Jonathan Littell, autore dell'acclamato The Gracious Ones, parla con Paulina Malochleb della memoria del massacro del 1941 a Babi Yar, vicino a Konya, di Bucza, del fascismo, dei segni bianchi dell'identificazione nazionale e del suo ultimo libro, A Troublesome Place, appena pubblicato in Polonia.
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Paulina Malochleb: Il viaggio a Babi Yar e a Bucha non sono le prime spedizioni in luoghi di pulizia etnica per lei. Prima c'erano state la Bosnia e la Sierra Leone e, dalle zone di guerra, la Cecenia e la Siria. Qual è il percorso che sta seguendo?
In Troublesome Places, due pagine intere sono un'enumerazione di memoriali e altre strutture che commemorano gli assassinati - ogni gruppo di vittime viene menzionato, ma allo stesso tempo si ha l'impressione che questi memoriali si annullino l'un l'altro, si cancellino a vicenda. Tutto ciò che rimane è il ricordo di un memoriale rivale. .
Ci sono molti memoriali per coloro che sono stati uccisi nei campi di sterminio e di concentramento - come Auschwitz. Tuttavia, non esiste un monumento commemorativo il cui compito sia quello di ricordare ciò che è accaduto sul campo, ad esempio ad opera degli Einsatzgruppen. Era proprio questo il compito di Babi Jar, era questo che doveva ricordarci. Nel frattempo, oggi tutti vogliono un pezzo di questo luogo per sé, come dimostrano non solo i santuari e i monumenti di Babi Yar, ma anche il fatto che ora a Kiev si parla di istituire un memoriale della guerra attuale in questo sito. Il governo intende creare un tipo di memoriale che possa ospitare sia il genocidio del 1941, perpetrato dai tedeschi, sia quello di oggi, perpetrato dai russi.
Perché a Babi Yar e non, ad esempio, a Bucza? .
Non lo so, ma quello che vedo è che Babi Jar è diventato un veicolo per memorie e interpretazioni della memoria completamente diverse, un oggetto di significato per gruppi di interesse e politiche completamente contraddittorie: la prova migliore è il fatto che vi troviamo sia un monumento agli ebrei assassinati sia un monumento all'Esercito Insurrezionale Ucraino.
Questa frammentazione della memoria è il frutto di una scarsa conoscenza della storia? O è ancora il risultato di una manipolazione nazionalista da parte del comunismo? .
In Polonia, durante il regime comunista e il forte antisemitismo nazionale, avete creato istituzioni forti il cui compito era quello di commemorare. Auschwitz, anche se all'epoca si chiamava in modo diverso e serviva più che altro a commemorare la violenza tedesca, è stato costruito molto rapidamente dallo Stato come centro commemorativo, quindi è stato fatto in modo molto coordinato. Non sto dicendo che sia fantastico, sto solo dicendo che questo compito è stato svolto. Lo Stato ha rilevato il sito del campo, vi ha creato un museo con un budget e postazioni di lavoro.
In Ucraina questo processo non ha avuto luogo? .
No, le autorità comuniste hanno inondato le gole di Babi Yar con le acque reflue di una fabbrica vicina per livellare l'area e coprire le fosse comuni. In realtà, Babi Jar, in quanto spazio in cui è avvenuto il massacro, è stato completamente distrutto. Oggi non è facile ricostruire la sua formazione originaria. Nel periodo post-sovietico, il governo era troppo debole, troppo poco organizzato e aveva molti altri problemi negli anni Novanta e Duemila per preoccuparsi della memoria dell'Olocausto, così il sito è stato lasciato all'iniziativa privata.
Il Centro Memoriale dell'Olocausto di Babyn Yar è stata l'ultima di una lunga serie di iniziative di questo tipo che hanno cercato di creare qualcosa di degno nel luogo. Con finanziamenti migliori e una maggiore organizzazione, probabilmente avrebbe potuto avere successo se la guerra non avesse fermato il processo. Ma il caos di Babi Yar è legato in modo molto specifico alla storia sovietica, al rifiuto della memoria del massacro degli ebrei in quanto ebrei, ma anche alla povertà sovietica o alle varie memorie dell'Olocausto in Ucraina. E ciò che descrivo nel libro è il risultato di queste condizioni storiche.
Cosa hanno in comune Babi Yar e Bucza, secondo lei? .
