RODO to zabawa w kotka i myszkę. Będą firmy, które żyją z handlu danymi i powiedzą wprost: chcemy dane na twój temat za taką i taką kwotę. Wielu ludzi te dane sprzeda. Z Dariuszem Jemielniakiem rozmawia Piotr Szostak.
Piotr Szostak: We wtorek 24 kwietnia brytyjscy parlamentarzyści przesłuchiwali dr. Alexandra Kogana z Uniwersytetu Cambridge, który zebrał dane z Facebooka w celach naukowych, a później sprzedał je Cambridge Analytica. Kogan przedstawia się jako kozioł ofiarny tej afery. Czy uważa pan, że on jest szkodliwym naukowcem?
Dariusz Jemielniak: Jedno nie wyklucza drugiego. To, co Kogan zrobił na potrzeby swoich badań moim zdaniem było w porządku. Dopóki zbierał dane na potrzeby badawcze mógł działać w dobrej wierze. Natomiast to, że później je sprzedał w oczywisty sposób narusza zasady etyki badawczej. Nie da się tego obronić. Jednocześnie jest kozłem ofiarnym, bo bardzo wiele firm robiło wtedy identyczne rzeczy i nikt się ich dzisiaj nie czepia. Na pewno Kogan będzie spalony w bardzo wielu środowiskach, pytanie jednak, czy tylko on? Jeśli tylko on, to nie wydaje mi się, żeby to było do końca fair.
Kogan powiedział też, że cokolwiek robiła Cambridge Analytica z tymi danymi, to nie miały one żadnego realnego politycznego wpływu na wybory.
A co ma mówić? (śmiech)
Czy stosowany przez Cambridge Analytica mikrotargeting, czyli użycie spersonalizowanych reklam politycznych, był skuteczny?
Kogan ma trochę racji. Nie mamy zielonego pojęcia, na ile mikrotargeting działa. Z całą pewnością nie działa tak, jak Cambridge Analytica przedstawia w swoich prezentacjach biznesowych. Nie wiemy, ile realizują z tego, co obiecują – nie ma danych, które mogłyby to potwierdzić. Na pewno mikrotargetowanie na poziomie 10 tysięcy zróżnicowanych przekazów politycznych jest problemem. Nie mamy demokratycznej kontroli nad treścią przekazów – tylko Facebook wie, co tam leci. Przy braku całkowitej transparencji kampanii, łatwo można rozprzestrzeniać fake newsy. To jest głównym problemem – sam mikrotargeting jako metoda jest wykorzystywany w marketingu od co najmniej 10 lat. Walmart, Amazon mają ogromne bazy na temat każdego Amerykanina i Amerykanki – to jest szokujące. Każdy ma swój profil. W porównaniu z tym Cambridge Analytica to działanie na niewielką skalę. Nie przesadzałbym.
czytaj także
Wyobraża sobie pan alternatywę do Facebooka?
Trwają o tym dyskusje. Chociażby Mastodon (zdecentralizowana platforma social media o otwartym kodzie źródłowym) mógłby być taką społecznie kontrolowaną alternatywą. Wyobrażam sobie taką alternatywę. Jednocześnie widzę, że zarządzany silną ręką Facebook – podobnie jak np. Uber – lepiej rozwiązuje określone problemy organizacyjne, głównie związane z egzekutywą. Sprawne podejmowanie decyzji jest źródłem spójności serwisu, co przekłada się później na sukces komercyjny.
Facebook miał być zawsze darmowy. Teraz mają wprowadzić płatne subskrypcje dla tych użytkowników, którym zależy na swojej prywatności.
Sądzę, że sprawny wybieg – chcą pokazać że większość osób nie będzie gotowa płacić i tym samym potwierdzą swoją dotychczasową formułę firmy. Tylko mikroskopijna część ludzi zapłaci kilkadziesiąt dolarów rocznie za ochronę prywatności. Nie będzie to miało większego wpływu na model biznesowy. Natomiast Facebook będzie miał wymówkę – powie, że ludzie przecież mogą płacić. Jeśli nie chcą, to świadomie oddają swoją prywatność.
