ujął to w jednym zdaniu: „Jak się nie zreformujemy, to zostaniemy zreformowani”. Chodziło mu o to przekonanie, że należy się wewnętrznie dostosowywać do zewnętrznych warunków, bo te powstają przecież niezależnie od nas – a zatem nie możemy nic zrobić. Gdzie zatem widzi pan możliwy wpływ polityki? Czy na poziomie państwa narodowego – czy może gdzieś wyżej, ponadnarodowo? A może nie da się uniknąć kombinacji obydwu poziomów?
Uważam, że wciąż kluczowy jest poziom państwa narodowego. Nawet w tych obszarach, gdzie presja globalizacji i mobilnego kapitału międzynarodowego i finansów jest bardzo silna, na przykład w wyścigu na dno podatków od przedsiębiorstw – nawet tam państwo narodowe zachowało pewną władzę. Nie trzeba na przykład negocjować z innymi państwami zmiany własnego systemu podatkowego. Można u siebie zmienić przepisy, nie pytając o to nikogo, i zacząć na przykład obliczać podatki korporacyjne w proporcji do poziomu sprzedaży, do której dochodzi pod jurysdykcją danego państwa.
W ten sposób lokalizacja siedziby korporacji i jej filii przestaje być problemem. Tak więc chociaż presja globalizacyjna pozostaje silna, a państwa prześcigają się w obniżaniu podatków dla korporacji, „niemożność” opodatkowania wielkich firm jest w dużej mierze wynikiem decyzji, a nie jakąś obiektywną niezdolnością czy wyrazem braku wyobraźni z naszej strony.
W wielu innych obszarach działania państwa widać to jeszcze wyraźniej. Na przykład w Stanach Zjednoczonych warto by znacząco poprawić przepisy dotyczące ubezpieczeń społecznych. To nie globalizacja powstrzymuje przecież USA przed przyznaniem wszystkim ubezpieczenia zdrowotnego czy wprowadzeniem takiego ubezpieczenia zdrowotnego, które można byłoby przenosić między pracodawcami. To samo dotyczy aktywnej polityki rynku pracy, ubezpieczeń na wypadek bezrobocia albo stawki minimalnej, która wszystkim zapewnia przyzwoite utrzymanie. Liczbę miejsc pracy oraz standard życia podwyższyłoby też mnóstwo innych działań, na przykład znaczący wzrost wydatków na infrastrukturę. USA mogłyby też rozbudować wiele rozwiązań, które już wprowadzają po cichu, na przykład w kwestii regulacji przemysłu czy przepisów restrukturyzacyjnych.
USA, zanim stanie przed problemem ucieczki wykształconych i zamożnych na Kajmany, może jeszcze dużo zrobić w sprawie progresywnego podatku dochodowego i podatku majątkowego. Większość środków da się zatem przedsięwziąć na poziomie państwa. Owszem, należałoby również zmodyfikować międzynarodowe umowy o handlu czy działalność WTO, ale to nie jest najwyższy priorytet.
A gdyby poproszono pana teraz o zreformowanie globalizacji, nadanie jej bardziej zrównoważonego charakteru, co znalazłoby się w pana planie? Jakie byłyby te najwyższe priorytety?
Jeśli chodzi o samą globalizację, charakter głównej linii reformy określiłbym jako przywrócenie równowagi. Nie podoba mi się natomiast ustawianie problemu w kategoriach odwrócenia globalizacji: nie sądzę, że chodzi o spowolnienie procesu albo odwrócenie go.
Kiedy debatę porządkuje się na osi „za i przeciw” globalizacji, tracimy z oczu prawdziwe problemy. Główną wadą istniejącego modelu nie jest bowiem stopień zaawansowania globalizacji, ale stopień jej podporządkowania pewnym grupom interesów z równoczesnym wykluczeniem innych grup.
czytaj także
Mamy więc globalizację, która nieproporcjonalnie faworyzuje międzynarodowe korporacje, firmy farmaceutyczne, instytucje finansowe i producentów nowych technologii. Grupy pracownicze, obrońcy środowiska i wiele grup konsumenckich czują się z kolei wykluczone. Sądzę więc, że potrzeba nam przywrócenia równowagi. A co to znaczy konkretnie?
Należy zwracać dużo więcej uwagi na te problemy, które dotyczą pracowników, a nieco mniej na problemy kapitału. Powinniśmy na przykład skończyć z zapisywaniem w umowach handlowych prawa inwestorów do arbitrażu w sporze pomiędzy inwestorem a państwem, tzw. ISDS. Mówiąc otwarcie: takie zapisy to aberracja.
