Świat, Weekend

Na wojnie ludzie współpracują z państwem i to jest potęga społeczeństwa [rozmowa Sikorskiego z Humeniuk]

Kilkukrotnie słyszałam pytanie: dlaczego na Zełenskim spoczywa taki ciężar? Nie aż taki! Może tego nie wiecie, ale gubernatorzy obwodów są na posterunku, burmistrzowie, posłowie swoich okręgów. Kto jest u władzy – działa. Urzędnicy porozumiewają się między sobą, współpracują – inaczej by to wszystko się rozpadło. Rozmowa europosła Radosława Sikorskiego z Nataliją Humeniuk, ukraińską dziennikarką, współzałożycielką Hromadśke.tv.

Radosław Sikorski: Ukraina opiera się agresji Władimira Putina. Dziś będziemy rozmawiać o tym ze specjalnym gościem, Nataliją Humeniuk, współzałożycielką. W 2014 roku z Hromadśke.tv, medium, które współtworzyłaś, dowiedziałem się, że na kijowskim Majdanie padły strzały. Dziś podróżujesz po całej Ukrainie. Pracujesz jako reporterka dla czasopisma „The Atlantic”. Jako publicystka regularnie występujesz w radiu i telewizji w Ukrainie i na świecie.

Natalija Humeniuk: Ostatnie miesiące spędziłam głównie w Ukrainie. Raczej nie podróżowałam za granicę. Docierały więc do mnie informacje o niewiarygodnym wsparciu dla Ukraińców na całym świecie, w tym w Polsce. Słyszałam, że nasi sąsiedzi z Europy Wschodniej wykazują się wielką solidarnością. Kiedy jednak sama odwiedziłam Dworzec Centralny w Warszawie, zobaczyłam napisy po ukraińsku w polskich pociągach, ludzie po prostu proponowali mi pomoc, naprawdę się wzruszyłam.

Z powodu drastycznej sytuacji na linii frontu Ukraińcy ostatnio mówią przede wszystkim o najpilniejszych potrzebach: o tym, co niezbędne do wygrania wojny. Dlatego słychać krytykę pod adresem Francji, Niemiec czy innych europejskich państw. Ale Ukraińcy i Ukrainki są przede wszystkim niezmiernie wdzięczni za pomoc. Niezależnie więc od tego, jakie by było twoje pierwsze pytanie o Ukrainę, to jest moja odpowiedź.

Humeniuk: Bieda, korupcja i bezkarność władzy wyprowadzają ludzi na ulice

Twoja rodzina, wydostając się z Ukrainy, napotkała wiele przeszkód. Była to niezła przygoda. Ty wyjeżdżasz i wracasz, ale nie możesz latać. Połączenie kolejowe Ukraina–Polska to twoja lina ratunkowa.

Jako dziennikarka cieszę się wielkim przywilejem: mam znajomości za granicą. Moi koledzy i koleżanki pomogli sprowadzić rodzinę z Czerniowców do Bukaresztu, inni gościli ją w Tbilisi, zanim wreszcie dotarła do was.

Rzeczywiście, pociągi do Polski, do Przemyśla, do Chełma w zasadzie łączą Ukrainę za światem. Pamiętającymi poprzednią epokę składami jechali na przykład prezydent Francji Emmanuel Macron czy spikerka Izby Reprezentantów USA Nancy Pelosi. Podróż jest długa. Dlatego człowiek się zastanawia, czy na pewno musi wyjechać. Ale trzeba docenić fakt, że jest to tak sprawnie zorganizowane i odbywa się na taką skalę.

Chciałbym poruszyć trzy tematy: tożsamości, okupacji i zbrodni wojennych. Zacznijmy od tożsamości. Prezydent Putin twierdzi – i, popraw mnie, jeśli się mylę – że tysiąc lat temu wszyscy Rusini byli zasadniczo jednym narodem pod władzą wielkiego księcia w Kijowie. Jesteśmy wszyscy jednym narodem, mówi Putin, ergo Ukraina należy do Rosji. Co byś odpowiedziała na takie rozumowanie?

