Na pewno po tej wojnie Francuzi czy Holendrzy inaczej będą patrzeć na Ukrainę. Jej członkostwo w Unii nie jest nierealne. Aleksander Kwaśniewski w rozmowie z Krytyką Polityczną.
Michał Sutowski: Czy pomysł przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej to ma być gest tylko symboliczny, taki kop mobilizacyjny? Czy to raczej plan na serio, a pełne członkostwo w Unii jest realną perspektywą?
Aleksander Kwaśniewski: To może się wydarzyć, a właściwie to powinno się już było wydarzyć. W latach 2012–2013, jeszcze za prezydentury mocno prorosyjskiego Wiktora Janukowycza, przygotowaliśmy przecież umowę stowarzyszeniową Ukrainy z UE, która miała być podpisana na szczycie w Wilnie. Dopiero w wyniku szantażu Putina prezydent Ukrainy jej nie podpisał, czego efektem był drugi Majdan, czyli tak zwana rewolucja godności.
Tamten podpis coś by zmienił?
Gdyby umowa została jesienią 2013 roku podpisana, to Ukraina byłaby dziś bardzo blisko członkostwa. Tym bardziej że i bez niej dokonała dużego wysiłku reformy prawa i gospodarki. Dodajmy jeszcze, że z politycznego punktu widzenia dla Unii Europejskiej po brexicie – mówię tu oczywiście o perspektywie przedwojennej – wejście Ukrainy byłoby istotnym wzmocnieniem, bynajmniej nie tylko symbolicznym.
O ile więc perspektywa wstąpienia do NATO wydawała się nawet przed wojną mało realna, o tyle ta unijna była już do wyobrażenia. Unijny wniosek sprzed kilku dni o członkostwo traktuję więc nie tylko jako przypomnienie Ukraińcom, że mają taką perspektywę, ale też impuls dla Europy, żeby się przełamała i przestała być wobec Ukrainy kunktatorska.
Putin stworzył nową architekturę bezpieczeństwa. Ale zupełnie inną, niż chciał
czytaj także
To świetnie brzmi jako wielka narracja, ale potem schodzimy na poziom konkretu i się okazuje, że Holendrzy czy Francuzi mają problem z polskim hydraulikiem. To z ukraińskim budowlańcem chyba mieliby jeszcze większy?
Pamiętam, jak niedługo po wstąpieniu Polski do UE byłem na szczycie Trójkąta Weimarskiego w Nancy, gdzie notabene księciem lotaryńskim był po ucieczce z Polski król Stanisław Leszczyński, tam zresztą pochowany. I na spotkaniu dziennikarze pytali mnie ciągle o tego „polskiego hydraulika”…
Czyli widmo utraty pracy Francuzów na rzecz tanich pracowników z Polski.
Tak, irytowało mnie to mocno, bo myślałem, że będziemy o Chopinie i Curie-Skłodowskiej rozmawiać. A potem jadę samochodem z merem Nancy i znowu: panie prezydencie, bo ja bym chciał zapytać o tego polskiego hydraulika. Zjeżyłem się trochę, ale on dodaje: no bo my tu w Nancy nie mamy żadnego, a bardzo by się nam przydali…
Na tej samej zasadzie Ukraińcy od wielu lat pracują na Zachodzie, pomagają gospodarce, stoją nimi całe branże, nie tworzą żadnych problemów integracyjnych czy kryminalnych. Retoryka tego rodzaju byłaby naprawdę czystą hipokryzją.
Niemniej politycy lubią się nią posługiwać.
Tak, ale napaść rosyjska na pokojowo nastawioną Ukrainę zmienia opinię o tym kraju. Ta fala emocji, która towarzyszy dziś wojnie, świetnie zresztą rozgrywana przez Zełenskiego, pozostawi trwały ślad. Może 10 lat temu trudno byłoby przekonać do Ukrainy w UE zwykłego Francuza czy Holendra, ale po tej wojnie Ukraina, jeśli oczywiście nie zostanie rozebrana lub cała włączona do strefy wpływów Rosji, jeśli wytrzyma napór i zawalczy na oczach wszystkich o wartości demokratyczne, będzie dla ludzi dużo łatwiejsza do zaakceptowania.
