Джонатан Литтелл, автор нашумевшей книги "Милостивые", беседует с Полиной Малохлеб о памяти резни 1941 года в Бабьем Яре близ Коньи, Буче, фашизме, пустых знаках национальной идентификации и своей последней книге "Смутное место", которая только что вышла в Польше.
This text has been auto-translated from Polish.
Паулина Малохлеб: Поездка в Бабий Яр и в Бучу - не первые для вас экспедиции в места этнических чисток. До этого были Босния и Сьерра-Леоне, а из зон боевых действий - Чечня и Сирия. По какому следу вы идете?
<Джонатан Литтелл: Мне кажется, что меня больше всего интересуют не чистки, а насилие, которое к ним приводит, потому что это никогда не индивидуальное, бытовое, криминальное насилие, а системное насилие - часто государственное, общественное, затрагивающее целые этнические или национальные группы. Я не думал, что вернусь в Бабий Яр, но мой друг Антуан д'Агата (фотограф и соавтор книги - прим. ред.) пригласил меня присоединиться к этому проекту. Кроме того, незадолго до начала войны в Бабьем Яре был открыт мемориальный центр - мне хотелось посмотреть, как меняется это место.
В "Проблемных местах" целых две страницы занимает перечисление мемориалов и других сооружений в память об убитых - упоминается каждая группа жертв, но в то же время создается впечатление, что эти мемориалы отменяют друг друга, сводят на нет. Остается лишь память о соперничающих мемориалах. .
Существует множество мемориалов, посвященных тем, кто был убит в лагерях смерти и концентрационных лагерях - таких, как Освенцим. Но нет ни одного мемориала, задачей которого было бы напомнить о том, что происходило на местах, что было делом рук, например, айнзацгрупп. Именно в этом и заключалась задача Бабьего Яра, именно об этом он должен был нам напоминать. Между тем, сегодня каждый хочет получить частичку этого места для себя, о чем свидетельствуют не только святыни и памятники в Бабьем Яру, но и то, что сейчас в Киеве говорят о создании на этом месте мемориала нынешней войны. Власти планируют создать такой мемориал, который вместит в себя и геноцид 1941 года, совершенный немцами, и геноцид сегодняшнего дня, совершенный русскими.
Почему именно в Бабьем Яру, а не, например, в Буче? .
Я не знаю, но я вижу, что Бабий Яр стал проводником совершенно разных воспоминаний и интерпретаций памяти, объектом, имеющим значение для совершенно противоречивых групп интересов и политик: лучшим доказательством является тот факт, что мы находим там как памятник убитым евреям, так и памятник Украинской повстанческой армии.
Является ли эта фрагментация памяти плодом плохого знания истории? Или все же это результат националистических манипуляций коммунистов? .
В Польше, во времена коммунистического режима и сильного национального антисемитизма, вы создали сильные институты, задачей которых было увековечивание памяти. Освенцим, хотя в то время он назывался по-другому и служил скорее для увековечивания памяти о немецком насилии, был очень быстро создан государством как мемориальный центр, так что это было сделано очень согласованно. Я не говорю, что это замечательно, я просто говорю, что эта задача была выполнена. Государство взяло под контроль территорию лагеря, создало там музей с бюджетом и рабочими местами.
В Украине такого процесса не было? .
Нет, коммунистические власти залили овраги Бабьего Яра сточными водами с близлежащего завода, чтобы выровнять территорию, накрыть массовые захоронения. На самом деле Бабий Яр как место, где происходило массовое убийство, был полностью разрушен. Восстановить его первоначальный облик сегодня нелегко. В постсоветский период правительство было слишком слабым, слишком неорганизованным и имело много других проблем в 1990-х и 2000-х годах, чтобы заботиться о памяти Холокоста, поэтому место было оставлено на усмотрение частной инициативы.