Można dać się wciągnąć w te debaty, zacząć obalać mity, przypominać, że Kijów pierwszy był ośrodkiem władzy i tak dalej. Spierać się, kto tu jest starszą siostrą, kto młodszą.

Moim zdaniem jednak przede wszystkim warto pamiętać, że w nowoczesnym świecie suwerenność państwowa nie opiera się na pradawnym micie. Gdyby przywódcy nagle zaczęli sobie przypominać, do którego imperium, w którym momencie historii należał dany kraj, byłby to wypaczony sposób postrzegania nowoczesnego świata. Po pierwsze więc: mit ten jest fałszywy. Po drugie: to w tym momencie naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Ukraina to państwo niepodległe, posiada międzynarodowo uznane granice i państwowość, ma naród, konstytucję, przepisy prawa, jest sygnatariuszką międzynarodowych traktatów. Tak odpowiadam na te wycieczki w przeszłość.

Zagłębmy się w to trochę. Wysłałaś mi szkic swojego artykułu dla „The Atlantic”, napisanego na podstawie twoich licznych relacji z całej Ukrainy. Przy lekturze uderzyło mnie to, że udowadniasz fakt, którego prawdziwość długo podejrzewałem: ukraińska tożsamość narodowa ma istotny składnik polityczny. Gdy ludzie mówią: „jesteśmy Ukraińcami, Ukrainkami”, mają na myśli: „chcemy demokracji”, „chcemy samorządności”, „nie chcemy Putina na prezydenta”. Zgadzasz się ze mną?

Oczywiście. Przez dłuższy czas uważano, że w Ukrainie żyje jakaś mniejszość, może mieszkańców stolicy i dużych miast, których w ogóle obchodzą demokracja, praworządność, prawa człowieka i – co najważniejsze – swobody obywatelskie. Sama podejrzliwie odnosiłam się do tego przekonania jako reporterka podróżująca po kraju, słuchająca różnych ludzi. Mimo tego mnie też zaskoczyły niedawne rozmowy. Dokądkolwiek bym pojechała, nawet pod granicę z Rosją czy do Odessy, zwykli ludzie – szklarz, piłkarz, ochroniarz – ale też lokalni politycy mówili: „Ja chcę decydować o tym, jak rządzić krajem, moim regionem”. „Chcę sam wybierać urzędników”. „Nie życzę sobie, że ktoś z Moskwy mówił mi, co mam robić”. „Chcę mieć głos”. Operowali takimi prostymi kategoriami – ale właśnie to znaczy słowo demokracja.

Ukraina: Słabe państwo inaczej niż dotąd zdefiniowało źródło siły [rozmowa z Edwinem Bendykiem]

Sądzę, że stan ten ma dwie przyczyny. Po pierwsze, Ukraińcy przez pewien czas – nie bez powodu – podejrzliwie traktowali władze państwowe. Zawsze przejawiali odrobinę buntu. To długa historia: carat, kolonializm, prześladowania, wielki głód… Silne społeczeństwo ukraińskie nie ufało państwu i kochało wolność. Po drugie, nie wolno przeoczyć ostatnich 30 lat historii niepodległej Ukrainy. Transformacji uległy całe pokolenia. Niezależnie od politycznych potknięć, ustawionych wyborów, w Ukrainie rozwijał się pluralizm. Uwierzono w wartość prawa głosu.

Jest to kraj wieloetniczny, wielowyznaniowy. Pracując w terenie, spotkałam przedstawicieli i przedstawicielki niezliczonych grup: Polaków, Greków, Żydów, krymskich Tatarów – i wszyscy nazywali się Ukraińcami i Ukrainkami. W tak złożonym środowisku ludzie muszą znaleźć sposób na to, jak ze sobą rozmawiać i współdziałać. Tak powstała tożsamość polityczna Ukraińców i Ukrainek.