Konto na Facebooku jak numer telefonu. Operator zawiódł? Przenieś się do innego
czytaj także
Prywatność tym samym jako prawo zostaje zredukowane do usługi. Wracając do dr. Kogana, czy współpraca firm technologicznych z akademią nie robi się coraz bardziej skomplikowana? Czy nie zacierają się granice między badaniami naukowymi a biznesem?
To trafna obserwacja, ale spóźniona o jakieś pół wieku. Nauka robiła znacznie gorsze rzeczy we współpracy np. z przemysłem tytoniowym czy medycznym. Teraz dowiadujemy się, że przemysł cukrowniczy przez dziesiątki lat dokładał do kampanii informujących, że tłuszcz jest bardziej niezdrowy od cukru. Naukowcy mają wiele do poprawy, ale zawsze będą czarne owce. Akurat uniwersytety i środowisko naukowe radzi sobie z tym systemowo dużo lepiej niż wiele innych środowisk.
Na ile branża technologiczna zasysa naukowców? Uber i Airbnb zatrudniają teraz mnóstwo ekonomistów, którzy w żaden inny sposób nie uzyskaliby takiej ilości danych o rynkach, jakie gromadzą te firmy. U nich dopiero mogą rozwinąć skrzydła.
To nie do końca tak. Faktycznie w Uberze jest dużo psychologów behawioralnych i ekonomistów, ale ci ludzie idą tam pracować ze świadomością, że co prawda może i będą mogli dokonywać przełomowych odkryć, ale o których nie będą mogli nikomu powiedzieć. To już nie są do końca naukowcy. Nie można im narzucić tego samego kodeksu etycznego, co naukowcom akademickim. Kto miałby to kontrolować?
Słyszałem, że jest teraz moda na zatrudnianie jak największej liczby osób z doktoratami w startupach – dobrze to wygląda np. przed inwestorami. Dochodzi do sytuacji, że są firmy, w których wszyscy mają doktoraty, a tylko założyciele nie mają ukończonych żadnych studiów. Czy to nie jest w pewnym sensie prywatyzacja wiedzy?
Z jednej strony to jest szkodliwe dla nauki, ale z drugiej to, że taką osobę chętnie zatrudnia biznes, to podnosi jej prestiż. Nie widzę w tym nic złego, że ludzie z doktoratami mają różne ścieżki do wyboru. Jeśli ktoś chce zarabiać pieniądze, to praca na uczelni nigdy nie będzie dla niego pierwszym wyborem. Praca na uczelni daje swobodę działania na pewnym etapie kariery i ta swoboda – np. wybierania tematów badawczych – jest nieporównywalna z żadnym zawodem. To są inne modele kariery.
czytaj także
A wszyscy guru internetowi w rodzaju Claya Shirkiego, którzy są profesorami na uczelniach, ale też konsultantami firm technologicznych na pełny etat? Nie ma tu konfliktu interesów?
To trzeba rozpatrywać osobno, przypadek po przypadku. Sam jestem zaangażowany w startupy, kilka rozwinąłem, sprzedałem. Teraz jestem współtwórcą Insta.Ling, systemu do nauki języka i wspomagania pracy nauczycieli. Ponad 100 tys. dzieci używa go za darmo – to połączenie misji edukacyjnej z typowym podejściem technologicznym. To, że Clay Shirky jest konsultantem w biznesie pokazuje tylko, że jest cenionym fachowcem.
