Kraj

Lis: Przyznaję, moje metody były retro. A może bardzo retro

– Zmiany wokół zachodzą ze mną czy beze mnie na pokładzie. My, liberałowie, cieszyliśmy się przez lata, że rządzą nasi. A w tym czasie lewica wykonywała pracę na polu wprowadzania pewnej wrażliwości oraz idei. I osiągnęła sukcesy. I dlatego dziś to ja się bronię, a ty atakujesz – Tomasz Lis w rozmowie z Agnieszką Wiśniewską dla KrytykaPolityczna.pl.

Agnieszka Wiśniewska: Za co wyrzucili cię z „Newsweeka”?

Tomasz Lis: Nie wyrzucili mnie z „Newsweeka”. Rozstaliśmy się za porozumieniem stron.

Dlaczego rozstaliście się „za porozumieniem stron”?

Spotkałem się z dwoma przełożonymi z zarządu, usłyszałem, że są jakieś skargi. Starałem się dowiedzieć – tak wnikliwie, jak ty teraz próbujesz – o co konkretnie chodzi, bo nie miałem zielonego pojęcia. Jednocześnie z tyłu głowy przeprowadzałem operację oszacowywania całej sytuacji i szybko mi wyszło, że może mnie czekać powtórka z roku 2018.

Co się wtedy wydarzyło?

Z TVP przyszła lawina mejli do moich współpracowników z „Newsweeka” i z Onetu – typowe trałowanie – czy ktoś ma wiedzę o jakichś moich zachowaniach, nie takich jak trzeba. Zawsze może się znaleźć ktoś, kto chętnie odpowie na taki mejl, a potem będę bohaterem Wiadomości. W październiku 2018 roku napisałem pismo do zarządu z prośbą o wszczęcie procedury, która wyjaśni, czy z mojej strony były jakiekolwiek niewłaściwe zachowania.

Jak to się skończyło?

Parę miesięcy sprawa powisiała na haczyku. Żadne zarzuty się nie pojawiły.

Teraz powiedziałem już sobie, że powtórka nie wchodzi w grę. Jestem jeden udar dalej. Nie chcę znowu cztery miesiące czekać, czy ktoś zza węgła strzeli, czy nie. Zresztą jeszcze wcześniej, gdzieś na początku września, powiedziałem swoim współpracownikom, że moje małżeństwo z firmą i z gazetą dobiega końca…

…powiedziałeś tak we wrześniu 2021?

Tak. W tamtym momencie chodziło o radykalnie rozbieżne wyobrażenia co do tego, w jaką stronę ma iść gazeta – nie w sensie merytorycznym, ale modeli subskrypcyjnych. Nie ma sensu w to wnikać, bo nikogo to pewnie nie interesuje. Nawet dzieciom mówiłem w ostatnich dwóch, trzech latach, że moja praca w „Newsweeku” zmierza do końca. Kiedy więc spotkałem się z kolegami z zarządu, postawiliśmy tylko stempel na papierach rozwodowych.

Po tym, jak rozstałeś się z „Newsweekiem”, w mediach pojawiły się zarzuty o mobbing.

Pojawiły się plotki i oszczerstwa. Według mnie z premedytacją wygotowywane i kolportowane.

Zmierzmy się z materiałem w Wirtualnej Polsce.

Spisanie skarg osób, o których wiadomo, że miały z Lisem na pieńku, kolportowanie tych skarg, organizowanie wielotygodniowej nagonki i glanowanie wszystkich, którzy kwestionują motywy i metodę – to nie jest w mojej ocenie żadne dziennikarstwo. To straszna słabizna. Czegoś takiego żadna szanująca się gazeta na Zachodzie nigdy by nie opublikowała.

W lutym tego roku osobiście odstrzeliłem rozmowy o przejściu autora tekstu, red. Jadczaka, z Wirtualnej Polski do „Newsweeka”. Jestem ciekaw, czy jego przełożeni wiedzieli o tym konflikcie interesów, kiedy Jadczak pisał później tekst o mnie? Czy tę wiedzę zignorowali, czy autor postanowił im o tym w ogóle nie wspominać? Jeśli w podobnej sytuacji znajdują się sędziowie, wyłączają się z procesu. To samo powinno dotyczyć dziennikarzy piszących śledztwa. Ale pragnienie zdobycia za wszelką cenę rozgłosu musiało być zbyt wielkie, by powstrzymać red. Jadczaka.