Zaszliśmy też za daleko w kwestii ochrony praw do własności intelektualnej. To jedna z dziedzin, w których korporacje przy okazji handlowych umów międzynarodowych lobbują najwięcej, ponieważ ochrona tych praw przynosi firmom wielkie korzyści. To nie jest jednak kwestia handlowa w ścisłym sensie.
W kontekście handlu natomiast powinniśmy przede wszystkim poruszyć problem redystrybucji dóbr z krajów o niskich dochodach do krajów o wysokich dochodach. Uważam, że aby ten problem rozwiązać, powinniśmy ograniczyć harmonizację przepisów handlowych między poszczególnymi państwami. Narodziny Światowej Organizacji Handlu stanowiły przejście do nowego modelu myślenia: postanowiono wówczas zlikwidować wszystkie koszty transakcyjne dla handlu i inwestycji transgranicznych, nawet jeśli wynikają one z przepisów obowiązujących w granicach danego państwa. Warto jednak zwrócić uwagę, że interwencja w przepisy obowiązujące w granicach państwa to sprawa jak najbardziej polityczna. Przecież to, co dla jednej korporacji jest ograniczeniem zysków, dla innej grupy społecznej będzie na przykład ochroną stanowisk pracy czy standardów BHP, albo normą ochrony środowiska. Widać zatem, że jeśli urzędnicy zaczynają myśleć o różnorodności przepisów w gospodarce światowej jako o barierze dla handlu, robi się niebezpiecznie.
Wszystko staje się z definicji „barierą pozataryfową”?
Właśnie. Harmonizacja regulacji to obszar, z którego powinniśmy się wycofać. Istnieją jednak obszary, w których z kolei nie zrobiliśmy wystarczająco dużo. To na przykład harmonizacja podatku korporacyjnego oraz zwiększenie transparencji w globalnej bankowości. Wielkie korzyści można by odnieść na przykład z międzynarodowej koordynacji przepisów podatkowych dla korporacji oraz na znacznym poszerzeniu wymiany danych bankowych i innych stosownych informacji dla celów podatkowych.
Największe z kolei pożytki z globalizacji znajdziemy w dziedzinie, która również nie została wystarczająco wyzyskana: musimy stworzyć globalny reżim czasowej mobilności siły roboczej. W sprawach towarów i kapitału rynki globalne są względnie wolne. Dalsze ograniczanie barier dla handlu, takich jak granice państw to już tylko wyciskanie ostatnich kropel zysku. Tymczasem w przypadku mobilności siły roboczej bariery w punkcie wyjścia są wielkie, za to korzyści ekonomiczne płynące z ich likwidacji – bardzo, bardzo wysokie. Tutaj istnieje oczywiście potencjalny problem konsekwencji dystrybucyjnych, płynących z faktu, że pracownicy z krajów o niskich dochodach otrzymają większy dostęp do rynków pracy w krajach rozwiniętych.
czytaj także
Paradoksalnie jednak ekonomika mobilności międzynarodowej siły roboczej mówi nam, że w zestawieniu całościowych korzyści gospodarczych z ich efektami redystrybucyjnymi, korzyści są znacznie większe wówczas, kiedy zwiększamy mobilność pracowników, niż wtedy, kiedy zmniejszamy bariery dla handlu czy też dla usług finansowych i kapitału. Oznacza to również, że mamy większą możliwość redystrybucji tych korzyści ze względu na samą ich wysokość netto.
Podejście do problemu od strony mobilności siły roboczej to nasza szansa na znacznie lepszą, wielką reformę handlu międzynarodowego. Bariery zostałyby zmniejszone, ale bez ryzyka, że ktoś na pewno musi na tym stracić. Ponadto, mamy znacznie większy potencjał dokonania takich zmian na rynkach pracy poszczególnych krajów niż polu międzynarodowym.
Pańska propozycja stoi jednak w kontrze do antyimigracyjnych nastrojów dominujących w obecnym pejzażu politycznym.
Podstawowy problem polega na tym, że nie udało się skutecznie przekonać obywateli o jakościowej różnicy między mobilnością ekonomiczną a imigracją. Istnieje też często podnoszona obawa, że program tymczasowych wiz pracowniczych, pozwalających przybyszom na pracę u gospodarzy przez, powiedzmy, trzy do pięciu lat, nieuchronnie przerodzi się w kolejny program imigracyjny.