Kwestia członkostwa w NATO leży jeszcze na stole? Jeszcze przed inwazją mówił pan w mediach, że Ukraina, skoro już nie ma ani Donbasu, ani Ługańska, ani Krymu, powinna po prostu zostać przyjęta do NATO, bo żadnej innej gwarancji suwerenność dla niej nie ma. To wciąż aktualne?
Nie, to było aktualne przez jedną dobę. Ja to powiedziałem tuż po przemówieniu Putina w sprawie niepodległości republik Donbasu i Ługańska – bez świadomości, że decyzje o inwazji już zapadły – w przekonaniu, że to jest moment na podjęcie historycznej decyzji.
Skoro Rosjanie przekroczyli czerwoną linię, którą było wyjście z porozumień mińskich, to reakcja Zachodu powinna być prosta: wy nas stawiacie przed faktami dokonanymi, to my was też. Jeśli Donieck, Ługańsk i Krym wasz, to resztę Ukrainy my bierzemy pod ochronę i proponujemy jej członkostwo w NATO. Niestety, mój sprytny projekt przeżył 24 godziny.
A dziś? Jak pan widzi relacje NATO z Ukrainą w warunkach tej wojny?
Po agresji 24 lutego scenariuszy mamy co najmniej pięć. Najbardziej optymistyczny jest taki, że Ukraina przy wielkim poświęceniu odpiera agresję, doprowadzając do wycofania Rosjan przynajmniej do faktycznych granic sprzed wojny. Drugi – dziś najbardziej prawdopodobny – że toczy się długotrwały konflikt z różnymi fazami, zawieszenia broni i odwieszenia broni, ataki wojska na części terytorium, ostrzałem miast i to wszystko trwa nie wiadomo jak długo. W trzecim scenariuszu Rosja przełamuje obronę Ukraińców, zdobywa Kijów i unieszkodliwia Zełenskiego. Putin instaluje posłuszny sobie rząd i sprowadza oddziały z tak zwanych republik ludowych, żeby go podtrzymywały. Co oczywiście będzie za mało, bo do okupacji całego terytorium potrzeba by pewnie około pół miliona żołnierzy.
Gdzie w tym wszystkim NATO?
No właśnie – czwarty scenariusz to taki, kiedy na przykład w wyniku jakiejś nieopatrznej decyzji NATO Putin idzie dalej, powiedzmy, w kierunku państw bałtyckich czy Mołdawii. I wtedy z konfliktu regionalnego robi się wojna NATO–Rosja, europejska lub wręcz o zasięgu światowym. Dlatego Amerykanie tak bardzo się bali, że polskie migi mogłyby być pretekstem dla Rosji do ataku, wymuszającego uruchomienie artykułu 5, czyli solidarnej obrony. Oczywiście pretekst dla Rosji może być dowolny, a nawet zupełnie fikcyjny.
No i piąty scenariusz to wojna nuklearna, o której Putin napomknął, licząc zapewne, że wiele środowisk na Zachodzie się przestraszy i zastanowi, jak dalece warto się angażować w pomoc Ukrainie.
Teraz cały czas jesteśmy w tym drugim?
Tak. Trzeba bardzo docenić heroizm Ukraińców, ale też jakość ukraińskiego dowództwa, które najwyraźniej wie, jak walczyć z przeważającymi siłami. Oczywiście, nie wiemy, jak długo to potrwa. Ale jeśli nie chcemy przeskoczyć ze scenariusza drugiego do czwartego, NATO musi uważać.
Czyli samolotów nie wyśle, strefy zakazu lotów nie zrobi?
Tego bym nie przesądzał. Wysłanie samolotów czy strefa zakazu lotów będą zależały nie tylko od polityki, ale też od dynamiki wydarzeń wojennych. Na razie Zełenski bardzo słusznie domagał się, przemawiając w Kongresie, broni i zestawów rakietowych na pomoc w obronie ukraińskiego nieba. I to NATO z pewnością może zrobić, ale zaangażowania bezpośredniego na obecnym etapie nie widzę.
czytaj także
A jest możliwa jakaś dalsza agresja, ale nie na państwa NATO?
