Rozmawiamy z Maciejem Koniecznym, posłem partii Razem.
Katarzyna Przyborska: 13 kwietnia spotkały się premierki Finlandii Sanna Marin i Szwecji Magdalena Andersson i rozmawiały o kwestii bezpieczeństwa, a konkretnie o wstąpieniu do NATO. Wcześniej, jeszcze w marcu, Szwecja i Finlandia brały udział w manewrach NATO „Cold Response” w Norwegii. Przykład Ukrainy dobitnie pokazuje, że neutralność u granic z Rosją zwyczajnie nie istnieje?
Maciej Konieczny: To decyzja zrozumiała w świetle oczekiwań społecznych Finów i Szwedów, w obliczu ataku Rosji na Ukrainę. Nawet środowiska, które dotąd spoglądały na tę możliwość sceptycznie, w dużej mierze popierają wstąpienie do NATO.
Ukraina była neutralna, kiedy w 2014 Rosja anektowała Krym. Finlandia też długo grała neutralnością.
Upadło przekonanie, że jeżeli Zachód będzie szedł na ustępstwa wobec Rosji, będzie traktował ją jak normalnego partnera gospodarczego czy politycznego, to uda się ją obłaskawić. Pytanie, jakie z tego wyciągamy wnioski.
Na poziomie bezpieczeństwa decyzja Finlandii czy Szwecji o wstąpieniu do NATO jest dzisiaj całkowicie zrozumiała. Cała Europa natomiast musi stać się w perspektywie bardziej niezależna i zdolna do bronienia się samodzielnie.
Bardziej samodzielna, ale w ramach NATO, jak rozumiem?
Proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby prezydentem Stanów Zjednoczonych był w tej chwili Donald Trump. Teraz mamy w Waszyngtonie partnera, na którego możemy liczyć, solidarność Zachodu robi wrażenie, widać, że mówimy jednym głosem i angażujemy się po stronie Ukrainy tak gospodarczo, jak i militarnie, dostarczając jej broń.
Ale musimy liczyć się z tym, że w przyszłości może być inaczej. Nasze bezpieczeństwo nie może zależeć tylko od politycznych wyborów Amerykanów. Europa musi dysponować własną siłą, żeby mieć gwarancję bezpieczeństwa. To pokazuje też historia Ukrainy, która w zamian za oddanie broni nuklearnej dostała gwarancję bezpieczeństwa na papierze, co nie przełożyło się na nic realnego.
Bezpieczeństwo, żeby było pewne, musi być oparte na silnych więzach gospodarczych i politycznych. A te silne więzy są realizowane na poziomie Unii Europejskiej.
Kiedy spojrzymy na wykres pokazujący pomoc krajów europejskich Ukrainie w PKB, zobaczymy, że najbardziej zaangażowane są Estonia, Polska, Litwa − doskonale rozumiejące, jakim zagrożeniem jest Rosja. Czy nie idziemy w stronę bardziej lokalnych niż paneuropejskich sojuszy?
To jest poniekąd naturalne. Nasze zainteresowanie sytuacją w Maroku też jest słabsze niż Hiszpanii. Dobrze byłoby więc, żeby Polska budowała skuteczne sojusze z tymi państwami, z którymi dzielimy polityczny los i mamy wspólne zagrożenia.
Czyli dla nas to dobrze, jeśli do wschodniej flanki państw NATO dołączyłyby państwa bałtyckie: Szwecja i Finlandia?
Partia Razem od dawna powtarza, że Polska powinna patrzeć na północ. Mamy interes w tym, by budować sojusz z państwami nordyckimi i bałtyckimi. PiS, promując ideę Trójmorza, bardzo zaniedbał kierunek północny, ale i wcześniej po roku 1989 ten kierunek politycznie leżał odłogiem. Z perspektywy lewicowej współpraca z krajami skandynawskimi jest ważna również dlatego, że te kraje są nam najbliższe pod względem modelu społecznego.
Na razie jesteśmy dość daleko…
Chodzi mi o ten kierunek. Również pod względem bezpieczeństwa. Lewica patrzy na kwestię bezpieczeństwa szeroko, wiemy, że zależy ono w dużej mierze od spójności społecznej. Widzimy, jak Rosja chce rozbijać i dzielić społeczeństwa Zachodu, jak podsyca i wykorzystuje wszystkie napięcia, nierówności, niesprawiedliwość, by rozbić zachodnie demokracje. To od poziomu równości ekonomicznej, spójności społecznej, od działania usług publicznych, od tego, jak bezpiecznie czujemy się we własnym państwie, zależy nasza odporność na ataki hybrydowe. Model skandynawski także pod tym względem wyraźnie się sprawdza, tym bardziej więc powinniśmy spoglądać na północ.
Czy wejście Finlandii i Szwecji do NATO może poszerzyć myślenie o bezpieczeństwie właśnie w taki sposób, że bezpieczeństwo to także kwestia tego, jak czujemy się we własnym kraju?
NATO nie jest oczywiście sojuszem, który obejmowałby kwestie społeczne czy gospodarcze. W przypadku polityki społecznej powinna to być domena Unii Europejskiej. Unia Europejska nie może trwać bez końca w niebezpiecznym szpagacie, w którym integracja rynkowa radykalnie wyprzedza integrację w zakresie podatków, energetyki czy polityk społecznych. Od tego, czy uda nam się pchnąć Europę ku pełniejszej, bardziej równomiernej integracji, zależy nasz dobrobyt i bezpieczeństwo w nadchodzących dekadach.
czytaj także
Państwa skandynawskie znane są też z tego, że rozwijają systemy obrony cyfrowej.
