Nawet w najwyższych strukturach potrzeba przede wszystkim ludzi posłusznych. Kościół niby wie, że inteligentni są mu potrzebni, ale jest paranoicznie ostrożny w kwestii dopuszczania ich do siebie. Rozmowa z Robertem Samborskim, autorem książki „Sakrament obłudy. Wspomnienia z seminarium”.
Michał Sutowski: Slogan, że „Kościół jest święty, ale tworzą go ludzie grzeszni”, powtarza jeden z bohaterów filmu Kler. Jeden z krytyków filmowych napisał jednak, że przesłanie tego obrazu jest tak naprawdę odwrotne: w Kościele zdarzają się bardzo przyzwoici ludzie, ale ta instytucja ich deprawuje i demoralizuje.
Robert Samborski: Lepiej bym tego nie ujął. Może rozwinąłbym, że w Kościele ludzie robią głupoty, popełniają błędy, a nawet zbrodnie, i tak jest wszędzie, w każdej instytucji. Tu jednak Kościół jako instytucja, jako religijna korporacja jest ich faktycznym autorem – to modelowy przykład zła systemowego.
Systemowego, bo ta, jak mówisz, korporacja kryje swoich? Ale wojsko, policja, aparat państwa, lekarze, adwokaci… też tak robią.
Nie chodzi tylko o krycie, ale też o arbitralność i wybiórczość. Biskup Stefan Cichy, jeden z bohaterów mojej książki, pozbył się duchownego z seminarium – w tym wypadku mnie – bez żadnego trybu, jedynie na podstawie tomiku prześmiewczych opowiadań, których byłem współautorem, a które ukazywały karykaturalnie naszych wykładowców. Studencki wygłup zupełnie mu wystarczył. Kiedy do tego samego biskupa przychodziło zgłoszenie o księdzu, który skrzywdził seksualnie nastolatka, to już na podobną stanowczość zdobyć się nie mógł.
czytaj także
Jakie tu działa kryterium?
Pedofilię i inne przestępstwa seksualne kryje się do tego stopnia, że z księdzem sprawcą długo nie robiło się zupełnie nic. Dopiero gdy opinia wiernych nieco Kościół przycisnęła, zaczęto ich przesuwać do innych parafii, a w ostatnich latach czasem też usuwać z widoku publicznego. Kiedy dokonują się zbrodnie na gruncie świeckiego prawa moralnego, prawa bożego, które Kościół wyznaje, ale też przecież prawa państwowego – trzeba go przymusić do reakcji. Kiedy studenci ostatniego roku seminarium kogoś lekko wyśmiali, w niepublikowanym materiale, okazało się, że naruszyli godność Kościoła.
Ale dlaczego? Skąd ten rozdźwięk? Co w takim razie w seminarium jest naprawdę niewybaczalne?
Grzechem najcięższym i często niewybaczalnym jest każde ewidentne nieposłuszeństwo, niesubordynacja, im bardziej widoczne – gdy rozniesie się po seminarium, nie mówiąc już o dotarciu do świeckich – tym gorzej. Nie wolno niczego, żadnej wiedzy o stosunkach panujących w seminarium wyciągnąć na forum publiczne. Gdyby jakiś kleryk poszedł na przykład do lokalnej gazety i udzielił wywiadu nieautoryzowanego, a tak naprawdę nienapisanego przez przełożonych od A do Z, to wyleciałby natychmiast.
Za krytykę?
Za samą rozmowę na zewnątrz, choćby o przełożonych mówił same dobre rzeczy. Wszystko, co narusza fasadę Kościoła, pozwoli dostrzec świeckim choćby rysę na niej. Z rzeczy niewybaczalnych na pewno wskazać należy ekscesy seksualne, o których dowie się zbyt duża grupa ludzi, przede wszystkim świeckich, albo wycieknie to do mediów.
Kolega z pracy gwałci dzieci, szef o tym wie i go kryje. W Kościele to normalka
czytaj także
Chwilę, przecież opisujesz w Sakramencie obłudy, jak z twojego seminarium kleryk wylatuje po tym, gdy go widziano spacerującego za rękę z dziewczyną po wrocławskim rynku, ale już inny wikary ma romans z katechetką i nikogo to specjalnie nie wzrusza. To o co tu chodzi? Problem w seksie, w nieposłuszeństwie?