Jeżeli wyszedłby Putinowi scenariusz trzeci, to może spróbować siłą rozpędu wziąć Mołdawię. Ma na to gotowe siły w Naddniestrzu, a Mołdawia jest bardzo słaba. To bardzo fajny kraj, proeuropejscy ludzie i sympatyczna pani prezydent, no ale mocy politycznej ani wojskowej niestety nie ma.
To jednak odległa perspektywa, bo na razie dochodzą do nas sygnały, że grupy robocze rosyjsko-ukraińskie coś wypracowały, jakieś kilkanaście punktów. Gdyby mógł nastąpić szybki rozejm, to z punktu humanitarnego byłoby bardzo ważne.
Ale co dalej?
No właśnie, czy wyobrażalne jest wycofanie wojsk rosyjskich? Pewnie tak, gdyby zawarto jakiś układ, że Rosjanie wracają na pozycje sprzed 24 lutego i wymuszają neutralność Ukrainy, opartą na jakichś międzynarodowych gwarancjach. Kłopot w tym, że one mogą być tyle warte co te podpisane w 1994 roku, kiedy w Budapeszcie Ukraińcy zrzekali się broni jądrowej.
A co by właściwie mogła znaczyć neutralność Ukrainy? Literalnie chodzi w niej o to, że państwo nie wchodzi w sojusze wojskowe, ale w praktyce? Mówimy o neutralnym statusie Ukrainy, podobnym do Szwecji czy Austrii, czy de facto o wasalizacji Ukrainy?
Najpoważniejszy problem w tym kontekście brzmi, jak bardzo Putinowi można wierzyć. No więc ja wiem, że nie można, Ławrowowi tak samo i Szojgu też. Zaufania do strony rosyjskiej nie można mieć żadnego. Celem Rosji jest wasalizacja Ukrainy, czyli umieszczenie jej w strefie wpływów rosyjskich. I to nie na peryferiach, tylko blisko serca, bo Putin nie przypadkiem powtarza jak obsesjonat, że Ukraina to nie państwo, a Ukraińcy i Rosjanie to jeden naród.
Jeśli jest jakieś rozwiązanie, które mogłoby upodobnić status Ukrainy bardziej do Austrii czy Szwecji niż Kazachstanu, to byłaby to formuła „Unia tak, NATO nie”.
Warto pójść na taki kompromis?
Warto, bo to istotnie zmieniałoby sytuację geopolityczną w regionie. Moja wątpliwość jest inna: na ile takie dogadanie się na możliwość wejścia Ukrainy do Unii zostałoby przez Rosję potraktowane uczciwie. Pamiętam ze swych rozmów jeszcze z prezydentem Jelcynem, jak słyszałem: do Unii Europejskiej to wy sobie wchodźcie, NATO to zupełnie inna sprawa.
Gospodarka nas nie interesuje, bezpieczeństwo tak?
Nie do końca, bo to było podszyte przekonaniem, że jesteśmy tak zapóźnieni, że przez wiele lat do tej Unii i tak nie wejdziemy, bo utoniemy w procedurach i negocjacjach. Potem było to samo z Ukrainą: Putin co najmniej do 2005 roku powtarzał, że wejście Ukrainy do Unii Europejskiej to nie jest dla Rosji problem. NATO to już inna sprawa.
Ale znów, to było wypowiadane z założeniem, że takiego rozgardiaszu czy, mówiąc niedawnymi słowami ambasadora Rosji, burdelu jak w Ukrainie nikt sobie w Europie nie weźmie na głowę.
Aż doszło do umowy stowarzyszeniowej w 2013. To znaczy prawie doszło.
Ja byłem blisko tego procesu, bo z Patem Coxem prowadziliśmy dwuletnią misję uwalniania więźniów politycznych, więc miałem okazję spotkać Janukowycza pewnie z 20 razy. I on tamtą umowę planował podpisać nie z miłości do Unii, tylko z przekonaniem, że ona da mu wygraną drugą kadencję prezydencką. A co potem, to się okaże, przecież do członkostwa droga długa.
Ale i to było dla Rosjan za dużo. Więc czy dzisiaj by taki deal uszanowali, a konkretnie sam Putin – bardzo wątpię.
Ma pan dzisiaj ochotę powiedzieć kolegom z Zachodu: a nie mówiłem? O Rosji, o Ukrainie?