Spójrzmy na odwrotną sytuację – ktoś jest profesorem, który publikuje mnóstwo książek, a w biznesie wszyscy omijają go szerokim łukiem. Czy to jest zawsze dobre? Nie jestem przekonany. W kontekście etycznym oczywiście nie może być tak, że naukowiec wygłasza tezy pod pozorem odkryć naukowych, kiedy mają one podtekst finansowy np. ktoś dostał grant i głosi, że produkty jego sponsora nie szkodzą. To jest konflikt interesów. Istotne jest, żeby zawsze transparentnie mówić o swoich źródłach finansowania, mówić gdzie się jest zatrudnionym.
czytaj także
Jakich standardów etycznych, które pomogłyby uporządkować relacje nauki i biznesu brakuje, brakuje?
Podstawowa zasada przy robieniu badań akademickich, to brać pod uwagę najlepszy interes osoby badanej – potrzebujemy przenieść ją też do biznesu. Na przykład, kiedy robię badanie w korporacji w Polsce i piszę, że jest tam jeden gej, jest blondynem, to nawet jeżeli ta osoba zgodziła się ujawnić te informacje na potrzeby badania, i nie będzie występować w nich z imienia i nazwiska, to moja odpowiedzialność polega na tym, żeby wziąć pod uwagę, czy to badanie mogłoby spowodować dla tej osoby jakieś reperkusje. Bo na przykład Polska jest krajem konserwatywnym i ktoś przy odrobinie wysiłku mógłby ją zidentyfikować.
Dr Michał Kosiński, będący autorem badań, na których opierał się Kogan, odkrył też, że można rozpoznawać orientację seksualną po lajkach.
To akurat przede wszystkim świetnie brzmi w tytule prasowym, że można rozpoznać orientację po lajkach. Spójrzmy jakie to lajki – jak ktoś lubi Paradę równości w korelacji z kilkoma innymi gejowskimi stronami, to jest to dość oczywiste. Aczkolwiek bywają lajki nieoczywiste, np. jednym z predyktorów wysokiej inteligencji jest polubienie serialu Seinfeld, a o niskiej inteligencji świadczy polubienie firmy Harley Davidson. Jak się pracuje na takich dużych zbiorach danych, to takie nieoczywiste korelacje wychodzą.
A przykładowe korelacje, które można wykorzystać w kampaniach politycznych?
Możemy próbować określić, czy ktoś jest bezrobotny, czy nie – to może wynikać z postów publikowanych na Facebooku albo Twitterze. To trochę straszne.
Czyli można uznać, że ten ktoś może być sfrustrowany i to wykorzystać – wysłać mu określony komunikat polityczny?
Dokładnie tak.
Jak powinni odpowiedzieć prawodawcy?
Pierwszą rzecz, którą powinni wprowadzić, to jest to, co robi unijne RODO (Rozporządzenie o Ochronie Danych Osobowych), które ma nadrzędną zasadę, że dane można zbierać tylko i wyłącznie, jeśli służy to konkretnemu celowi, który jest użytkownikowi jasno uświadomiony. Czyli wiem, dlaczego potrzebujesz danych o moim wzroście i wadze, nie będziesz ich nikomu przekazywać, tylko użyjesz na potrzeby np. aplikacji do odchudzania – i w żaden inny sposób. Muszą być jasno określone ramy tego zbierania i to, że mogę te dane o sobie usunąć.
czytaj także
RODO w Europie będzie wystarczającą ochroną?
To zabawa w kotka i myszkę. Nie będzie wystarczające np. w tym sensie, że będą firmy, które żyją z handlu danymi i one powiedzą nam wprost: chcemy dane na twój temat za taką i taką kwotę. Wielu ludzi te dane sprzeda. Pytanie, co można będzie z nich dalej wnioskować? Czy tylko informacje o tych osobach – także rzeczy, których oni sami nie chcieliby, żeby o nich wnioskować? Czy także np. o ich znajomych? Dlaczego nie, skoro Facebook sam już dawno tworzył profile fantomowe osób, które nie mają kont na jego platformie, na podstawie informacji z innych miejsc w sieci czy od znajomych tej osoby. Fundamentalną zasadą powinno być, że dane wrażliwe są naszą własnością. To, czy kupuję produkt P&G czy Unilevera to mało istotne. Ale załóżmy, że robiłem sobie badania na genetyczne predyspozycje do raka – czy jakieś firmy powinny mieć do tego dostęp? Powinienem precyzyjnie wiedzieć, kto może te dane zobaczyć, a kto nie. Nie chcę żeby to widział np. mój ubezpieczyciel, ale chcę żeby to widział mój lekarz.