W pierwszym przypadku chodzi przede wszystkim o jawność i ostentację – spacerował po rynku w dużym mieście, przecież ludzie go widzieli! A wspomniany wikary, choć się specjalnie nie krył z ową katechetką, to wszystko urządzał tak, żeby nie dawać wyraźnych powodów do plotek, nic nie wyszło poza mury plebanii.
I tak za rękę to już jest dramat? Może do niczego więcej nie doszło?
Nie no, to bez znaczenia. Przyczyn takiego podejścia należy szukać w zakamarkach obsesji Kościoła na punkcie seksu, płciowości i wszystkiego, co z tym związane. W widzeniu w tej sferze niemal wyłącznie grzechu, w potępianiu rzeczy normalnych, jak homoseksualność czy masturbacja, ale też zafiksowaniu na ciele kobiety, na czele z kwestią aborcji i antykoncepcji…
Dobrze, ale już wikaremu za seks żadna krzywda się nie stała. Katechetce chyba zresztą też.
Bo tu dochodzi jeszcze o arbitralność i wybiórczość. Pierwsza odpowiedź na pytanie „co wolno, a czego nie” powinna brzmieć: „zależy komu”. Przy czym na hierarchię formalną – wiadomo, że klerycy pierwszych lat mogą dużo mniej – nakładają się różne wpływy i układy zależności wzajemnych, dużo ważniejsze zresztą. Znajdzie się ksiądz prałat z doktoratem, któremu czegoś nie będzie wolno, i seminarzysta, na którego ten sam postępek przełożeni przymkną oko. Duchowni w Kościele są traktowani wyjątkowo nierówno.
A co tu decyduje?
Wśród proboszczów parafii najbardziej to, który najwięcej pieniędzy dostarcza miesięcznie do kurii. A to o tyle ważne, że status proboszcza bardzo mocno rzutuje na status kleryka, który trafi do seminarium z jego parafii. W moim seminarium był kleryk dwa lata starszy ode mnie, który wiele razy miał okazję podpadać przełożonym, ale obyło się bez konsekwencji. I to nie tyle dzięki proboszczowi, ile dlatego, że jego rodzice co miesiąc wpłacali 1000 złotych na seminarium jako tak zwany dar serca, więc miał dużą taryfę ulgową. No i dodatkowo wysługiwał się przełożonym, donosząc na kolegów, co jeszcze wzmacniało jego pozycję.
Mówisz, że pozycja kleryka zależy mocno od tego, skąd przychodzi, to znaczy z czyjej parafii. A nie ma znaczenia, czy ktoś przeszedł wcześniej formację w różnych ruchach religijnych? Ty trafiłeś do seminarium z ruchu oazowego, ale piszesz, że to sytuacja wyjątkowa. Dlaczego właściwie?
W Kościele jest wiele ruchów skupiających młodzież, jak Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży, Odnowa w Duchu Świętym, Comunione e Liberazione czy właśnie ruch Światło-Życie. Ten jest akurat z nich wszystkich najpłodniejszy w powołania, ale i tak znikoma liczba kleryków z niego przychodzi do seminariów.
Ten typ formacji katolickiej nie pasuje do seminarium? Jest zbyt mało ortodoksyjny?
Nie, po prostu jest tam potężna przewaga dziewczyn, a chłopców jeździ na oazy niewielu. A jeśli już, to częściej poznają tam dziewczynę, która zostanie ich żoną, niż zostaną księżmi. Pomijając już fakt, że oaza daje bardzo odległą, ale jednak namiastkę tego, jak to jest być w Kościele 24 godziny na dobę przez dwa tygodnie. Tam są ciągle msze i modlitwy, więc wielu uczestników po takim wyjeździe stwierdza, że to może świetna sprawa, ale nie na kolejne sześć lat.
czytaj także
Gdy piszesz o tym, kto właściwie trafia do seminarium, to dostajemy dość przygnębiający obraz: ludzi wyalienowanych z grupy rówieśniczej, często doświadczających w szkole przemocy, niekoniecznie natomiast z katolickich domów. W Polsce jeden z kluczowym podziałów społecznych przebiega między dużymi ośrodkami miejskimi i resztą kraju – można powiedzieć, że seminarium to świat małego miasteczka i wsi?
Za moich czasów niekoniecznie tak było, bo choć w mojej diecezji legnickiej nie ma tak naprawdę dużych miast, to tylko około połowy ludzi na roku pochodziło z małych miasteczek i wsi. Natomiast pochodzenie robi różnicę o tyle, że klerykowi z prowincji, zwłaszcza ze wsi, dużo trudniej jest z seminarium odejść, a jeśli zostanie z niego wyrzucony, to o wiele ciężej to wszystko przeżyje.
