Nie zadbała o ludzi, choć wiadomo było, że posypią się wnioski o zwrot.
Agata Diduszko-Zyglewska: Ruch Sprawiedliwości Społecznej od dawna stara się pomagać lokatorom reprywatyzowanych kamienic. Udzielacie porad prawnych, blokujecie eksmisje. Czy z waszego punktu widzenia niepodpisanie przez Bronisława Komorowskiego małej ustawy reprywatyzacyjnej ma duże znaczenie?
Agata Nosal-Ikonowicz: Podpisanie od razu zastopowałoby działalność kuratorów martwych dusz. Ale najważniejsze jest to, że wygasałyby roszczenia do tzw. śpiochów, czyli nieruchomości, do których prawnicy po wojnie, w nadziei na powrót właścicieli, złożyli wniosek dekretowy o zwrot, a po które nikt się przez te siedemdziesiąt lat nie zgłosił. O ile nikt nie odpowiedziałby w ciągu sześciu miesięcy na ogłoszenie o tym, że jest taka nieruchomość do zwrotu, taki budynek przechodziłby na rzecz miasta lub skarbu państwa. Lokatorzy nie musieliby się już bać, że nagle z kapelusza wyskoczy jakiś kurator, a miasto mogłoby te budynki remontować – bo w tej chwili ludzie żyją w nich w bardzo złych warunkach.
Jak pani sądzi, dlaczego Bronisław Komorowski nie podpisał ustawy? Mógł przecież podpisać, a potem to, co budziło jego wątpliwości, odesłać do Trybunału.
No cóż, zawsze ogłaszał, że ma szlacheckie korzenie. Najwyraźniej po prostu bliżej mu do właścicieli niż do lokatorów… Ta sytuacja jest groźna dla dużej części mieszkańców miasta – przecież oddanie w prywatne ręce kilkudziesięciu szkół i przedszkoli oznacza, że kilka tysięcy dzieci będzie musiało dojeżdżać gdzieś daleko i uczyć się w jeszcze bardziej zatłoczonych klasach.
A rodzice staną przed logistycznym problemem dowożenia dzieci w inne miejsca, potencjalnego wydłużenia czasu dojazdu do pracy – i wynikającego z tych zmian obniżenia standardu życia.
Tak.
Nie rozumiem, dlaczego odziedziczone prawo własności ma być istotniejsze niż wszystkie inne prawa naszej społeczności.
Przeciwnicy ustawy mówią, że ona jest kolejnym wywłaszczeniem, a wywłaszczenie – zgodnie z konstytucją – może się odbyć tylko za odpowiednim odszkodowaniem. Ale właśnie: co to jest odpowiednie odszkodowanie? Czy na pewno powinno być dla nas oczywiste, że interes pojedynczego spadkobiercy waży więcej niż interes publiczny? Może jednak powinniśmy na ten problem spojrzeć szerzej i zobaczyć, że to jest sytuacja nadzwyczajna, w której, po pierwsze i najważniejsze, zawiniła wojna, po drugie nabroiły władze w poprzednim ustroju. A po trzecie minęło już dwadzieścia pięć lat od obalenia tego ustroju, więc jeżeli ktoś do tej pory nie zainteresował się swoimi nieruchomościami, to może powinny już przejść na własność miasta. Jako społeczność powinniśmy mieć wpływ na to, co to znaczy właściwe odszkodowanie. Jeśli okazuje się, że w wyniku wypłacania odszkodowań ma zbankrutować miasto, to może należałoby w interesie publicznym jakoś te odszkodowania miarkować?
Tak jak to się dzieje w innych krajach – zapisane w polskim prawie stuprocentowe odszkodowania, o czym mówią same władze miasta, to ewenement. Czy dużo spośród osób, które przychodzą do was po pomoc, to ofiary tzw. kuratorów lub ludzi skupujących roszczenia?
W sprawach, którymi się zajmujemy, rzadko jest tak, że rzeczywiście odzyskuje właściciel albo bezpośredni spadkobierca właściciela. Kiedy tak się już zdarza, to bywa prościej, bo z niektórymi właścicielami można się w miarę możliwości dogadać. Natomiast dla firmy człowiek zupełnie się nie liczy – jest wkładką mięsną w kamienicy. Liczy się tylko interes i kasa, którą można uzyskać. Ale trzeba tu dodać, że najbardziej lokatorów zaniedbała władza publiczna, bo jednak było wiadomo od dawna, że te nieruchomości będą zwracane. Można było uruchomić specjalne środki na budownictwo komunalne, po to, żeby nie oddawać tych budynków razem z ludźmi, żeby było gdzie tych ludzi przeprowadzić po tym, jak się posypią wnioski. Nikt o tym nie myślał. Wszyscy liczyli na to, że jakoś to będzie.