Prima di tutto, entrambe sono oggi periferie di Kiev. All'inizio non avevo nessuna tesi, nessuna convinzione che si trattasse di luoghi simili. È stato solo girando intorno ad essi che ho scoperto che entrambi agiscono come metonimie - sono tangenziali l'uno all'altro, vicini non solo letteralmente. In entrambi abbiamo assistito all'omicidio di persone che un certo gruppo considerava escluse, inferiori, da liquidare. Tuttavia, Bucza non è stato un sito di omicidio sistemico, industriale, come è accaduto a Babi Yar. Bucza è molto ad hoc, assolutamente non sistematico nei metodi e nelle ragioni dell'omicidio. Si tratta piuttosto di una convergenza di fattori, di attori - ufficiali che ordinano di sparare a veicoli in movimento, o soldati che uccidono per piacere, come ho descritto nel caso della ragazza che hanno ucciso in cantina per conservarla dopo averla violentata per diversi giorni.
Si tratta semplicemente di reati penali, resi ancora più facili dal fatto che l'esercito russo non si preoccupa degli standard etici e non fa nulla per fermare questi comportamenti da parte del suo esercito. Quindi a Bucha non c'è stato un piano, ma una certa cultura dell'omicidio coltivata dai russi, unita alla paura e al desiderio di vendicarsi, visto che le forze ucraine hanno respinto con successo gli attacchi russi in quella zona.
Descrivete una guerra moderna e una società moderna la cui sofferenza e il cui dolore vengono portati all'attenzione dell'opinione pubblica, i giornalisti stranieri sono ovunque. Tuttavia, non se ne ricava molto.
Sono arrivato a Bucza circa quattro o cinque settimane dopo la liberazione, quando cercavo tracce di eventi, testimoni, facevo parte di una lunga catena di giornalisti. Mi sono trovato in una situazione tale da finire vicino alla casa di una donna a cui avevano sparato in strada a Bucza una parte della sua famiglia. Non voleva parlare con me perché ero solo un altro giornalista, un'altra persona che cercava di documentare quello che le era successo. Non aveva la forza di parlarmi, si rifiutava di chiamare oltre la recinzione. La capivo perfettamente, perché quanto si può raccontare, ripetere la propria storia traumatica? 10? 20? Quale numero è soggetto a verifica logica?
Bucza ha cambiato idea sull'invasione russa? .
(Risate) No, affatto; ho trascorso due anni in Cecenia, sia durante la prima che la seconda guerra, e conosco molto bene la natura dell'invasione russa. E non c'è nulla di unico in questa guerra, se non il fatto che i russi hanno usato contro i loro "fratelli slavi" la stessa violenza usata in precedenza contro i ceceni, che considerano una nazione inferiore, che sta più in basso nella gerarchia. Questo si può vedere anche nel linguaggio sprezzante: "musulmani", "neri", "scuri".
Al contrario, nel suo libro troviamo personaggi che imparano a mettere in discussione il disprezzo e la gerarchia. Dmytro Reznichenko è un nazionalista convertito che emerge dal calderone durante la difesa di Ilovaysk nel 2014, lega con una donna che gli insegna le idee di sinistra e l'accettazione delle persone LGBT. Reznichenko porta poi una bandiera dell'UPA al Gay Pride del 2018. .
Ho anche descritto l'incontro con una lesbica in uniforme che portava queste bandiere al Gay Pride. Le chiesi perché, e lei rispose che era venuta alla parata per sottolineare la presenza di gay e lesbiche nelle forze armate ucraine. La storia dell'UPA era irrilevante per lei, non la conosceva necessariamente. L'idea era quella di mostrare la presenza di persone LGBT nell'esercito, per sottolineare il loro patriottismo e la loro solidarietà con il pubblico durante l'invasione. Ma invece di usare la bandiera blu e gialla, ha sventolato la bandiera nera e rossa, perché in qualche modo le sembrava ancora più patriottica.
Scrivete che la Bandera è oggi un emblema vuoto, che può essere riempito con contenuti completamente diversi. .
Questo è un problema di frammentazione della memoria, perché è molto diverso ricordare l'Esercito Insurrezionale Ucraino e la Bandera per le persone dell'Ucraina orientale i cui genitori o nonni erano coinvolti nell'Esercito Insurrezionale Ucraino e nell'OUN durante la guerra, e molto diverso per i nipoti dei soldati dell'Armata Rossa.