Nieufność w stosunku do władzy jako pewien aspekt ukraińskości sięga bardzo daleko. My, Polacy, też coś o tym wiemy. Opór wobec narzuconych z zewnątrz rządów można prześledzić co najmniej do XVII wieku. Zdumiewa mnie, że Putin tego nie widzi. Powtarza swój błąd z 2014 roku. Przygotował pucze w Mikołajowie, Odessie, Charkowie i one już wtedy się nie powiodły. Rosyjskojęzyczni Ukraińcy i Ukrainki powiedzieli: „nie będziemy mieszkać w Rosji, tylko dlatego, że mówimy po rosyjsku”. Kolejny wielki błąd Putina, nie sądzisz?

Nie tylko w 2014 roku! Również w roku 2004 pomarańczowa rewolucja wybuchła między innymi dlatego, że Putin pomylił się w politycznych kalkulacjach, gratulując zwycięstwa Wiktorowi Janukowyczowi. Szczerze wierzę, że ukraińskie społeczeństwo porządnie dokuczyło Putinowi. Do 2014 roku raczej odnosił sukcesy, nie notował spektakularnych porażek. Nawet jeśli stawiał na złe rozwiązania, na przykład z punktu widzenia praw człowieka, takie jak pacyfikacja Czeczenii. Natomiast wreszcie przegrał w Ukrainie. Musiało go to zaboleć. Przyczyną porażki było to, że Rosjanie do samego końca nie chcieli zrozumieć ukraińskiego społeczeństwa.

Wciąż się zastanawiam, co to za ludzie dostali miliony, a może nawet miliardy dolarów na budowę siatki szpiegowskiej w Ukrainie. Kto był w Kijowie w lutym 2022 roku, ten wiedział, że Ukraińcy i Ukrainki stawią opór Putinowi. Element rosyjski w Ukrainie nie cieszył się żadną legitymizacją ani poparciem opinii publicznej.

Uważam jednak, że niestety w 2014 roku wiele błędów popełnili wszyscy: Ukraina, Zachód, Rosja. Za bardzo komplikowali sprawy, w ukraińskiej duszy doszukiwali się prorosyjskich nastrojów. Dlatego w tym roku zbyt wolno lub wcale nie zorientowano się, że to po prostu inwazja, że da się ją zatrzymać. Wokół tego tematu narosło wiele manipulacji, część z nich kupiły zachodnie media. Nie doceniono głębokiej wiary Ukraińców i Ukrainek w to, że ich państwowość zależy od nich, że to społeczeństwo nie jest aż tak patriarchalne, że daleko mu już do spuścizny Związku Radzieckiego, że ostatecznie ludzie chcą innych rządów niż w Rosji.

Po stronie rosyjskiej ogromną rolę odgrywa imperializm. To dlatego Federacja wywołuje te wojny – ślepa na charakter społeczeństw poszczególnych państw poradzieckich. Ukraińcy i Ukrainki są inni. Zresztą nawet w Białorusi, państwie dziś autorytarnym, też widać oznaki buntu.

Około trzech tygodnie przed wybuchem wojny byłem w Mariupolu. Panowała tam atmosfera względnego spokoju, opartego na przekonaniu, że gdyby coś się stało, gdyby Putin zaatakował, rosyjskojęzycznym Ukraińcom nie stanie się krzywda. Rzeczywistość tragicznie pokazała coś wręcz przeciwnego. W twoim artykule wyczytałem ciekawą diagnozę. Piszesz: reformy samorządowe po 2014 roku wreszcie przekonały Ukraińców i Ukrainki, że mogą mieć własnych burmistrzów, radnych i tak dalej. Wreszcie poczuli się panami i paniami swojego najbliższego otoczenia. Twoim zdaniem właśnie to poczucie zmotywowało mieszkańców Mariupola do obrony.