Ludzie sprawujący władzę w Polsce, bez względu na barwy polityczne, często żywią niechęć do rozwiązań systemowych, które wymagają inwestycji z horyzontem realizacji wykraczającym poza cztery lata. Najpopularniejszą, choć najmniej efektywną strategią pozostaje gaszenie pożarów.
Do tego dochodzi nieliczenie się z najbiedniejszymi, bo oni nie głosują. W wypadku reprywatyzacji liczono chyba na to, że to wszystko jakoś po cichu się odbędzie, a te ludzkie cierpienia nie wyjdą na wierzch.
Tak się nie stało. Co miasto może zrobić teraz?
Po prostu musi się wziąć za budowanie mieszkań komunalnych.
I należałoby przyjąć uchwałę o tym, że najpierw się przeprowadza lokatorów do innych mieszkań, a potem dopiero zwraca się nieruchomość.
Poza tym jeśli można wydawać pieniądze na odszkodowania dla właścicieli, to dlaczego nie wydać ich na wynajem mieszkań na wolnym rynku dla lokatorów? Ustawa pozwala na to, żeby w takiej sytuacji lokator płacił czynsz komunalny, a do reszty dopłacało miasto. Nie rozumiem, dlaczego nie obrano takiej drogi.
Kilka miesięcy temu zgłaszała pani w Sejmie poprawki do ustawy o ochronie praw lokatorów i przeciwdziałaniu bezdomności.
Tak, zgłosiliśmy taki projekt, który oprócz innych aspektów podejmował też problem reprywatyzacji. Uznaliśmy, że to powinno być zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, czyli że to budżet państwa powinien pokryć koszta reprywatyzacji – bo to nie gmina zabierała nieruchomości, tylko państwo. Według naszego projektu nie byłby też możliwy zwrot budynku z lokatorami, a ci, którzy zostali już wyrzuceni i nie ułożyli sobie jakoś życia, nie dali rady zaspokoić swoich potrzeb mieszkaniowych samodzielnie, mieliby prawo do mieszkania komunalnego. Projekt przewiduje też, że będą szacowane potrzeby mieszkaniowe w gminach w sposób rzetelny, że to będzie informacja dostępna dla wszystkich i że rząd będzie w siedemdziesięciu procentach finansował budownictwo komunalne. Teraz statystyczna gmina buduje jedno mieszkanie socjalne rocznie.
Co się dzieje z tym projektem?
Nikt się nim nie zajmuje. Trafił do drugiego czytania w podkomisji. Przewodniczący tej podkomisji zasugerował, że powinniśmy najpierw spotkać się z ministrem infrastruktury i ustalić razem z nim, w jakich częściach tę ustawę można byłoby wprowadzić, ale pan minister Orłowski nie znajduje czasu, żeby się z nami umówić. Myślę, że już do końca kadencji obecnego Sejmu nikt się nad tym nie pochyli. Złożymy ten projekt ponownie w kolejnej kadencji.
Dlaczego samorządowcy nie budują prawie żadnych nowych mieszkań komunalnych? Przecież lokator, który trafiłby do takiego mieszkania, chętnie by potem głosował na takiego burmistrza lub jego formację.
Gdy zmienił się system, to wszyscy mieliśmy być właścicielami – władza bardzo chętnie podtrzymywała ten mit, że mieszkanie musi być na własność, i rozprzedała zasób komunalny za grosze. Ten zasób, który pozostał, jest źle zarządzany – doszło do tego, że czynsze w mieszkaniach komunalnych są wyższe od tych w spółdzielczych. To jest problem braku dodatków mieszkaniowych na racjonalnym poziomie. W Wielkiej Brytanii czy we Francji dodatek mieszkaniowy przynosi konkretną, odczuwalną ulgę najemcy – u nas jest symboliczny. Do tego te najbardziej zaniedbane, nieremontowane budynki bardzo trudno ogrzać. To sprawia, że biedni lokatorzy komunalni przez połowę roku mają tak wysokie rachunki za prąd, że przestają płacić czynsz, zadłużają się i nakręca się spirala biedy. Zwykle w średniej wielkości mieszkaniu rachunek za prąd wynosi około stu złotych za miesiąc – w zrujnowanym budynku komunalnym może być trzy, cztery razy wyższy.
Czyli mieszkanie komunalne może być paradoksalnie droższe w utrzymaniu od tego wynajętego na wolnym rynku?