Ja mówiłem, że Putin nigdy nie zrezygnuje z walki o całą Ukrainę, nie tylko o jej część. To dla niego obsesja, ale też sprawa własnego miejsca w historii jako zbierającego ziemie imperium.
Teraz mu się tak porobiło?
Nie. Pamiętam, jak w 2002 roku w jego prywatnych apartamentach na Kremlu jedliśmy bardzo długo kolację, rozmawialiśmy, w końcu zeszło na historię. Putin bardzo źle mówił o Gorbaczowie, niewiele lepiej o Jelcynie, w końcu pytam: „A kto w tej historii Rosji był dla ciebie wielki? Kogo ty cenisz?”. Wymienił trzy postacie: Piotra Wielkiego, Katarzynę Wielką i – to charakterystyczne – Josifa Wissarionowicza, bo nie powiedział „Stalin”.
Co pan na to?
„Rozumiem, że chciałbyś być czwarty? Byłbyś dopiero drugim Rosjaninem!” Zaśmiał się, ja też, ale to był bardzo młody prezydent, zresztą obydwaj mieliśmy nie tak wiele lat, ja 48, on 50. Atmosfera była dość optymistyczna.
Niemniej stosunek do Ukrainy jest u niego dość stały. Dlatego latami ostrzegałem polityków na Zachodzie, że Putin będzie w tym celu stosował różne metody: polityczne, ekonomiczne, hybrydowe. Będzie używać piątej kolumny, czyli ludzi takich jak Wiktor Medwedczuk w czasie pomarańczowej rewolucji.
I metody wojenne w ścisłym sensie, jak się okazało.
Do 24 lutego byłem przekonany, że nie zdecyduje się na to szaleństwo i nie zaatakuje na pełną skalę, bo to byłby jego koniec. A jednak się to stało. Choć politycy na Zachodzie nie mogą powiedzieć, że nie byli ostrzegani. Oczywiście, łatka rusofobów, którą nam skutecznie dość przypięto, osłabiała wymowę naszego głosu.
A druga rzecz, że ekipa Putina i Ławrowa potrafiła być bardzo zręczna. Ten pierwszy mniej więcej do 2005 roku potrafił być wręcz czarujący, prezentować się jako umiarkowany, prozachodni modernizator.
Zachód to kupował, bo się opłacało?
Nie tylko, choć oczywiście wielu polityków wykazywało cynizm związany z interesem ich państw i wielkich koncernów. Ale mogę też sobie wyobrazić, że ludzie, którzy nie mieli doświadczenia kontaktów z Rosją, a na skórze własnych rodzin wygarbowanej historii zaborów, zsyłek i wojen, mogą być mniej na to odporni. Na urok Putina czy na tę zimną, cyniczną, ale niewątpliwie inteligentną przewrotność Ławrowa.
Co to znaczy?
Kiedy ten człowiek kłamie w żywe oczy, to wielokrotnie robi przy tym minę, po której nie wiemy, czy mówi pół żartem, czy pół serio. Putin z kolei – tego argumentu nie zapomnę – przy jakiejś dyskusji o dostawach ropy i gazu powiedział: „Jak wy możecie pytać, czy Rosja jest wiarygodnym partnerem? Nawet jak czołgi niemieckie szły na Rosję w 1941, to na naszym paliwie!”. Jak ktoś nie zna historii, to może się złapać na opowieść, że Rosjanie zawsze umów dotrzymują, choć jest dokładnie odwrotnie.
Był jakiś moment, do którego można było Putina powstrzymać? W sensie – odebrać mu możliwość prowadzenia takiej polityki? Ograniczyć zdolności wojskowe?
Zdolności wojskowe to oni mieli zawsze. Ich armia przeżyła kolosalne tąpnięcie po upadku ZSRR, ale kadr i broni mieli zawsze pod dostatkiem. I to broni własnej, dobrej technologii wojskowej im nigdy nie brakowało.
Ale jeśli chodzi o moment polityczny, kiedy mogliśmy intensywniej próbować włączyć w system bezpieczeństwa, acz na naszych warunkach, to czasy przełomu między Jelcynem a Putinem. Być może w czasach, kiedy jako młody prezydent nie był otoczony wyłącznie tak zwanymi siłowikami, jakaś formuła zakładająca trwałą współpracę NATO z Rosją była do pomyślenia.