Wielu komentatorów, chcąc wytłumaczyć zachowanie Ukraińców i Ukrainek dziś, sięga do bliższej i dalszej historii tego kraju – momentów, kiedy Ukraina nie zdołała odeprzeć zagrożenia z zewnątrz. Według mnie nowością jest to, że Ukraina współcześnie istnieje jako w pełni funkcjonujące państwo już od 30 lat. Szczególnie przez ostatnie osiem lat Ukraińcy i Ukrainki naprawdę wierzyli, że żyją w państwie demokratycznym.

Na początku swojej kariery dziennikarskiej czułam się zagrożona. Wiedziałam, że mogę zostać zatrzymana w areszcie, że moich kolegów bito… Od 2014 roku ani przez chwilę nie bałam się swojego państwa. Nie miałam podejrzeń wobec policji. Dziś, jeżdżąc po kraju, patrzę na żołnierzy jako swoich obrońców. Urzędnicy państwowi – cóż, może nie postępują idealnie, ale wiem, że mają mi służyć, że nie są moimi wrogami.

Naszego miasta, Mariupola, już nie ma

czytaj także

Nie docenia się tego nowego zjawiska. W tym momencie historii społeczeństwo ukraińskie całkowicie zaakceptowało swoją państwowość. Urzędnicy, reprezentanci i reprezentantki wszelkich partii politycznych występują jako przedstawiciele jednego narodu. Każdy ma swoją rolę do odegrania. Działacze i działaczki społeczeństwa obywatelskiego wykonują zadanie egzekwowania od rządu odpowiedzialności – ale nie jest to rząd im wrogi. Obowiązuje współpraca.

Rzeczywiście reforma decentralizacyjna moim zdaniem zakończyła się wielkim sukcesem. Międzynarodowe media w dużej mierze skupiają się na Zełenskim – i, tak, należy mu się uznanie. Ale kilkukrotnie usłyszałam pytanie od swoich amerykańskich kolegów i koleżanek: dlaczego na Zełenskim spoczywa taki ciężar? Nie aż taki! Może tego nie wiecie, ale gubernatorzy obwodów są na posterunku, burmistrzowie, posłowie swoich okręgów. Kto jest u władzy – działa. Urzędnicy porozumiewają się między sobą, współpracują – inaczej by to wszystko się rozpadło. Na przykład Mariupolowi pomaga sąsiedni obwód zaporoski, Donbasowi – obwód dniepropietrowski i tak dalej.

Całe to zjawisko „rosyjskojęzycznych Ukraińców” z pewnością bardzo rozdmuchali rosyjscy spin doktorzy.

Przecież właściwie każdy Ukrainiec i Ukrainka mówi po rosyjsku, prawda?

W zasadzie tak. Młodsze pokolenia coraz bardziej od tego odchodzą. Ale oczywiście język rosyjski jest częścią naszej tożsamości. Ja jestem dwujęzyczna: mówię po ukraińsku i rosyjsku. Cenię język ukraiński, ponieważ jego używanie przez wiele lat represjonowano, musimy go chronić. Natomiast używanie języka rosyjskiego nie świadczy o orientacji politycznej.

W artykule opisujesz samoorganizację poszczególnych rejonów, kwitnienie pomocy wzajemnej wśród obywateli, gromadzących się spontanicznie, by wykonywać zadania dla wspólnego dobra. To zupełnie inny rodzaj kultury politycznej od tej odgórnej, pionowej struktury władzy widocznej w Rosji.

W tym momencie historii kraje te nie mogłyby się od siebie bardziej różnić. W tradycji radzieckiej inicjatywę oddolną się tępi. Natomiast w dzisiejszej Ukrainie ludzi, którzy nieproszeni biorą coś na siebie, państwo i jego obywatele bardzo cenią. Zaimponowało mi zwłaszcza kilkoro moich bohaterów. Zwykły człowiek, stolarz z Charkowa, organizował dach nad głową dla ewakuowanych. Ten facet dzwonił po sołtysach pobliskich wsi, pytając: przyjmiecie ludzi z miasta? I to mógłby być ktokolwiek inny. Z kolei pewien właściciel pizzerii, gdy zabrakło wody w kranach, skontaktował się z państwową służbą geologiczną, żeby zapytać: „Nauczycie nas, jak wykopać porządną studnię?” Oddolni działacze angażują też do swojej pracy sąsiadów.