Moim zdaniem powinniśmy jednak oddzielić różne rodzaje programów i różne motywacje do przekraczania granic. Musimy odseparować kwestię uchodźców, fundamentalnie dotykającą praw człowieka, od kwestii migracji, w której chodzi o nasze otwarcie na różnorodność. Jak wielkiej populacji chcemy? Jaką politykę będziemy prowadzić w sprawie łączenia rodzin? Czy chcemy więcej imigrantów-pracowników wykwalifikowanych? Każdy kraj musi u siebie przeprowadzić taką ekonomiczną i socjopolityczną debatę.
Chodzi tu tylko i wyłącznie o mobilność pracowników: ludzi jadących do pracy zgodnej ze standardami ochrony pracowników kraju przyjmującego, ale nieubiegających się o obywatelstwo. Korzyści ze zwiększonej mobilności byłyby tak wielkie, że naprawdę szkoda czynić ją zakładnikiem wszystkich innych problemów związanych z polityką imigracyjną.
W związku z tym lewica musi wyzbyć się przekonania, że ogrom problemów dotyczących praw człowieka od razu czyni wszelkie tymczasowe programy wizowe, nieprowadzące do obywatelstwa, pogwałceniem tych praw. Stosowanie tak rygorystycznego standardu – który przecież i tak nie jest przestrzegany w praktyce – ma dokładnie odwrotny skutek. W efekcie bowiem wielu obywateli krajów rozwijających się traci możliwość poprawienia sytuacji finansowej swojej i swoich rodzin, a także krajów ojczystych.
Czy korzyści mogą być dwustronne? Migranci oczywiście powrócą do swoich krajów po trzech czy pięciu latach, i będą mogli stosować swoje nowo nabyte umiejętności w macierzystych gospodarkach. Czy jest tu też aspekt rozwojowy?
Projekt tego rodzaju rozpisałem dla wielu instytucji. Zachęta do powrotu do kraju macierzystego stanowi jego ważny element. Nie jest łatwo skłonić kogoś do powrotu, to fakt. Potrzebne jest połączenie bodźców – i kija, i marchewki – z którymi warto eksperymentować. Powinny one oddziaływać na imigrantów i zachęcać ich do powrotu. Można na przykład wprowadzić program przymusowego oszczędzania, w ramach którego część dochodu zostaje zatrzymana na rachunku powierniczym do czasu powrotu migranta do domu.
czytaj także
Z drugiej strony, należy też oddziaływać na władze macierzystych państw migrantów. Zaproponowałem na przykład, żeby każdemu z krajów macierzystych wyznaczyć limit legalnych migracji. Utrzymanie wysokości tego limitu w kolejnym okresie zależałoby od odsetka powrotów do domu. To zaś skłaniałoby władze państw macierzystych do stworzenia obywatelom motywacji do powrotu.
Jeśli niewielu powróci, w kolejnym okresie limit spadnie. Dla czekających w długiej kolejce nie będzie to raczej przyjemna wiadomość. Jeśli więc odpowiednio zaprogramuje się bodźce, rządy mogą nawet zacząć rywalizować w zachęcaniu swoich obywateli do powrotu. Przy okazji byłoby miło zobaczyć, jak dla odmiany władze konkurują o powroty obywateli, a nie walczą o jak najniższe podatki dla zagranicznych inwestorów.
Dla Europy to niewątpliwie propozycja interesująca w obliczu imigracji z Afryki, napędzanej desperacją płynącą z biedy. Bo chyba nie jest prawdopodobne, by ten napływ migrantów szybko się skończył sam z siebie?
Dokładnie. To będzie się dziać legalnie albo nie. Korzyści z legalizacji spłyną na samych migrantów, ale też na oczywiście na kraje goszczące, zwłaszcza w Europie, dotkniętej zmianami demograficznymi i topnieniem siły roboczej. Imigranci to potencjalnie ważne źródło korzyści ekonomicznych dla kraju goszczącego – oczywiście w warunkach działania odpowiednich dodatkowych programów migracyjnych.
I tak, jak pan mówi, migracyjnej presji nie zabraknie. Mamy jednak szansę na regulację napływu migrantów. Kraje, którym zależy na swojej reputacji względem praw człowieka i norm demokratycznych, będą wtedy mogły z czystym sumieniem powiedzieć: „Owszem, będziemy zwalczać nielegalną migrację zarobkową, ale to dlatego, że mamy już specjalny program formalizujący taką migrację, program pozwoleń na pracę”. Do wszystkiego dojdzie zatem korzyść wizerunkowa.
Wywiad w całości został opublikowany na łamach „Social Europe Journal”. Przekład Aleksandra Paszkowska.