Ale to znaczy, że za mało wyciągaliśmy do Rosji rękę? Czy raczej za słabo odstraszaliśmy ich przed agresją?
Z tą ręką to trzeba zawsze uważać przy kontaktach z Rosjanami, niemniej mam wrażenie, że przez moment było jakieś okno możliwości, żeby zbudować trochę inny system bezpieczeństwa, silniej wiążący Rosję z Zachodem. Ale ta szansa została szybko stracona, a Rosja zaczęła prowadzić politykę, której skutki dziś widzimy w pełni.
Jeśli chodzi o odstraszanie, to pierwszym błędem było zbyt łagodne i lekkie potraktowanie ataku na Gruzję w 2008 roku. Niby to Czeczenia była pierwszym zwiastunem agresywnej polityki, ale Gruzja to już był przykład jawnego złamania umów międzynarodowych.
A można było szybciej przeciągnąć Ukrainę na Zachód? Kiedy okno możliwości polegało na tym, że Rosja była słabsza?
Z prezydentem Kuczmą pracowałem przez 10 lat, kiedy starał się prowadzić politykę balansu, tak zwaną wielowektorową. Zresztą w tamtym czasie, czyli drugiej połowie lat 90., słuszną, bo ktokolwiek rozsądny na jego miejscu musiałby robić to samo – Polska była jednak w zupełnie innym miejscu, nigdy nie była republiką radziecką, miała więcej kontaktów z Zachodem, ludzi tam wykształconych, więzów gospodarczych w punkcie wyjścia. Kiedy Kuczma jednak zorientował się, że sytuacja niepewności i chaosu w Rosji końca lat 90. to też jest wyzwanie dla niego, zaczął starania o zbliżenie z NATO.
I dlaczego nie wyszło?
Bo wtedy Rosjanie zainterweniowali. Głośna afera z systemem radarów Kolczuga, które Ukraina miała rzekomo nielegalnie sprzedawać obłożonemu sankcjami Saddamowi Husajnowi, to była kompletna bzdura zaaranżowana przez wywiad rosyjski. Po to, żeby w establishmencie NATO uznano, że nie ma mowy o współpracy z takim państwem.
Zresztą podobny manewr Rosjanie próbowali wykonać w 1995 w Polsce z aferą tak zwanego Olina: premier rządu to agent, prezydent jest z jego partii, no jak ktoś taki ma wejść do Sojuszu! Na szczęście tę rosyjską grę Amerykanie przejrzeli. Z Ukrainą Rosjanom się udało.
I udawało się potem kilka razy, choć w polityce wewnętrznej Ukrainy przegrywali – obydwie rewolucje Majdanu, z 2004 i 2014 roku, były ich porażkami.
Później trwał silny nacisk strony rosyjskiej, zwłaszcza po tym drugim Majdanie – zabrali Krym, zdestabilizowali wschód, przyczyniali się do kłopotów gospodarczych i trzymali Ukrainę w stanie faktycznej wojny, co utrudniało dyskusje o wejściu do struktur Zachodu. I, prawdę mówiąc, myślałem, że Putin będzie ciągnął to dalej.
No to czemu przestał? To było skuteczne utrzymywanie Ukrainy w stanie zawieszenia, niszczenie jej wizerunku na Zachodzie, a do tego niewiele Rosję kosztowało. Inaczej niż wojna na pełną skalę.
Mogę tylko spekulować. Putin jest coraz starszy. Coraz mniej więc ma czasu na historyczne sukcesy w rodzaju przemarszu defilady zwycięstwa w centrum Kijowa, która pokaże, że Ukraina jest znowu nasza.
Do tego dochodzi przekonanie o skumulowanej słabości Zachodu: wybór niemłodego Bidena to zachęta, by podroczyć się z Amerykanami. Koniec rządów Merkel to szansa, by wyjść z jej cienia i Europę przeformułować na swój sposób. W siłę rosną partie antyeuropejskie: Le Pen, Kaczyński, Salvini, Orbán… A na czele Ukrainy staje komik bez żadnego doświadczenia, z trudem gromadzący ekipę jakichś amatorów – co to za przeciwnik?