Czy sugerujesz, że tekst Jadczaka był aktem zemsty i nie mówi prawdy o twoich zachowaniach w pracy?

Nie będę udawał idioty. Docierały do mnie informacje, które sprawiały, że nogi mi się robiły miękkie. Plotki, insynuacje, oszczerstwa. Myślę: „takie rzeczy o mnie chodzą? No fajnie”. Ale przecież nie będę biegał i prostował, że także plotka numer 77 jest totalną bzdurą. Bo w całej tej operacji ani przez moment nie chodziło o żadną prawdę. Szło o załatwienie wroga w ramach wielkiej kampanii zniesławiającej.

Jeszcze à propos metody. Ktoś, kto chce się nazywać dziennikarzem śledczym, musi weryfikować źródła. Gdyby autor nim był, to po dziesięciu minutach wiedziałby, za co jego główny informator wyleciał z dwóch kolejnych redakcji. Ale po co weryfikować wiarygodność źródeł, kiedy celem jest zniszczenie Lisa. Bierzemy więc do tekstu tylko tych, co mu zwymiotują na głowę tak, żeby smród rozszedł się na cały kraj.

Czy to plotka, że zaglądałeś dziewczynie z redakcji w dekolt i komentowałeś kolor jej stanika?

Bzdura. Nawet nie plotka. To jest kłamstwo.

Czy to jest plotka, że na kolegiach opowiadałeś seksistowskie żarty?

Nie wiem. Moglibyśmy dyskutować o kwalifikacji dowcipów…

…czy opowiadałeś żarty, które ja bym uznała za seksistowskie?

Nie wiem, za jakie ty byś je uznała, ale prawdą jest, że opowiadałem dowcipy, które mogłyby być za seksistowskie uznane. Do tego bez bicia się przyznaję. Inna sprawa, że reakcja na te dowcipy mogła być mierzona jedynie w decybelach śmiechu. Nikt nie sprawiał wrażenia, że uznaje te dowcipy za nie na miejscu, i nikt o tym nigdy nie mówił. Z czego nie wynika, że powinny być opowiadane. Dziś, z perspektywy, uznaję, że nie powinny.

Czy opowiadałeś homofobiczne żarty?

Nie jestem sobie w stanie przypomnieć wszystkich żartów, jakie opowiadałem na wszystkich pięciuset kolegiach przez dziesięć lat. Nie mogę na sto procent wykluczyć, że jakiś dowcip tego typu padł.

Nie chciałbym, żebyśmy jednak stawiali wóz przed koniem. Ktoś, kto czytał „Newsweeka”, kto czytał moje wstępniaki i co ja piszę na Twitterze, wie, że my i ja sam w kwestii praw ludzi LGBTQ+ czy kwestii praw kobiet mieliśmy wybitnie klarowne, absolutnie jasno artykułowane poglądy. I to w czasach, kiedy nie były one osią debaty publicznej i kiedy nie były wymalowane na żadnych sztandarach. Takie było po prostu nasze DNA, które w stu procentach podzielałem.

To są dwie różne rzeczy. Jedna rzecz to, co jest w gazecie, a druga to, co się mówi w redakcji – żarty, komentarze…

Chcesz postawić tezę, że to, co jest oficjalnie, to jest prawda, a to, co się mówi prywatnie, to nieprawda?

Nie – dokładnie odwrotną. W wypowiedziach publicznych się pilnujesz, a kolegia redakcyjne traktowałeś jako przestrzeń prywatną, mogłeś czuć się swobodnie…

A czy nie jest tak, że o każdym można powiedzieć, że publicznie bardziej się pilnuje?

Można.

Inne rzeczy mówimy na imieninach u cioci, a inne ze sceny na oficjalnej gali.

Ale kolegia to nie imieniny u cioci. To miejsce pracy.