Dlaczego Zachód nie chce przyznać, że putinowska Rosja jest faszystowska?

W 2014 roku słyszeliśmy o bohaterskich czynach aktywistów na Majdanie. Ale na wojnie ludzie współpracują z państwem. To świadczy o potędze społeczeństwa obywatelskiego w Ukrainie. Przy tym władza dostrzega, że współpraca obywateli ze strukturami państwowymi jest czymś normalnym, że nie trzeba się obawiać własnych obywateli. Oczywiście państwo rosyjskie swoich obywateli dalej się boi.

Pomówmy o okupacji. „Podręcznik” rosyjskiego okupanta, zgodnie z doświadczeniami lat 40. i 50. XX wieku mówi, że należy eksterminować bądź wydalić elity, do około 10 proc. ludności, tak jak miało to miejsce na przykład w państwach bałtyckich, przejąć media, służby bezpieczeństwa, organizacje młodzieżowe. Następnie trzeba nawiązać porozumienie z sympatykami Rosji, czyli – za Związku Radzieckiego – miejscowymi komunistami. Wreszcie wywindować przestępców poprzedniego systemu i uczynić z nich nowe elity. Na Krymie tak się jednak nie stało. Choćby fakt, że ukraińscy oficerowie zdradzili i stanęli u sterów rosyjskich okrętów, wskazuje na coś innego: że okupacja przebiegła mniej brutalnie. Natomiast działania Rosjan w Mariupolu bardziej przypominają to, co stało się w Czeczenii. Ty się temu przyglądałaś. Co sądzisz?

Napisałam książkę o okupacji Krymu. Wojnę w Donbasie śledzę od ośmiu lat. Pierwszy scenariusz, który opisujesz, został zrealizowany również na Krymie i w Donbasie. Wszystko przeprowadzono na XX-wieczny sposób, przy użyciu mediów, narzędzi miękkiej władzy, ustawionych wyborów, propagandy, manipulacji.

Dziś pojawiło się bardzo niepokojące nowe zjawisko. Trwa okupacja południowych obszarów obwodu chersońskiego, liczącego ponad milion ludzi – podaję tę liczbę, żeby zilustrować skalę – oraz zaporoskiego i wcześniej niezajętych rejonów Donbasu. Obawialiśmy się, że zostaną zaatakowane elity, dziennikarze, kombatanci czy ludzie jakoś inaczej związani z wojskiem bądź władzami – i tylko oni, ale przecież to już ogromne grupy. Stało się jednak coś gorszego. Nie ma żadnych oznak, żeby Rosja chciała komukolwiek w Ukrainie udowadniać, że jest w tej wojnie bohaterem pozytywnym. Dokonuje pacyfikacji takiej jak w Czeczenii. Początkowo jako Ukraińcy, łącznie z dowódcami naszej armii, tego nie przewidzieliśmy. Teraz wiemy, że celem ataku jest każdy. Czy sołtys roznoszący chleb po wsi to są te „elity”, które trzeba „zlikwidować”?

Czy jednak działania te odbywają się zgodnie z jakąkolwiek rosyjską logiką?

Swoją karierę reporterską rozpocząłem w Afganistanie. Niedawno przeczytałem książkę napisaną przez litewskiego żołnierza, który przyjechał do tego kraju z pierwszym kontyngentem armii radzieckiej okupującej Afganistan, jeszcze w roku 1979 czy 1980. Zigmas Stankus pisze, że wbrew zaleceniom GRU żołnierze napadali i rabowali afgańskie wioski. Wskutek tego większość mieszkańców wsi, którzy na początku wojny przejawiali postawę neutralną, z biegiem konfliktu stała się wroga Rosjanom. Jeśli agresor tworzy wrażenie, że każdy może paść jego ofiarą, tylko robi sobie wrogów. Młodzi ludzie dochodzą do wniosku, że ochroni ich tylko dołączenie do ruchu oporu bądź zaciągnięcie się do wojska.