Dalej, Rosja ma nadwyżki finansowe związane z wysokimi cenami gazu. Za mało, żeby ludziom się poprawiło, ale na wojenkę parodniową wystarczy. Wreszcie błędne oceny wywiadu i wojska na temat stanu armii rosyjskiej i ukraińskiej, wedle których my jesteśmy silni, zwarci i gotowi, a po drugiej stronie panuje burdel i bezhołowie. I taki splot wielu czynników mógł doprowadzić do katastrofalnej decyzji, z której przyjdzie się kiedyś wycofać. Choć nikt nie wie, ile to ofiar będzie kosztowało.
Dlaczego to musi być dla Putina katastrofalna decyzja? Straty ludzkie, a nawet kryzys gospodarczy to nigdy nie był w Rosji jakiś wielki problem.
Bo Ukraina jest już po drugiej stronie rzeki. 30 lat temu była niezdecydowana, jej tożsamość była dopiero w budowie. Ukraińcami czuli się ludzie w regionach zachodnich, trochę inteligencji. 70 lat tresury radzieckiej zrobiło swoje: dla wielu chleb, spokojne życie i w terminie wypłacana emerytura czy pensja to był horyzont oczekiwań. Jeśli one były zaspokojone, orientacja geopolityczna i tożsamość były drugorzędne.
Ale kolejne wydarzenia zupełnie odmieniły sytuację: niepodległość, pierwszy Majdan, drugi Majdan, no i jeszcze Putin ze swą ingerencją w ukraińskie sprawy i aneksją Krymu włączył się – chcąc nie chcąc – w budowanie tej tożsamości. Dla młodego pokolenia ukraińskość zaczęła mieć wartość. Oni rozumieją, że mogą sami urządzić kraj lepiej, po europejsku, żyć w państwie demokratycznym…
A Rosja tym wszystkim nie jest.
Putin na te protesty, na Majdany i wymuszanie uczciwych wyborów reagował bardzo alergicznie, a dziś się zderza z narodem, który wie, o co walczy, a wojna jest jego mitem założycielskim. Którykolwiek ze scenariuszy się spełni, Ukraina nie będzie taka sama jak dotąd. Oczywiście, miliony mogą się znaleźć na emigracji, Ukraina będzie cierpieć pod jakąś nieudolną, represyjną władzą – ale ten naród jest już na trwałe po drugiej stronie.
No właśnie, ja w wypowiedziach ekspertów często słyszę analogię do Afganistanu jako długiej, ale w końcu zwycięskiej wojny, na której imperium połamało sobie zęby. To jakoś pasuje do tego drugiego scenariusza, który pan nakreślił – tyle że efektem wojny w Afganistanie było zrujnowanie kraju. Traumy, straty ludzkie i materialne. Mówi pan, że Ukraina jest po drugiej stronie, ale czy po tej drugiej stronie nie zostaną same ruiny?
Jeżeli świat nie zapomni o Ukrainie i nie pozwoli, by trafiła pod rosyjską strefę wpływów, to ją z tej wojny odbudujemy – ludzkiego potencjału tam nie brakuje.
Nawet jak to będzie kupa kamieni?
Oczywiście, Putin może posunąć się do wszystkiego i próbować na oczach świata zrównać Kijów z ziemią, zasługując na miano drugiego Hitlera. Ale myślę, że wtedy znajdą się w jego otoczeniu osoby, które powiedzą, że to ślepa uliczka.
Kijów to nie Grozny ani Aleppo, to jest środek Europy. I co, Rosja potem stanie na tych ruinach i powie, że oto instaluje ekipę, która lepiej będzie tym rządzić? Natomiast z analogiami do Afganistanu też bym był generalnie ostrożny.
Dlaczego?