Nie chciałbym tylko, żeby dowcipy, incydenty, które nie powinny mieć miejsca, godne pożałowania, potępienia albo skruchy z mojej strony przysłoniły całość mojej pracy.

Dlaczego mimo zapowiedzi nie pozwałeś „Newsweeka” ani Wirtualnej Polski za tekst o mobbingu w twojej redakcji?

Niczego takiego nie zapowiadałem. Moi prawnicy, gdy rozważaliśmy tę sprawę, zapytali mnie, czego chce ten, który postanowił mnie zniszczyć, i czego chcę ja sam. Powiedziałem im, że według mnie autor tekstu to atencjusz, który chce rozgłosu. Na co prawnicy jasno powiedzieli mi, że proces to gwarancja, że zapewnię mu ten rozgłos na wiele lat. I jeszcze będę to sponsorował.

A czego chcesz ty sam?

Nie chcę się w tym taplać bez końca. Postanowiłem, że bardziej mnie interesuje sąd opinii publicznej. I weryfikacja tego, co napisał Jadczak, w świetle faktów: nie zostałem zwolniony dyscyplinarnie, tylko za porozumieniem stron, nie toczy się wobec mnie żadne postępowanie cywilne czy karne. Ani w sprawie mobbingu, ani żadnych innych zachowań wobec pracowników. Kontrola Państwowej Inspekcji Pracy potwierdziła, że procedury w redakcji były właściwe, a koncern RAS ocenił informacje przekazane przez jednego z dezinformatorów redaktora Jadczaka jako kłamstwa i zapowiedział, że dalsze ich rozpowszechnianie może skutkować procesem.

Rozumiem, że – jak ktoś powiedział – kłamstwo obiegnie pół świata, zanim prawda założy spodnie. Ale takie są fakty. Taka jest prawda.

Plaga gównodziennikarstwa. O kondycji autorów pogardzanych

Ludzie przychodzili na kolegia ze ściskiem w brzuchu, a wychodzili ze łzami w oczach. Coś niedobrego musiało dziać się w „Newsweeku”, skoro ludzie nie czuli się w twoim zespole dobrze.

To jest nieuzasadnione uogólnienie. Każdy mówił, co chciał, na kolegium i nie były to słowa wypowiedziane ze ściśniętym gardłem. Łez też nigdy nie widziałem.

A „ludzie” to mogą być przecież dwie osoby, ale piętnaście też. Byli tacy i tacy. Możliwe, że byli tacy, którzy czuli się niekomfortowo. Były osoby, które w pewnym okresie miały różne problemy. Śmiem twierdzić, że w niektórych przypadkach problemy w pracy były skutkiem, a nie przyczyną.

Nawiasem mówiąc, miałem w szkole wybitnie wymagającego matematyka. Na lekcji, gdy nie byłem dobrze przygotowany, żołądek miałem wielkości śliwki, umierałem ze strachu, że mnie wezwie do tablicy. To był świetny nauczyciel. Nie było jego winą, że byłem nieprzygotowany. Ja wiele mogę wziąć na klatę, ale naprawdę nie było tak, że jak ktoś miał grypę albo covid, to na pewno zaraził się ode mnie. Ale przyznaję, przez ostatnie miesiące zrobiłem rachunek win, krzywd i rachunek sumienia.

I co ci wyszło?

Zrozumiałem, że moje metody zarządzania były trochę retro.

Trochę?

A może bardzo retro. Mój komputer chodził na przestarzałym oprogramowaniu, więc w jakimś sensie był bezużyteczny w nowych czasach. Co do tych nieszczęsnych dowcipów, to trzeba było słuchać własnych dzieci. Teraz to wiem. Kiedy w sytuacjach rodzinnych zaczynam zdanie od: „Nowy dowcip słyszałem…”, to one łapią się za głowę i proszą: „Ojciec, weź już nic nie mów”, łapią się za głowę, bo wiedzą – mówiąc młodzieżowym językiem – że ojciec może strzelić jakąś siarą, więc starają się mnie powstrzymać.