Czy ze strony Rosjan nie jest to przeciwskuteczne? Zwłaszcza biorąc pod uwagę, o ile Ukraina jest większa od Czeczenii. Rosjanie nie mają personelu, środków na to, by „przerobić” 40-milionowe państwo, tak jak przerobili półtoramilionową górską republikę.

Bez wątpienia. Pracuję obecnie przy dokumentowaniu zbrodni wojennych w Ukrainie. W zespole mam osoby, które zajmowały się wojną w Syrii. Powtarzają mi, że Rosjanie robią w Ukrainie to, co w Aleppo, że to nic nowego. Przyjeżdżają też do nas dziennikarze, którzy byli w Czeczenii, i oni również to potwierdzają. Wojsko rosyjskie trochę dopasowuje swoją strategię; w porównaniu z 1994 czy 1999 rokiem nieco ją zmienia. Ale zasadniczo mamy do czynienia z tym samym zjawiskiem.

Różnica polega na tym, że Ukraińcom łatwiej się u siebie schować, a przede wszystkim, że w tych dwóch krajach, o których mówimy, obowiązywały rządy autorytarne. Rosjanie nie docenili, że Ukraina jako kraj demokratyczny posiada normalnie funkcjonującą, regularną armię, broniącą obywateli i rządu. Do tego dochodzi obfitość wszelkich organizacji międzynarodowych i mediów. Wojnę świat obserwował i obserwuje więc na bieżąco, nie trzeba było nic dopiero odkrywać. Z pewnością Rosjanie zupełnie nie doszacowali skali tej wojny.

W armii rosyjskiej panuje kultura bezkarności. Wiemy, że w Mariupolu grasują te same oddziały, ci sami dowódcy, ci sami zbrodniarze wojenni, którzy byli w Groznym i w Aleppo. Można to udowodnić.

Nawet w tych okolicznościach prezydent Rosji, Władimir Putin, przyznaje medale swoim żołnierzom, którzy byli w Buczy. Prawnicy mówią, że przeszkodą w zakwalifikowaniu danych czynów jako zbrodni przeciwko ludzkości bywa potwierdzenie ich związku z ideologią politycznego przywódcy. A Putin sam publicznie za nie chwali.

Starsi mieszkańcy Polski pamiętają, jak Armia Czerwona przyszła „wyzwalać” ich spod niemieckiej okupacji. Wspominają trzy najprzydatniejsze Rosjanom zdania: Ruki wwierch! Dawaj czasy! i Gdie żenszcziny? Tradycyjnie rosyjski dowódca miał ze swoimi żołnierzami taki układ: traktujemy was jak śmiecie, nie płacimy, ale kiedy wejdziecie na terytorium wroga, róbcie sobie, co chcecie. Do jakiego stopnia czyny okupujących Buczę można wywieść jeszcze z tej przednowoczesnej umowy obowiązującej w armii rosyjskiej? A do jakiego stopnia, twoim zdaniem, wykonywali oni konkretne rozkazy?

Jestem dziennikarką, ale w ostatnim czasie zyskałam pewną biegłość w pojęciach z dziedziny praw człowieka. Może się zdarzyć, że żołnierz popełni przestępstwo, jest niesubordynowany, a dowódca go za to nie ukarze. Ale to jeszcze nie spełnia definicji zbrodni przeciwko ludzkości. Jednak w momencie, kiedy tego typu czyny popełnia dowódca, można podejrzewać zajście zbrodni. Ponadto w Ukrainie, dużym państwie, zaobserwowano takie same wzorce zachowań rosyjskich żołnierzy w Buczy, obwodzie czernihowskim, w Charkowie, na południu. Raczej nie znajdziemy zapisów rozkazujących takie postępowanie – ale to rozsianie podobnych czynów po całym kraju o czymś świadczy. Zresztą zapewne nie bez powodu do Ukrainy wysłano żołnierzy z najbiedniejszych regionów Rosji.