Zagrożenie cyfrowe dotyczy wszystkich niemal sfer życia, a nie tylko wąsko rozumianej obronności. Ale tutaj również NATO nie wystarczy. Potrzebujemy zadbać o nasze bezpieczeństwo cyfrowe na poziomie Unii Europejskiej. To samo dotyczy bezpieczeństwa informacyjnego. To jest kwestia nie tylko neutralizowania zagrożeń zewnętrznych, ale także odzyskania demokratycznej kontroli nad światem cyfrowym, a więc okiełznania korporacyjnych gigantów. Tego z pewnością nie da się zrobić na poziomie narodowym i jeżeli nie planujemy wjechać czołgami do siedzib Google’a, Facebooka czy Amazona, to samo NATO, obawiam się, niewiele tu zdziała.
Pomysł budowy europejskiej armii nie jest już bardzo świeży, konkrety położył na stół Emmanuel Macron, projekt jednak grzęźnie, a PiS zablokował nasz udział w eurokorpusie. Czy to jest w ogóle realny pomysł?
Na pewno nie w perspektywie roku, ale przynajmniej lat dziesięciu. Szczęśliwie Rosja ponosi właśnie olbrzymie straty i przez najbliższą dekadę nie będzie zdolna do przeprowadzenia kolejnego ataku konwencjonalnego na dużą skalę. W tym sensie Ukraińcy biją się teraz o nasze bezpieczeństwo. To nam daje czas, by ambitne plany budowy europejskiej armii oraz integracji europejskich przemysłów zbrojeniowych zrealizować.
Rozszerzenie NATO może być przez Rosję odczytane jako akt agresji. Czy obawiasz się ataku nuklearnego, kiedy Rosja poczuje się przyparta do muru? To realne zagrożenie, o którym powinno się dziś rozmawiać?
Trzeba się liczyć z tą możliwością i trzeba stawiać sobie czerwone linie, których nie będziemy przekraczać. Dla nas taką czerwoną linią powinno być w tym momencie bezpośrednie zaangażowanie wojsk NATO w wojnę. To mogłoby wywołać odpowiedź o charakterze niekonwencjonalnym, chociażby z taktycznym użyciem broni jądrowej.
Natomiast z pewnością nie możemy dać się zastraszyć, wracając do poprzedniej polityki „niedrażnienia” Rosji. Już wiemy, że nie tędy droga. Przystąpienie do sojuszu wojskowego jest suwerennym prawem demokratycznych państw.
Co mówi o tym lewica europejska?
Z lewicą skandynawską mówimy jednym głosem o wsparciu Ukrainy poprzez wysyłanie broni, ale i o powstrzymywaniu się przed zaangażowaniem bezpośrednim NATO. Wspólnie upominamy się o anulowanie ukraińskiego długu zagranicznego.
Nie ma co jednak ukrywać, że są też na lewicy europejskiej środowiska, które sceptycznie podchodzą do dozbrajania Ukrainy, z którymi pozostajemy na tym tle w dość ostrym konflikcie. Tłumaczymy, że konsekwentna postawa antyimperialna wymaga w tym przypadku wsparcia Ukraińców w ich słusznej walce przeciwko Rosji.
Zachód chce objaśniać nam świat. Czego nie wie o Europie Wschodniej?
czytaj także
Jak wygląda w praktyce współpraca polskiej lewicy ze skandynawską?
Współpracujemy regularnie ze Szwedzką Partią Lewicy. Z Sojuszem Lewicy z Finlandii, duńską Enhedslisten oraz ukraińską i środkowoeuropejską lewicą podpisaliśmy ostatnio proukraińskie stanowisko w sprawie wsparcia Ukrainy i anulowania jej długu. Zrozumienie pomiędzy partią Razem i partiami Zielonej Lewicy Nordyckiej zawsze było doskonałe i obecna intensywna współpraca wokół Ukrainy tylko to potwierdza. Trochę się śmialiśmy nawet, że sami jesteśmy partią nordycką na uchodźstwie.
Z jednej strony odgrywamy w tej wojnie znaczącą rolę, za rządów PiS powstały regionalne inicjatywy: Trójkąt Lubelski czy B9. Ale czy, póki PiS rządzi, będziemy traktowani poważnie przez kraje demokratyczne, kiedy zalatuje od nas autorytaryzmem?
Jest to problem. Kraje skandynawskie są bardzo ambitne, jeśli chodzi o kwestie demokracji, praw człowieka, solidarności społecznej. Tym samym bardzo odległe od tego, co proponuje Polsce PiS. Na poziomie mentalności, sposobu myślenia naszym rządzącym jest bardzo daleko do partnerów ze Skandynawii, również tych, którzy wywodzą się z centrum czy nawet z centroprawicy.
Dużo łatwiej byłoby realizować sojusz zarówno w wymiarze bezpieczeństwa, militarnym, ale i społecznym, gdyby rządziła u nas lewica. Nieprzypadkowo nam, partii Razem, dużo łatwiej jest dogadywać się z partnerami w Skandynawii w bardzo wielu kwestiach.
Dojście lewicy do władzy to przełom, który jest potrzebny Polsce. Wtedy nie tylko na papierze, ale naprawdę, w myśleniu o państwie i bezpieczeństwie, będziemy w jednej rodzinie z krajami skandynawskimi. Świętej pamięci profesor Tadeusz Kowalik po roku 89. zaproponował, byśmy szli tą drogą. Niestety bezsprzecznie panował wtedy na świecie neoliberalizm i niewielu Kowalika słuchało. Najwyższy czas, żeby naprawić ten błąd. Im bliżej będziemy naszych północnych sąsiadów, tym lepiej dla Polski.