I to jest absurd. Dlatego tak ważne jest upowszechnienie budownictwa komunalnego. Ludzi trzeba wyprowadzić z tych ruin. Osoby o średnich dochodach także powinny mieć możliwość skorzystania z tego zasobu. Nie byłoby problemu masowego zadłużania się na całe życie. A jak się okazało w kontekście frankowiczów, jest to bardzo ryzykowne.
Czy sprawy lokatorskie, którymi się zajmujecie, są głównie lokalnym problemem Warszawy?
Ten problem dotyczy także innych miast, chociaż w inny sposób, bo nie było w nich dekretu Bieruta. Tam też zwraca się nieruchomości, w dodatku nie ma takich przepisów jak w Warszawie, które pozwalają najuboższym lokatorom wpisać się do kolejki mieszkaniowej. Te przepisy w Warszawie często nie są respektowane, urzędnicy udają, że o nich nie wiedzą, i zdarza się, że odsyłają nieświadomych swoich praw staruszków z kwitkiem, ale jest się na czym oprzeć. Natomiast w innych miastach na ogół nie ma ratunku.
Wykorzystywanie nieświadomości i nieznajomości prawa przeciwko ludziom jest w Polsce plagą.
Teraz we Wrocławiu pani po obozie koncentracyjnym ma być wyrzucona do noclegowni, mimo że w międzyczasie dostała udaru mózgu i ma sparaliżowaną lewą stronę ciała. Kobieta próbowała się odwołać od zaocznego wyroku eksmisyjnego, tylko nie uzupełniła braków formalnych, nie dołączyła załączników w dwóch egzemplarzach. To się stało przyczyną odrzucenia jej sprzeciwu i tylko dlatego nie ma prawa do lokalu socjalnego. Człowiek, który nie miał kontaktu z prawem, czasem nie może sobie w ogóle dać rady. Liczba tego rodzaju nieprawidłowości i krzywdzących wyroków jest po prostu nieprawdopodobna.
Jak oceniacie perspektywy walki o prawa lokatorskie w Sejmie kolejnej kadencji?
PiS deklaruje obronę biednych i uciśnionych, ale kiedy ostatnio był u władzy, nie przełożyło się to niestety na nic konkretnego. PiS działa w imieniu mniejszych przedsiębiorców i obawiam się tutaj konfliktu interesów. Myślę, że na systemowe rozwiązania socjalne i dbałość o usługi publiczne możemy liczyć dopiero wtedy, gdy w Sejmie znajdzie się europejska, nowoczesna lewica.
Niestety wygląda na to, że w Sejmie może się nie znaleźć żadna lewica. Dlaczego nie udało się zjednoczyć lewicowców na jednej liście?
Przyszliśmy na pierwsze spotkanie do OPZZ-u, dlatego że zaprosił nas związek zawodowy i jako partia lewicowa uznaliśmy, że nie możemy nie odpowiedzieć na jego wezwanie. Potem szybko się okazało, że to jednak impreza Leszka Millera, że to on tam pociąga za sznurki, więc przestaliśmy przychodzić. Leszek Miller nie spełnia naszych oczekiwań; właściwie nie spełnia już niczyich oczekiwań. Uznaliśmy, że inicjatywa OPZZ-u rolników i Sławomira Izdebskiego jest sto razy lepsza. To zbuntowane środowisko, które rozumie, że bez silnego państwa, które będzie interweniowało i pomagało obywatelom, rolnicy też nie dadzą sobie rady. Oni działają tak, że czynią jakieś inwestycje i biorą na to kredyty przy konkretnej cenie skupu jakiegoś produktu, a po roku okazuje się, że ta cena jest dwa razy niższa, bo przecież wszystkim rządzi wolny rynek. I to ich wykańcza. Uznaliśmy, że ich blokady dróg i nasze blokady eksmisji to jest podobna walka.
Jest z nami też Sierpień ’80, który jest znany z tego, że jest w stanie zebrać dużo podpisów. Dołączą do nas rybacy na Pomorzu. Być może jakaś część z tej całej Zjednoczonej Lewicy teżuzna, że jednak warto do nas dołączyć, o ile rzeczywiście na pierwszym miejscu będą dla nich sprawy społeczne.
Według pani podzielenie się na kilka komitetów nie odbiera lewicy jakiejkolwiek szansy na wejście do Sejmu? Jak chcecie przekonać do siebie wyborców?
Żeby osiągnąć sukces, na pewno nie można mieć w nazwie słowa „lewica”, ponieważ działalność SLD sprawiła, że ludzie w ogóle nie identyfikują lewicy jako formacji, która interesuje się ich warunkami życia i w ogóle sprawami socjalnymi. A te sprawy są dla większości ludzi najważniejsze – chcą, żeby ktoś coś zrobił z tym, że są po uszy zadłużeni i że honoraria za pracę są nieproporcjonalne niskie w stosunku do codziennych kosztów życia.