W sensie wdepnięcia w sytuację wojskową, z której nie ma dobrego wyjścia – oczywiście tak, to porównanie ma sens. Tak jak tam zza każdego wzgórza, tak i tutaj mogą do Rosjan strzelać zza każdego rogu ulicy. Trudno też było wyjaśnić radzieckiemu żołnierzowi, po cholerę właściwie lazł do tego Afganistanu – i tak samo młodym chłopakom z poboru trudno wyjaśnić dziś, czemu muszą zwiedzać Charków w czołgach, skoro mogli tam pojechać na wycieczkę autobusem, pójść do dobrej knajpy i jeszcze porozmawiać w swoim języku. Ale jeśli chodzi o strukturę społeczną, tożsamość narodową, kulturę i potencjał rozwoju – to ja analogii Ukrainy i Afganistanu nie znajduję.
czytaj także
Powiedział pan, że ktoś z otoczenia może zatrzymać Putina. A czy dywagacje o jakimś zamachu stanu mają w ogóle sens? Czy to czyste spekulacje?
Dywagacje mają sens i są to czyste spekulacje, bo nie mamy na ten temat żadnej wiedzy. Dwa czynniki mogą spowodować utratę władzy. Jeden to reakcja ulicy. Protesty antywojenne odbywały się w wielu miastach, bo wielu, zwłaszcza młodych Rosjan – mimo propagandy głoszącej, że to „specoperacja” broniąca Rosjan przed nazistami z Kijowa – nie rozumie i nie chce tej wojny. Do tego dojdzie już zaraz trudna sytuacja ekonomiczna, no i powracające z frontu trumny. Jeśli w tych sprawach ulica zawyje – nie tylko w metropoliach, ale i na prowincji, to Putin będzie w bardzo trudnej sytuacji.
A ten drugi czynnik?
ZSRR i carska mają długie doświadczenie puczów, carów detronizowały nawet własne żony. Jak Stalin miał udar, to dwa dni mu nie pomagano, żeby dokonała się w końcu zmiana na Kremlu. Chruszczowa obalili koledzy z Biura Politycznego, a Gorbaczowa w czasie urlopu też chcieli.
Zresztą w systemach autorytarnych to jest norma, a nie żadna specyfika rosyjska. Ale czy to się w ogóle wydarzy, za miesiąc czy za trzy lata, to jest wróżenie z fusów podszyte nieco myśleniem życzeniowym. Na pewno konsekwentna jedność Zachodu i surowość sankcji będą sprzyjać temu, by w jego otoczeniu bezpośrednim ktoś postanowił stawić opór.
Ciche poparcie milczącej większości, czyli teraz to Rosjanie muszą się zbuntować i powstrzymać wojnę
czytaj także
Ale on chyba mało z kim utrzymuje kontakt.
Z bezpośrednimi podwładnymi musi, nawet jeśli przez ten absurdalnie długi stół. A jeśli nie Ławrow ani Szojgu, to może grupa oligarchów zdecyduje się działać. Oni skorzystali obficie na epoce Putina, ale dzisiaj dzieci im ze szkół wyrzucają, a karty kredytowe przestają działać. Jeśli będą widzieć, że płyną w łajbie, która zaraz zatonie, a kapitan nie reaguje, albo w ogóle nie wiadomo, co robi, to myśl o zmianie kapitana przyjdzie im do głowy. Nawet jeśli wiązałoby się to z ryzykiem fizycznym.
A w scenariuszach, nazwijmy to, dyplomatycznych – czy Ukraińcy pozwolą Zełenskiemu na kompromis?
Dobre pytanie. Mówi się o nim, że jest mężem stanu, ale ja powiem, że na razie jest mężem wojny. Jego sposób zachowania od 24 lutego jest godzien najwyższego szacunku. Nie wyjechał z Kijowa, jak Aszraf Ghani z Kabulu, który był w Emiratach, zanim jeszcze Talibowie podeszli pod stolicę. Nie chowa się w jakimś tajnym bunkrze, tylko pracuje w pałacu prezydenckim przy Bankowej. Jego stwierdzenie, że potrzebuje broni, a nie podwózki, przejdzie do historii wojennego PR. Z determinacją i odwagą jako lider państwa podnosi morale, a do tego oddał sprawy wojenne generałom. Wie, że się nie zna, więc się nie wtrąca, a tamtym dobrze idzie.
Jest świetnym komunikatorem, podnosi ludzi na duchu, dziękuje ludziom za niezłomność i akty heroizmu, ale też mówi o ich tragedii. No i wreszcie świetnie wypada na arenie międzynarodowej, bo jego wystąpienia są przygotowane i mają przesłanie sformatowane pod konkretnego widza.
Co to znaczy?