Co myślimy, gdzie kupujemy, kogo kochamy. Dane osobowe to nowa ropa kapitalizmu
czytaj także
Wydaje mi się, że RODO może spowodować też dużo problemów, dlatego, że dostosowanie się do RODO będzie łatwiejsze dla dużych graczy.
Powiększą ich monopol.
Małe biznesy, które często nie dokonują nadużyć mogą mieć po prostu trochę gorsze procedury. W RODO trzeba będzie wyznaczyć osobę odpowiedzialną za dane, zrobić dokładny opis stanowisk, stworzyć procedury – wiele przedsiębiorstw nie działa w ten sposób, będzie to dla nich coś nowego. W tym sensie przydałoby się zróżnicowanie, co do wielkości gracza.
Wierzy pan, że Facebook w USA zostanie mocniej uregulowany?
Zdecydowanie tak. Pytanie, czy tylko Facebook, czy też inni, którzy robią podobne rzeczy – Google, Amazon, Uber i mnóstwo graczy, którzy zbierają kolosalne ilości danych na nasz temat. Jeśli to będzie tylko Facebook, to nie ma to sensu.
Należy pan do grupy osób, które nadają kierunek rozwoju Wikipedii. Wikipedia jest pierwszą linią frontu walki pomiędzy prawdą i fake newsami?
Wikipedia istnieje prawie 17 lat – zaraz będzie dorosła – i mieliśmy te problemy od początku. Mamy już je rozpracowane. Od początku mieliśmy do czynienia z silnie zmotywowanymi grupami redaktorów, którzy chcieli, żeby ich prawda zwyciężyła. Facebook i jemu podobni dopiero zaczynają do tego dochodzić. Problem fake newsów pokazał tylko, że Wikipedia jest wiarygodnym źródłem wiedzy. Facebook i YouTube przyparte do muru zaczęły linkować do Wikipedii. Dla nas oznaczało to więcej pracy, bo jeśli YouTube przekieruje do nas milion osób – zwłaszcza z kontrowersyjnych filmów – to oni zaczynają edytować treści. Jesteśmy w tym momencie na etapie rozmów z Googlem, żeby bardziej systematycznie ułożyć naszą współpracę – w końcu Wikipedia to wspólne dobro, nie chcemy go zamęczyć na śmierć nieprzemyślanymi obciążeniami. Jeśli ktoś mocno korzysta z Wikipedii na potrzeby biznesu, powinien coś też wkładać do koszyka.
W którą stronę zmierza teraz Wikipedia? Czym chcecie, żeby była?
Właśnie wróciłem z Berlina z sesji strategicznej. Tworzymy strategię ruchu do 2020 r. i otwieramy się na nowe wyzwania. Chcemy wspierać inne serwisy i inne ruchy. Pracujemy nad tym, żeby ruch Wikimedia przestał być tylko encyklopedią, ale stał się globalną infrastrukturą darmowej i wolnej wiedzy. Wikipedia jest dobrem wspólnym – to jak z pastwiskiem, kiedy się z niego korzysta, trzeba też o nie dbać. Inaczej stanie się klepiskiem.
***
Dariusz Jemielniak – teoretyk i praktyk zarządzania, profesor nauk ekonomicznych, kierownik Katedry MINDS (Managemnt in Networked and Digital Societies) w Akademii Leona Koźmińskiego oraz associate faculty w Berkman-Klein Center for Internet and Society na Uniwersytecie Harvarda, specjalista ds. zarządzania wysokimi technologiami i organizacjami otwartej współpracy. Strona domowa: www.jemielniak.org, tt: @JemielniakD.