Może posłuchaj dzieci i zapdejtuj oprogramowanie – zostając przy tej metaforze. Świat się zmienił.

Strasznie dużo się zmieniło. A może w jakimś sensie wszystko.

W twoich książkach, ABC dziennikarstwa czy Historia prywatna, sporo przeczytałam o tym, jak zostałeś dziennikarzem, jak uczyłeś się zawodu. Opisy pracy dziennikarza to w zasadzie definicja „kultury zapierdolu”: żadnych weekendów, urlopów, pojęcie nadgodzin nie istnieje.

ABC dziennikarstwa to książka z poprzedniej dekady.

Z roku 2002, więc traktuję ją bardziej jak dokument historyczny niż podręcznik. Tak wyglądała praca w mediach w latach 90., kiedy ty zaczynałeś?

Przyznaję bez bicia, że ta kultura jest moją kulturą. Ja sobie zafundowałem kulturę totalnego zapierdolu. Koleżanki i koledzy uważali, że jestem stuknięty. Biegłem maraton w Nowym Jorku albo w Bostonie w niedzielę, a w poniedziałek o dziewiątej byłem na kolegium. Jeśli miałem udar we wtorek, to w środę walczyłem o życie, a w czwartek pisałem wstępniak do gazety. To są moje obowiązki. Nie ma odpuszczania ani taryfy ulgowej.

Ale zgadzam się, że to, że ja funduję sobie taki tryb pracy i wychodzę ze szpitala na własne życzenie wbrew opiniom lekarzy, nie znaczy, że mogę podobnych zachowań wymagać od innych. Wręcz przeciwnie. Wymaganie tego od innych byłoby nadużyciem.

Po udarze bardzo szybko wyszedłeś ze szpitala, żeby wrócić do pracy.

Najpierw wyszedłem szybko, żeby święta spędzić w domu. Potem, zgodnie z umową z lekarzami, wróciłem po sylwestrze. Lekarze mówili, że to jest okazja, żeby się podleczyć i na rehabilitacji spędzić trzy, cztery miesiące. Muszę też oddać szefom firmy, że mówili mi: bierz tyle zwolnienia, ile potrzebujesz. Ale w moim mentalu tkwiło przekonanie, że jeśli cię nie ma, a wszystko się kręci, to jesteś niepotrzebny. Cztery tygodnie w szpitalu to była dla mnie cała epoka.

A co by się stało, jakbyś został w szpitalu dłużej? „Newsweek” by się nie ukazał?

Pewnie by się ukazał, ale człowiek ma narcystyczne przekonanie, że został naczelnym, żeby wszystkiego dopilnować, że przełożeni jego wybrali, bo on dopilnuje najlepiej.

A nie myślisz, że dawałeś tym zły przykład współpracownikom?

Dlaczego?

Bo mogą to odebrać jako presję. Mają świecić przykładem, chorzy przychodzić do roboty, a ze szpitala wypisać się po trzech dniach. Bo naczelny też tak robi.

Nie, nie sądzę. Pamiętam, że ludzie bywali na kilkumiesięcznych zwolnieniach lekarskich i nigdy tego nie komentowałem i nie krytykowałem. Nawet kiedy okazywało się, że po pół roku niepracowania mieli już gotowe książki. Więc jeśli ten przykład był zły, to szczęśliwie nie był zaraźliwy. Ludzie widzieli, że jestem wariatem-pracoholikiem. Ale dziś już wiem, że nie mogę od innych wymagać tego, czego wymagam od siebie. Tak mnie wychowano – chcesz mieć sukces, to harujesz jak wół, chcesz mieć więcej niż inni, to pracujesz ciężej niż inni, chcesz być mistrzem, to nie odpuszczasz sobie nigdy.

Kiedy doszedłeś do wniosku, że nie możesz wymagać takiego zapierdolu od swojego zespołu?

Uczciwie? W ostatnich trzech miesiącach. Trzeba było dostać w łeb i otrzymać nieprzyjemną szansę na autorefleksję, żeby to dostrzec. Przyznaję z pokorą, że całkiem prawdopodobne, iż bez tej szansy na autorefleksję do dziś by się ona u mnie w głowie nie pojawiła.