Mówiąc do Amerykanów, prosił o pomoc w obronie nieba, ale w tym kontekście przypomniał Pearl Harbor i 11 września: że przecież ataki na Amerykę przyszły z powietrza, co może dotrzeć nawet do prostych Amerykanów. Zatem jako „mąż wojny” pisze wspaniałą kartę. Gdy chodzi o męża stanu, próba go jeszcze czeka.
Jaka próba?
Kiedy na stole pojawi się dokument rozejmowy, który będzie musiał zawierać kompromisy, powiedzmy, że uznajemy Ługańsk, Donieck, Krym i neutralność wojskową, ale możemy wejść do UE – to obawiam się, że część elit i społeczeństwa uzna to na obecnym etapie emocji za zdradę.
Jak Zełenski wybrnie z takiego planu pokojowego – zobaczymy. Gdyby umiał przekonać naród, że za przyszłość niepodległej Ukrainy i perspektywę rozwoju musimy coś poświęcić, zostanie wielkim przywódcą politycznym, mężem stanu właśnie.
Zełenski nie jest bez skazy, ale to on jest dziś przywódcą wolnego świata
czytaj także
A Putin może podpisać taki rozejm, który nie będzie dla niego pełnym zwycięstwem?
Jak będzie musiał podpisać rozejm na warunkach niesprzyjających, to będzie dla niego równia pochyła. Powiem więcej – jeśli on to podpisze razem z Zełenskim, to już będzie początek jego końca, cokolwiek tam zapiszą, bo Zełenski będzie symbolem wolnej Ukrainy. No chyba że go uwiężą i zawiozą do Moskwy jak Dubczeka w 1968 roku. Inaczej to zawsze będzie wyglądało w ten sposób, że Ukraina się obroniła, że Ukraina wygrywa.
Czy tu w ogóle jest szansa na jakieś definitywne rozstrzygnięcie? Oczywiście poza zrównaniem Ukrainy z ziemią?
Nie, właściwie przy każdym rozwiązaniu los Ukrainy nie będzie na zawsze przesądzony. Także dlatego, że jacyś następcy Putina – gdyby wynik wojny był niezadowalający – będą chcieli ją odwojować czy zawojować w pełni.
Skąd ten determinizm?
Bo wielkoruski imperializm tamte elity mają w DNA. Ja po 2014 roku wiele razy rozmawiałem z liberalnymi przedstawicielami establishmentu, jak Czubajs czy Dubynin. Takimi światłymi, prozachodnimi, co mówią dobrze po angielsku. I wszystko było dobrze, dopóki nie zaczynaliśmy mówić o Krymie, wtedy wszystko wracało w stare putinowskie tory. To nasze ziemie, ich przynależność do Ukrainy jest niezrozumiała dla Rosjan, a w ogóle to Chruszczow dał im ten prezent po pijanemu.
A nie dał?
Nie, to bzdura kompletna. Biuro Polityczne działało naprawdę, jak się czyta dokumenty z tamtego czasu, to uzasadnienie jest proste. Cały Krym infrastrukturalnie związany był z Ukrainą, dostawami wody, paliw… Nie było przecież mostu na Cieśninie Kerczeńskiej, a taka zmiana administracyjna wydawała się politycznie bez znaczenia. Przecież jak ludzie jechali na Krym do domów wypoczynkowych czy na obozy pionierskie, to nawet nie wiedzieli, że jadą do Ukraińskiej SSR.
A Putin może liczyć na oddanie władzy bez złych konsekwencji dla siebie?
Przykład już jest, sprzed 22 lat. Może odwołać premiera Miszustina, powołać Szojgu, a potem zrzec się stanowiska prezydenta na jego rzecz. A tamten pozwoli mu odjechać do pałacu w Soczi, gdzie licznie obecne siły bezpieczeństwa będą mu tłumaczyć, że musi być chroniony, bo tylu ludzi na niego dybie. I spędzi resztę życia niejako w areszcie domowym, bo za granicę też nie wyjedzie. Mogę sobie wyobrazić taki scenariusz, skoro rodzinie Jelcyna sam Putin dał gwarancje bezpieczeństwa i słowa dotrzymał.
**
Aleksander Kwaśniewski – prezydent RP w latach 1995–2005.