Ale jak chcecie dotrzeć do wyborców?
Największą barierą dla organizacji społecznych czy oddolnych partii jest zebranie tej ogromnej liczby podpisów. Być może niesłusznie trzeba ich zebrać aż tyle.
Ten wymóg ma chronić demokrację przed ekstremizmami.
To blokuje wszelkie oddolne inicjatywy społeczne. Na przykład ogólnopolska inicjatywa, która chce zmienić sytuację niepełnosprawnych, nie dostanie się do parlamentu, bo nie ma narzędzi, żeby zebrać te podpisy. Jeśli w tym celu trzeba prowadzić działania w 21 okręgach, to zupełnie jasne jest, że to wymaga posiadania sporego funduszu.
A dlaczego musi się dostać do Sejmu? Powinna mieć raczej możliwość skutecznego przekonywania parlamentarzystów, żeby zadbali o sytuację niepełnosprawnych.
Całe lata doświadczeń z demokracją przedstawicielską w neoliberalnym kapitalizmie pokazały, że nie jest możliwe skuteczne wpływanie na rządzące elity, jeśli rzecz dotyczy poprawy warunków socjalnych, praw i wydatków wpływaących bezpośrednio na jakość życia obywateli. Neoliberalizm zakłada cięcia socjalne, obniżanie podatku dochodowego, inwestowanie publicznych pieniędzy w dziedziny, które gwarantują wysoką efektywność i zwrot poniesionych nakładów. Czyli inwestuje się np. w infrastrukturę, która będzie służyła przedsiębiorstwom. W ten sposób ze środków budżetowych dotuje się bogatych i korporacje. Przed każdymi wyborami zasiadające w parlamencie partie polityczne zaciągają kredyty w bankach; w ten sposób są od nich zależne. Duże partie wydają przecież znacznie większe sumy niż te pochodzące z dotacji z budżetu państwa. Dodatkowo liberałowie stale atakują związki zawodowe, które mają coraz mniejszy wpływ na życie polityczne. Tak oto powstaje sytuacja, w której politycy głównego nurtu nie liczą się z potrzebami obywateli. Jeśli rządzą pieniądze, to do władzy nie ma szans dojść żadna faktycznie prospołeczna, oddolna inicjatywa, bo nikt nie będzie jej finansował. Politycy mogą więc spokojnie mnożyć obietnice wyborcze i nawet nie przymierzać się do ich spełnienia. Wszak każda następna formacja będzie finansowana przez kapitał, a co za tym idzie, będzie reprezentowała jego interesy. To dlatego coraz częściej zbuntowani obywatele mówią o jakiejś formie demokracji bezpośredniej.
Jak miałaby wyglądać demokracja bezpośrednia w trzydziestoośmiomilionowym kraju? To chyba postulat utopijny.
Mnie nie wydaje się, żeby ciągłe głosowania i referenda mogły przynieść dobry skutek. Ale sposobem na to, by demokracja znowu zadziałała, jest faktyczny udział w rządzeniu przedstawicieli kolejnych pokrzywdzonych grup społecznych. Ruch Sprawiedliwości Społecznej jest partią zrzeszająca ludzi pracy, bezrobotnych, konsumentów, niepełnosprawnych. Chcemy, żeby na listach Ruchu Społecznego RP, z którym startujemy, byli działacze związkowi, aktywni przedstawiciele ruchów lokatorskich, zbuntowanych rolników, osób niepełnosprawnych itd. O to właśnie chodzi: żeby politycy wywodzili się z ruchów oddolnych, żeby to byli ludzie z doświadczeniem w walce o prawa różnych poszkodowanych przez neoliberalny kapitalizm grup społecznych. Takie bezpośrednie doświadczenie w walce o prawa socjalne pozwala na zrozumienie sensu walki prowadzonej przez innych, np. samotne matki, osoby wepchnięte w spiralę zadłużenia. Liczymy na to, że uda nam się zebrać wymaganą liczbę podpisów, a jeśli tak się stanie, mamy zagwarantowane miejsce w mediach w ramach ogólnopolskiej kampanii. Wtedy już po prostu można mówić to, co ma się do powiedzenia, a ludzie mają dużą szansę to usłyszeć.
Agata Nosal-Ikonowicz – prowadzi Kancelarię Sprawiedliwości Społecznej
Czytaj także:
Konrad Łaski: Ustawa reprywatyzacyjna miała zasadnicze wady
Jan Śpiewak: Jesteśmy bezsilni wobec dzikiej reprywatyzacji
**Dziennik Opinii nr 244/2015 (1028)