Owocne trzy miesiące przemyśleń.

Czasem się śmieję z korporacyjnych frazesów typu „każdy kryzys to szansa”, ale pomyślałem, że jeśli zdarzył się taki zakręt, wywrotka, koncertowy upadek na łeb, to trzeba zastanowić się, co z tego może sensownego wyniknąć, jak nie dla mnie, to dla innych.

I jesteś w stanie przyznać, że coś niedobrego wydarzyło się jednak w „Newsweeku”, że atmosfera w redakcji była toksyczna?

Myślę, że wszyscy już mieliśmy siebie po dziurki w nosie. Na tym samym pokładzie byliśmy z większością ludzi ponad dekadę, bo wielu przeszło za mną do „Newsweeka” z „Wprost”. Rozumiem, że nie z tęsknoty za mobbingiem.

To, co się wydarzyło i co miało według mnie znaczenie, to uświadomienie sobie, że nie jesteśmy już pismem papierowym, lecz redakcją internetową, która publikuje także w papierze. I nagle się okazało, lat temu trzy mniej więcej, że ci sami ludzie muszą pisać dwa albo trzy razy więcej. Roboty jest o niebo więcej. Co spowodowało przeciążenia. U wszystkich.

Papier i redakcja internetowa zaczęły więc pracować razem.

Powtarzaliśmy jak mantrę, że szukamy synergii. Trwał proces uwspólnienia dwóch redakcji.

Ty prowadziłeś papierowy tygodnik. Miałeś w ogóle kontakt z zespołem piszącym do internetu?

Miałem kontakt z szefami. Mniej więcej rok temu zaczęliśmy zapraszać albo wszystkich, albo niektórych z redakcji cyfrowej na kolegia. Wcześniej te kontakty były sporadyczne. Nie ja stawiałem tym ludziom wymagania i nie ja decydowałem o ich wynagrodzeniach. Więc jeśli ktoś tu ma do mnie pretensję, to proszę znaleźć właściwego ich adresata.

Czemu część ludzi pracujących w „Newsweeku” mówi, że poniedziałkowe kolegia były potwornym stresem? Że odrzucałeś tematy bez podania powodu?

Statystyka wskazuje, że dwadzieścia tematów musiałem zaakceptować, więc reszta musiała paść. Na tym polega ta robota. Na selekcji. Bierze się lepsze pomysły, a odrzuca słabe. Po to w piśmie jest naczelny.

Czy to prawda, że tematy odrzucałeś bez podania konkretnego powodu, bez feedbacku?

Podawałem powody. Zawsze był feedback. Podejrzewam, że często podobny, np. że dział społeczny nie może być działem nieustannie tych samych trzech tematów.

Dlaczego zespół zgłaszał te same trzy tematy?

To nie jest pytanie do mnie, chyba.

Jest. Byłeś szefem zespołu. Odpowiadasz też za to, jakie informacje zwrotne dostaje zespół i jak go prowadzisz.

Po jednej stronie mamy przekonanie korporacyjne – takie, którego nie kupuję – że szef czy góra mają zawsze rację. Ale na drugiej – i pod tym się też nie podpiszę – że pracownik ma zawsze rację. A jak nie ma, to jest wina szefa.

Dostawałem takie tematy, jakie dostawałem, i musiałem z tym żyć. Mówiłem, że to już było albo jest zbyt podobne do czegoś, co mieliśmy w gazecie dwa czy trzy tygodnie temu. Czasem robiłem dogrywki kolegium we wtorek albo środę i szukaliśmy dalej. A czasem, jak już byłem zmęczony byciem petentem w swojej własnej redakcji, to sam się zabierałem do roboty – robiłem wywiad, pisałem esej i próbowałem zatkać dziurę.

Mobbing zaczyna się od poczucia, że jest się lepszym od innych

Jak jest dobra atmosfera w redakcji, to takie zabranie się szefa do roboty może być odebrane jako super postawa – oto szef płynie z nami tą łódką. Ale jak jest zła, to może wyglądać jak znak, że szef uważa, że zespół jest beznadziejny, i sądzi, że jak sam nie zrobi, to nie będzie zrobione.