Czyli najbiedniejsi rosyjscy żołnierze plądrowali najbogatsze ukraińskie przedmieścia.

Nie tylko najbogatsze. Nawet ze skromnych wsi dochodziły informacje, że rosyjscy żołnierze nie wiedzą, jak się używa kuchenek gazowych; że zaskakuje ich asfalt na drogach. Kradli podstawowe rzeczy.

W tej rozmowie nie wolno nam pominąć istotnego czynnika, czyli dehumanizacji Ukraińców i Ukrainek przez rosyjskie media państwowe w ciągu ostatnich dwudziestu lat. Już w 2004 roku, w okresie pomarańczowej rewolucji, jako początkująca dziennikarka, widziałam, że rosyjskie redakcje piszą o „nazistach” w Ukrainie. W 2014 roku, przy okazji Euromajdanu, też pojawiały się oskarżenia o nazizm. Zbywaliśmy ten przekaz jako ideologiczne mącenie, putinowską propagandę, ale rosyjska publiczność w niego uwierzyła.

Każdy ludobójczy reżim musi dokonywać dehumanizacji, żeby przekonać własnych obywateli, potencjalnych sprawców, że „tak naprawdę” nie mordują, bo ofiarami nie padają „tak naprawdę” ludzie. Gdy ludzie mają mordować ludzi, pojawiają się skrupuły. Dlatego ofiary trzeba nazwać robactwem, nazistami, świniami. Dehumanizacja to ludobójczy klasyk. Z ciekawości zapytam, czy znasz może losy tego Rosjanina, któremu żona kazała się zabezpieczać, jak będzie gwałcił Ukrainki? Doszło do mnie, że został pojmany przez siły ukraińskie.

O tym człowieku nie mam wieści. Mogę natomiast powiedzieć, że były już procesy sądowe, zapadły wyroki, w tym kara dożywocia dla pewnego 22-latka. Natomiast poza sprawiedliwością musimy mieć na względzie jeszcze inny cel: konieczność wymiany więźniów. Wielu Ukraińców i Ukrainek znajduje się w rosyjskiej niewoli. Ukraina musi ratować swoich ludzi. Przetrzymywani przez Rosjan są torturowani, upokarzani. Dlatego ich sprowadzenie do kraju staje się tym bardziej istotne, jak choćby w przypadku załogi z Wyspy Węży, którzy powiedzieli kilka słynnych już słów rosyjskiemu okrętowi wojennemu. Z niewoli wrócili w złym stanie; wiemy na pewno, że doznali szkód psychicznych. Dlatego też Ukraina oddała niektórych pojmanych Rosjan.

Do nielicznych zjawisk tej wojny, które napawają nadzieją, należy to, że dzięki mediom społecznościowym i wszechobecności urządzeń nagrywających można dość łatwo identyfikować dużą część sprawców zbrodni. Powinno to ich wszystkich pozbawić poczucia bezpiecznej anonimowości. Moim zdaniem ludzie dopuszczają się straszliwych czynów, kiedy myślą, że ujdzie im to na sucho. Gdy tracą anonimowość, już nie są tacy odważni. Ponadto oczywiście Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze gromadzi dowody zbrodni wojennych.

Zgadza się, istnieje pewna grupa organizacji ukraińskich czy dziennikarzy śledczych, którzy potrafią wyśledzić sprawców zbrodni. Aktywiści dysponują nagraniami, nazwiskami, filmikami na YouTubie. Może to nie wystarczy, by ukarać wszystkich zbrodniarzy. Jednak równie ważna jest sama świadomość, że świat potrafi wskazać kogoś palcem, nazwać po imieniu.

Rozmawiałam z wieloma obrońcami praw człowieka. O trybunale w Hadze wypowiadają się ostrożnie. Szczególnie dlatego, że działa on powoli i jednorazowo potrafi rozpatrzeć tylko kilka spraw. Dlatego pojawiają się kolejne pomysły, co zrobić. Może powołać jakiś sąd hybrydowy specjalnie dla Ukrainy?