Мемориальный центр Холокоста "Бабий Яр" стал последним в длинной череде подобных инициатив, пытавшихся создать на этом месте что-то достойное. При лучшем финансировании и более организованной работе он, вероятно, мог бы стать успешным, если бы война не остановила этот процесс. Но хаос Бабьего Яра очень конкретно связан с советской историей, с отказом от памяти о массовом убийстве евреев как евреев, а также с советской бедностью или различными воспоминаниями о Холокосте в Украине. И то, что я описываю в книге, является результатом этих исторических условий.
Что общего между Бабьим Яром и Бучей, на ваш взгляд? .
Прежде всего, оба они сейчас являются пригородами Киева. Вначале у меня не было ни тезиса, ни убеждения, что это похожие места. Только побродив по ним, я обнаружил, что оба они выступают в качестве метонимий - они касаются друг друга, близки не только в буквальном смысле. В обоих мы стали свидетелями убийства людей, которых определенная группа считала отверженными, неполноценными, подлежащими уничтожению. Однако Буча не была местом системного, промышленного убийства, как это произошло в Бабьем Яру. Буча очень ситуативна, абсолютно бессистемна в своих методах и причинах убийства. Это скорее слияние факторов, действующих лиц - офицеров, отдающих приказ стрелять по движущимся машинам, или солдат, убивающих ради удовольствия, как я описал в случае с девочкой, которую они застрелили в подвале для консервов после того, как насиловали ее в течение нескольких дней.
Это просто уголовные преступления, которые усугубляются тем, что российская армия не заботится об этических нормах и ничего не делает, чтобы пресечь такое поведение своей армии. Таким образом, в Буче не было никакого плана, а была определенная культура убийства, культивируемая русскими, в сочетании со страхом и желанием отомстить, поскольку украинские войска успешно отражали российские атаки там.
<Вы описываете современную войну и современное общество, чьи страдания и горе вынесены на всеобщее обозрение, иностранные журналисты повсюду. Однако из этого мало что выходит.
Я приехал в Бучу примерно через четыре или пять недель после освобождения, когда я искал следы событий, свидетелей, я был частью длинной цепочки журналистов. Получилось так, что я оказался возле дома женщины, часть семьи которой была расстреляна на улице в Буче. Она не хотела со мной разговаривать, потому что я был просто еще одним журналистом, еще одним человеком, который пытался задокументировать то, что с ней произошло. У нее не было сил говорить со мной, она отказывалась звать через забор. Я ее прекрасно понимала, ведь сколько можно рассказывать, повторять свою травмирующую историю? 10? 20? Какое число здесь вообще поддается логической проверке?
Буча изменила ваше мнение о русском вторжении? .
(Смех) Нет, нисколько. Я провел два года в Чечне, как во время первой, так и во время второй войны, и хорошо знаю природу российского вторжения. И в этой войне нет ничего уникального, кроме того, что русские применяют к своим "братьям-славянам" то же насилие, что и раньше к чеченцам, которых они рассматривают как неполноценную нацию, стоящую ниже в иерархии. В остальном это видно по презрительному языку: "мусульмане", "черные", "темные".
В отличие от них, в вашей книге мы находим героев, которые учатся подвергать сомнению презрение и иерархию. Дмитрий Резниченко - новообращенный националист, который выходит из котла во время обороны Иловайска в 2014 году, связывается с женщиной, которая учит его левым взглядам и принятию ЛГБТ. Позже Резниченко несет флаг УПА на Гей-прайде в 2018 году.
Я также рассказываю о встрече с лесбиянкой в форме, которая несла такие флаги на гей-прайде. Я спросил ее, почему, на что она ответила, что пришла на парад, чтобы подчеркнуть присутствие геев и лесбиянок в вооруженных силах Украины. История УПА не имела для нее никакого значения, она вовсе не обязательно знала ее. Идея заключалась в том, чтобы показать присутствие ЛГБТ в армии, подчеркнуть их патриотизм и солидарность с обществом во время вторжения. Но вместо сине-желтого флага она размахивала черно-красным, потому что так ей казалось еще патриотичнее.
Вы пишете, что Бандера сегодня - это пустая эмблема, которую можно наполнить совершенно другим содержанием.