Bandera durante la guerra era un vero e proprio criminale, un cane al guinzaglio tedesco. Ho cercato di spiegarlo nel libro perché, a causa della confluenza di diversi eventi, la sua biografia non è né studiata né descritta in modo decente in Ucraina - sia prima che dopo il 1991. Non è apparsa nessuna biografia decente e studiosa di Bandera, Mykhailo Medved o Roman Shuchevych. Si possono trovare in Occidente, in Germania e negli Stati Uniti, ma non in Ucraina, dove dominano la semplificazione fino alla volgarizzazione o i libri eroici scritti da estremisti.
La gente non ha la minima idea di chi fosse quest'uomo e di cosa abbia realmente fatto. Inoltre, quando i russi hanno iniziato a chiamare gli ucraini Bandera dopo il 2014, la maggior parte delle persone ha preso questo tentativo di insulto come un complimento. Così hanno iniziato a portare la bandiera nera senza avere idea di cosa rappresentasse. Hanno iniziato a idealizzare Bandera o almeno a usarlo per creare associazioni. Bandera è diventato l'eroe di barzellette e poi di meme.
In Polonia non avrebbero preso piede, anche se le biografie erudite di Bandera non sono molto popolari nemmeno nel nostro Paese. .
Certo, perché Bandera ha un significato molto specifico per i polacchi: è il simbolo del massacro in Volhynia e Galizia. Tuttavia, è importante ricordare che l'estremismo nazionalista esistente in Ucraina è un piccolo movimento che ha perso importanza dopo la caduta di Yanukovych e lo scoppio della guerra. Questo movimento è molto più piccolo che in Polonia o in Francia, dove è associato a un partito che oggi detiene 150 seggi in parlamento, ha sostenuto il governo di Vichy e i suoi membri hanno torturato persone durante la guerra d'Algeria. Hanno una storia molto oscura e sono molto vicini al potere in Francia.
Perché e in che senso luoghi come Babi Yar e Bouche sono oggi scomodi? Come possiamo inserirli nella nostra memoria e nella nostra idea di storia?".
Credo che l'obiettivo sia proprio quello di non includerli, almeno non in modo conveniente o ovvio. C'è un termine per questo in inglese: Inconvenient Place, che è diventato anche il titolo del mio libro. Penso che sia una buona cosa quando certi luoghi rimangono scomodi, quando le persone e i fatti li rendono non facilmente addomesticabili o integrabili nella vita quotidiana. Questo significa che questi luoghi hanno ancora il loro potere di influenza? Penso di sì. A Babi Yar, il 99,9% delle persone che vi passano - correndo nel parco, passeggiando, portando a spasso il cane, uscendo con le carrozzine e spingendo i bambini - rimane indifferente, per loro è semplicemente parte della città.
Nel 2021, in occasione dell'80° anniversario del massacro di Babi Yar, Antoine e io preparammo una mostra nella metropolitana - era una fase iniziale del nostro lavoro, prima ancora di scrivere il libro. Nello spazio della stazione della metropolitana c'erano cartelli e pannelli informativi, oltre a fotografie. Le reazioni degli abitanti del quartiere al nostro progetto sono state inequivocabilmente negative. I miei amici di Kiev mi hanno detto che siamo stati criticati per aver mostrato il loro "bel posto" in un modo offensivo, stressante e deprimente. Voci simili si sono levate in relazione a Bucza. È una città bella e affascinante che sarà per sempre associata alla tragedia. La maggior parte dei residenti, tuttavia, vuole che Bucza riacquisti la tranquillità di un tempo e torni a essere Bucza. E io lo capisco perfettamente. Se un luogo è la tua casa, non vuoi che rimanga per sempre un simbolo di crudeltà. È proprio questo il paradosso della memoria.
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Jonathan Littell - romanziere, reporter, editorialista. Il suo romanzo più noto, Graceful, è stato pubblicato in francese nel 2006 ed è stato premiato con il Premio Goncourt e il Premio letterario dell'Accademia di Francia. È autore di libri di saggistica sulla Cecenia, sulla Siria e sul romanzo di Francis Bacon La vecchia storia. La nuova versione e di diverse novelle. Scrive per Le Monde, The Guardian e la London Review of Books.