W armii rzymskiej był ktoś taki jak centurion. Pilnował, żeby się nie łamały szyki, a jak się łamały, to sam wskakiwał z mieczem na najtrudniejszy odcinek walki. Dla mnie to jest naturalne, że jak coś się sypie i możemy nie dowieźć, to ja wskakuję. Po dwóch czy trzech nieudanych numerach, a u nas dane o sprzedaży były już w poniedziałek, robiło mi się gorąco pod siedzeniem. Byłem rozliczany ze sprzedaży.

Pytam o to, bo w twoich książkach przeczytałam trochę opowieści o tym, jak się uczyłeś bycia dziennikarzem i w tym zawodzie rozwijałeś. A bardzo mało o tym, jak się uczyłeś zarządzać zespołem. To są jednak różne obowiązki i wyzwania wymagające odmiennych umiejętności. Jak się uczyłeś bycia szefem?

Ponad dekadę prowadziłem zespoły w programach informacyjnych. Angażowali mnie najwybitniejsi ludzie w polskich mediach, wiedząc, że znam się na robocie i dowożę. To jest kosmicznie bardziej stresujące niż prowadzenie zespołu tygodnika. W informacjach – jak mawialiśmy – cały dzień toczymy pod górę kulę, żeby o 19 czy 19.30 zrzucić ją w dół. Czasem będzie to kula ze złota, czasem z gówna. W tygodniku jest o niebo łatwiej.

Wracam do pytania o to, jak się uczyłeś prowadzić zespół.

Jak i kiedy się uczyłem zarządzania? Nigdy. Wiedziałem, jak zrobić program informacyjny. Spotykamy się na kolegium, dzielimy tematy, robimy je. A moim zadaniem jest dopilnować, żeby spełniały najlepsze standardy, i przedstawić to widzom tak, żeby miało ręce i nogi.

Jak wyglądały procedury antymobbingowe w „Newsweeku”?

Nie było chyba czegoś takiego jak procedury antymobbingowe w poszczególnych redakcjach. Były procedury w ramach całej firmy. Pamiętam, że mieliśmy jakieś szkolenie, chyba w 2014 albo 2015 roku. To było szkolenie dla naczelnych i poprosiłem, żeby podobne szkolenie zrobić dla dziennikarzy, bo uważałem, że to będzie dla wszystkich użyteczne. Firma się zgodziła. Ja przyszedłem tylko na początek tego szkolenia i powiedziałem, że żeby wszyscy się czuli komfortowo, mogli zadawać pytania, to ja wychodzę.

Wypracowywanie nowych procedur, szkolenia to jest dla mnie właśnie to apdejtowanie oprogramowania, o którym mówiliśmy. Dlatego jestem ciekawa, gdzie się zgłasza nadużycia, jak się pracuje w „Newsweeku”.

Nie wiem. Było jakieś x mejli, w których były informacje na ten temat. Nie była to nigdy wiedza tajemna. Mieliśmy swój wewnętrzny intranet, w którym te procedury były jasno opisane.

Jak to możliwe, że ty jako szef nie znasz odpowiedzi na pytanie o procedury zgłaszania złych zachowań?

Nie pamiętam. Gdybym potrzebował tej wiedzy, zadzwoniłbym do działu HR. No i nie róbmy z dziennikarzy niemowlaków – szukanie informacji to jest ich praca. Z tego żyją. Znalezienie informacji wewnątrz firmy, w której się pracuje, to dla średnio rozgarniętej osoby jest kwestia paru minut.

Tomasz Lis. Fot. Jakub Szafrański

Do mediów trafia nowe pokolenie dziennikarzy, takie, dla którego kultura zapierdolu jest czymś obcym, wręcz obrzydliwym. Młodzi widzą, że drogi awansu są pozatykane, że praca ponad siły prowadzi nie tyle na szczyt, ile do gabinetu psychoterapeuty. Ale ci ludzie chcą pracować – tylko że fair i za godne pieniądze. Odnoszę wrażenie, że funkcjonują obok siebie dwie skrajne interpretacje tego zjawiska. Z jednej strony ta bliższa twojemu, ale też mojemu pokoleniu, bo ja mam czterdzieści lat, że jak się zaczyna, to się robi bezpłatne staże, po 16 godzin zasuwa świątek, piątek czy niedziela. A z drugiej jest opowieść o młodych, którym się nic nie chce, są roszczeniowi i „w dupach im się przewraca”.