Ale nawet poważne potraktowanie czynów i ich sprawców, użycie pojęć „zbrodnie wojenne”, „zbrodnie przeciwko ludzkości”, to już dużo. Niech dzieci tych generałów, posłane na studia do Europy, wiedzą, że tata może być sądzony za zbrodnie wojenne. Był taki przypadek, że Syryjczykom, którzy przenieśli się do Europy, w Niemczech postawiono zarzuty za zbrodnie wojenne.

Warto też tą ścieżką iść, dlatego że władze ukraińskie jako pierwsze tak otwarcie i z determinacją chcą dochodzić sprawiedliwości. Ludzie z Gruzji, Mołdawii, Libii, gdzie działała grupa Wagnera, z nadzieją patrzą na Ukrainę. Myślą: jeśli coś się ruszy, to właśnie tam. Nie mogłoby być więcej zaangażowanych w śledztwa ludzi, organizacji, dostępu, transparencji, aby zbudować solidne sprawy.

Co dalej? Nad jakim projektem pracujesz teraz?

Właśnie nad tym. Nasza ukraińska organizacja Public Interest Journalism Lab [Laboratorium dziennikarstwa w interesie publicznym] wraz z kolegami i koleżankami z zagranicy, między innymi Janine di Giovanni i Peterem Pomerantsevem prowadzi The Reckoning Project: Evidence and Testimony from Ukraine [Projekt rozliczenie: dowody i świadectwa z Ukrainy]. Zajmujemy się dokumentowaniem domniemanych zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości w Ukrainie. Jednocześnie budujemy narrację, opowiadamy tę historię w mediach ukraińskich i międzynarodowych. Chcemy, aby ludzie zrozumieli, że ona dotyczy nie tylko Ukrainy i nie tylko dziś. Wcześniej wspomniałam Syrię i Czeczenię. Tam działali ci sami sprawcy.

Co jest ważniejsze: zbrodnie w Buczy czy ceny paliwa? Tak Rosja stara się ramować debatę na Zachodzie

Historia prześladowań Ukraińców jest długa. Byłam wstrząśnięta, kiedy zetknęłam się z ewakuowanymi z Mariupola kobietami ocalałymi niegdyś z Holokaustu. Część osiemdziesięciolatków jeszcze pamięta wielki głód, drugą wojnę światową… Wypędzeni w 1944 roku Tatarzy krymscy, ludzie, którzy przeżyli Czarnobyl, mieszkańcy Donbasu – oni już co najmniej raz zostali przesiedleni i ta wojna znów kazała im uciekać. Mam nadzieję, że tym razem nie będzie zaprzeczania, wyparcia; że wszystko to udokumentujemy.

Z drugiej strony nie chcemy, żeby idea Ukrainy przesiąkła zbrodniami i okropnościami wojny. Ukraina to kraj wytrzymały, kraj nadziei. W Public Interest Journalism Lab chcemy więc opowiadać o niesamowitym harcie ducha Ukraińców i Ukrainek. To też musi zapisać się w historii – choćby po to, by dać innym nadzieję. Społeczeństwo potrafi stawić czoła nawet najtrudniejszym okolicznościom.

Natalio, bardzo dziękuję ci za rozmowę. Powodzenia. Sława Ukrajini!

Herojam sława! Diakuju.

***

Natalija Humeniuk – dziennikarka specjalizująca się w sprawach zagranicznych i raportowaniu konfliktów, autorka trzech książek. Jest założycielką Public Interest Journalism Lab, a także współzałożycielką organizacji pozarządowej telewizji publicznej Hromadśke.

Rozmowa w formacie wideo ukazała się na stronie facebookowej Radosława Sikorskiego.

__
Dobry, bo przeczytany do końca tekst jest bezcenny. Ale nie powstaje za darmo. Niezależność Krytyki Politycznej jest możliwa tylko dzięki stałej hojności osób takich jak Ty.

Zamknij

20kp-logo-white-500px