Это проблема фрагментации памяти, потому что совершенно по-разному вспоминают Украинскую повстанческую армию и Бандеру люди с востока Украины, чьи родители или дедушки и бабушки во время войны участвовали в Украинской повстанческой армии и ОУН, и совсем по-другому - внуки солдат Красной армии.
Бандера во время войны был убер-преступником, собакой на немецком поводке. Я попытался объяснить это в книге, потому что в силу стечения ряда событий его биография в Украине - ни до, ни после 1991 года - не получила ни научного, ни достойного описания. Не появилось ни одной достойной, научной биографии Бандеры, Михаила Медведя или Романа Шучевича. Их можно найти на Западе, в Германии и США, но не в Украине, где преобладает либо упрощение до вульгаризации, либо героические книги, написанные экстремистами.
Люди не имеют ни малейшего представления о том, кем был этот человек и что он на самом деле сделал. К тому же, когда после 2014 года русские стали называть украинцев бандеровцами, большинство людей восприняли это попытку оскорбления как комплимент. Поэтому они стали носить черный флаг, не имея ни малейшего представления о том, что он собой представляет. Они начали идеализировать Бандеру или, по крайней мере, использовать его для создания ассоциаций. Бандера стал героем шуток, а затем и мемов.
В Польше они не прижились, хотя научные биографии Бандеры не очень популярны и в нашей стране.
Конечно, ведь Бандера для поляков значит очень конкретную вещь - он символ резни на Волыни и в Галиции. Однако важно помнить, что существующий в Украине националистический экстремизм - это небольшое движение, которое потеряло свое значение после падения Януковича и начала войны. Это движение гораздо меньше, чем в Польше или Франции, где оно ассоциируется с партией, которая сейчас занимает 150 мест в парламенте, поддерживала правительство Виши, а ее члены пытали людей во время алжирской войны. У них очень темная история, и они очень близки к власти во Франции.
Почему и в каком смысле такие места, как Бабий Яр и Буш, сегодня вызывают дискомфорт? Как мы можем включить их в нашу память и представление об истории?".
Я думаю, что цель как раз и состоит в том, чтобы не включать их - по крайней мере, удобным или очевидным образом. В английском языке для этого есть термин: Inconvenient Place, который также стал названием моей книги. Я считаю, что это хорошо, когда определенные места остаются неудобными, когда люди и факты не позволяют их легко приручить или интегрировать в повседневную жизнь. Значит ли это, что такие места все еще сохраняют свою силу влияния? Думаю, да. В Бабьем Яру 99,9 процента людей, которые там проходят - бегают в парке, гуляют, выгуливают собак, встречаются, толкают коляски с детьми, - остаются к нему равнодушными, для них это просто часть города.
В 2021 году, к 80-летию расстрела в Бабьем Яру, мы с Антуаном подготовили выставку в метро - это было на раннем этапе нашей работы, еще до того, как я написала книгу. В пространстве станции метро были размещены таблички и информационные стенды, а также фотографии. Реакция жителей района на наш проект была однозначно негативной. Мои друзья из Киева рассказывали, что нас критиковали за то, что мы показали их "прекрасное место" в обидном, вызывающем стресс и депрессию виде. Аналогичные мнения были высказаны и в отношении Бучи. Это красивый, очаровательный городок, который навсегда останется в памяти как место, связанное с трагедией. Однако большинство жителей хотят, чтобы Буча вернула себе былое спокойствие и просто снова стала Бучей. И я это прекрасно понимаю. Если место является вашим домом, вы не хотите, чтобы оно навсегда осталось символом жестокости. Именно в этом и заключается парадокс памяти.
**
Джонатан Литтелл - романист, репортер, колумнист. Его самый известный роман Graceful был опубликован на французском языке в 2006 году и удостоен Гонкуровской премии и Литературной премии Французской академии. Автор нехудожественных книг о Чечне, Сирии и романа Фрэнсиса Бэкона Старая история. Новая версия и нескольких новелл. Он пишет для Le Monde, The Guardian и London Review of Books.