W moich czasach nikt nie słyszał o czymś takim jak work and life balance. Przychodziłem do pracy, sprawdzałem na grafiku, kto jest wydawcą w soboty i w niedziele. Szedłem do wydawców i pytałem, jaki temat mogę zrobić w weekend.

Dziś rozumiemy, że bez uzgodnionych nadgodzin albo dnia wolnego w tygodniu mogłoby to być niezgodne z prawem pracy.

Rozumiem, była w tym skrajność, ale szczerze, była też jakaś idea. Wiedzieliśmy, że jak chcesz mieć sukces, to – używając twoich słów – zapierdalasz, bo innej drogi nie ma.

I to się zmieniło. Jest w tej zmianie coś dobrego?

Nie wiem, czy zaraz nie dojdzie do przegięcia i czy nie zaczniemy potępiać ciężkiej pracy i wybitności, bo słabszym stwarza dyskomfort. Wahadło się wychyli w drugą stronę. Staram się akceptować to, że młodzi ludzie mają inne wyobrażenie o pracy i życiu i związku pomiędzy tymi elementami. Nie ma co tego recenzować. Trzeba tę zmianę przyjąć, zaakceptować i jakoś się do zmiany przystosować. Debata, mentalność ludzi jest już inna. Oczekiwania pracowników są inne.

Ani satysfakcji, ani hajsu, ani poczucia sensu. Tak się pracuje w mediach

Kultura zapierdolu ginie, wyparowuje i przegrywa, i jest skazana na klęskę, choć jedno się nie zmieni. Ci, którzy chcą osiągnąć wybitność i prawdziwy sukces, muszą pracować więcej niż reszta. Jak powiedział Churchill – „wielkość to robić to co inni plus coś ekstra”. Rozumiem, że to się może nie podobać, ale tak jest. Tak jest w sporcie, w biznesie, w dziennikarstwie i w każdej innej dziedzinie. Inna sprawa, że większość może taką kulturę odrzucać, jej prawo. Ale pozwólmy chcącym pracować na maksa, spełniać tym swoje marzenia. Inaczej staniemy się krainą przeciętności i rajem dla miernot. Nic dobrego z tego nie wyniknie.

Ty się zmienisz?

Nie sądzę. Na swój rachunek na pewno nie. Zawsze będę podejmował próby przeskoczenia siebie, nawet kosztem zadawania sobie cierpień. Nie biegniesz maratonu, jak nie zapierdalasz. Nie ma innego trybu. Mogę paść na trasie, mogą mnie znieść, ale sam z trasy nie zejdę. To nie wchodzi w grę.

Ale zmiany wokół zachodzą ze mną czy beze mnie na pokładzie. Powoli. Jestem przeciwnikiem zmian rewolucyjnych, ale krok po kroku zmiany następują. To m.in. zasługa twojej redakcji i pracy Krytyki Politycznej. Możecie sobie odhaczyć niektóre zadania jako wykonane. My, liberałowie, cieszyliśmy się przez lata, że rządzą nasi, i ta radość była częściowo racjonalna, biorąc pod uwagę, jak rządzą tamci. A w tym czasie lewica wykonywała pracę u podstaw, organizacyjną, może nie na polu partyjnym, ale na polu wprowadzania pewnej wrażliwości oraz idei i osiągnęła sukcesy.

I dlatego dziś w tej rozmowie to ty jesteś w ofensywie, a ja się bronię. Co trochę potwierdza moją opinię – wykonaliście ekstra robotę i zbieracie owoce. A ci, co spali i odpoczywali, są w odwrocie.

Widzę to po moich dzieciach. Mają zdecydowanie bardziej lewicową wrażliwość niż ja. Są wyczulone na rzeczy, które ja ignorowałem, nie zauważałem albo nie wydawały mi się nadmiernie istotne. Moje dzieci mają już inne oprogramowanie. Przyjmuję to. Akceptuję. Szanuję. Zmiany są nieuniknione. Byle były sensowne.

Kiedy poniosłeś pierwszą porażkę zawodową?

[cisza]

[długa cisza]

Nie wiem. Nie pamiętam. Ja raczej kolekcjonowałem medale, nie klęski.

Czy rozstanie z „Newsweekiem” to twoja największa zawodowa porażka?

Ja tak tego nie postrzegam, bo czułem nieuchronność tego rozstania przez dłuższy czas. Na pewno wirówka ostatnich miesięcy nie jest czymś, czego bym komukolwiek życzył, i na pewno nie zapiszę tego w kategorii sukcesów życiowych czy zawodowych. Ale nie ma co płakać, trzeba iść przed siebie.

Co będziesz teraz robił?

Mam parę pomysłów, niektóre już realizuję. W ciszy. To plany okołobiznesowe, na granicy dziennikarstwa. Zbliża się kampania wyborcza, więc będzie to ciekawy czas. To jest moment, kiedy zdecydują się losy naszych dzieci i wnuków. Jako społeczeństwo nie możemy dać ciała i ja jako obywatel nie mogę dać ciała. Gdyby była jakaś okazja przetransferowania mojego zaangażowania i doświadczenia dziennikarskiego w kampanię, zrobiłbym to z radością i z głębokim przekonaniem, że to ma sens.

Szczęśliwie nie potrzebuję teraz wielkiej korporacji do rozwijania biznesu. Dziś media społecznościowe dają kanały dotarcia do słuchaczy.

Nie mogę wytrzymać, żeby nie zapytać: czemu ty tyle tweetujesz?

Lubię, wiesz. Lubię czytać, lubię ten Twitter. Budzę się w środku nocy i sprawdzam, co się zdarzyło w Ameryce, a w październiku będę sprawdzał o piątej rano wyniki NBA i NHL. Czasem Twitter jest jak guma do żucia, nie mam co robić 15 minut, zaglądam, piszę, reaguję. To jest moje medium, moja adrenalina, mój temperament. Poza tym mam grubo ponad milion obserwujących. Pracowałem na to dekadę. To wartość. I szansa.

**
Tomasz Lis – dziennikarz, pracował w Telewizji Polskiej (1990–1997), gdzie prowadził Wiadomości i był korespondentem w Stanach Zjednoczonych; w TVN (1997–2004) prowadził główne wydanie Faktów, był związany z telewizją Polsat (2004–2007), prowadził autorski program publicystyczny Tomasz Lis na żywo (2008–2016). Jako dziennikarz prasowy związany m.in. z dziennikiem „Polska The Times” i „Gazetą Wyborczą”. W latach 2010–2012 był redaktorem naczelnym tygodnika „Wprost”, a w latach 2012–2022 naczelnym „Newsweek Polska”.

__
Dobry, bo przeczytany do końca, tekst jest bezcenny. Ale nie powstaje za darmo. Niezależność Krytyki Politycznej jest możliwa tylko dzięki stałej hojności osób takich jak Ty. Wesprzyj nas.

Agnieszka Wiśniewska
Agnieszka Wiśniewska
Redaktorka naczelna strony KrytykaPolityczna.pl
Redaktorka naczelna strony KrytykaPolityczna.pl, w latach 2009-2015 koordynatorka Klubów Krytyki Politycznej. Absolwentka polonistyki na UKSW, socjologii na UW i studiów podyplomowych w IBL PAN. Autorka biografii Henryki Krzywonos "Duża Solidarność, mała solidarność" oraz wywiadu-rzeki z Małgorzatą Szumowską "Kino to szkoła przetrwania". Redaktorka książek filmowych m.in."Kino polskie 1989-2009. Historia krytyczna", "Polskie kino dokumentalne 1989-2009. Historia polityczna".
Zamknij

20kp-logo-white-500px