W dużym mieście to nie problem?
Jeśli ktoś jest z dużego miasta, to problem ogranicza się do środowiska parafii, z której kleryk pochodzi. Znam przypadek, kiedy były kleryk już z żoną przychodził na msze do siebie, a kiedy wikary zaczął w kazaniach robić aluzje do „podeptania powołania”, choć bez wskazywania go palcem – po prostu zaczęli chodzić gdzie indziej. Co innego tam, gdzie wszyscy chodzą do jednego kościoła, znają się osobiście lub z widzenia, a proboszcz jest autorytetem dla społeczności.
Wtedy ostracyzm może być bardzo silny?
Wobec rodziny, a nawet i ze strony rodziny. Przy czym zauważyłem, że opuszczenie seminarium może być traumą dla tych ludzi nawet bez konkretnego zewnętrznego powodu. Po premierze książki z całej Polski piszą do mnie byli klerycy, z których wielu mi się przyznaje, że leczy się z depresji, uczęszcza na terapie, a jak nie, to z listów sam wnioskuję, że mogą tego potrzebować. Jeszcze mocniej przeżywają to jako wstyd, jeżeli ciągle są wierzący, bo jest to trudne doświadczenie z punktu widzenia ich wiary. Czują się winni wobec Boga, nawet jeśli zostali wyrzuceni, a nie odeszli sami – bo przełożeni wdrukowują w nich przekonanie, że to ich wina, że to w pełni zasłużone.
Tajemnica spowiedzi? Księża często traktują ją dość swobodnie
czytaj także
A czy u ciebie na roku był ktoś z naprawdę zamożnego domu? Pytam, bo interesuje mnie klasowy wymiar takiej decyzji…
Spośród tych, których nieźle poznałem, to znaczy byłem u nich w domu, szczególnie zamożnych na moim roku nie było. Wiem o kilku takich klerykach ze starszych roczników, ale to jednak rzadkość.
Bo dla syna zamożnych ludzi to byłaby degradacja?
Dzieciak z bogatego domu, który jest dobrze ubrany, zwłaszcza w młodszych latach szkolnych, będzie lepiej traktowany przez rówieśników. Rzadziej zazna wyalienowania w grupie i Kościół nie będzie wydawał mu się atrakcyjnym czy potrzebnym schronieniem. A poza tym owszem, u nas wszystkich to było jakoś podświadomie rozumiane jako awans społeczny, więc i ta motywacja w przypadku zamożnych odpada.
A był ktoś z twojego roku, kto poszedł do seminarium niezależnie od tej motywacji społecznej, z powodów czysto ideowych?
Ideowe powody zawsze są, tylko pytanie brzmi, skąd się te idee wzięły. Alienacja w grupie rówieśniczej to dla nich akurat wyjątkowo podatny grunt. Ale u mnie na roku nie było nikogo, dla kogo ten kontekst społeczny nie byłby ważny.
A Kościół prowadzi tu jakąś celową politykę? Bo z twojego opisu wyłania się, mówiąc brutalnie, nie zawsze najbardziej wartościowy materiał ludzki… Zależy im na takich właśnie klerykach, dla których seminarium będzie schronieniem i azylem, przez co będą bardziej lojalni?
Nie sądzę, bo Kościół, gdzie tylko ma taką możliwość, mówi młodym ludziom, że jeśli miałeś kiedyś myśl, by zostać księdzem, jeśli jesteś zainteresowany liturgią – sporo księży się rekrutuje spośród ministrantów – to pomyśl, czy cię Bóg nie woła. Stąd te wszystkie Dni Skupienia dla młodzieży, które seminaria organizują, żeby ją przyciągnąć. Do tego księża pchają chłopców w tym kierunku z własnej inicjatywy, bo posłanie kleryka do seminarium zwiększa pozycję proboszcza. Zwłaszcza jeśli będzie ich z czasem kilku, to buduje wpływy w diecezji.
I oni wybierają właśnie takich, trochę na marginesie klasy?
Jak uczą religii i widzą kogoś cichego, takiego trochę z boku, który przy tym chodzi do kościoła, może jeszcze jest ministrantem – to zaczną mu zaszczepiać tę myśl. Na Dni Skupienia często długo namawiają, aż taki uczeń czy ministrant z parafii pojedzie, choćby dla świętego spokoju. A nuż, coś z tego wyjdzie. Natomiast sami przełożeni w seminarium tej wstępnej selekcji nie prowadzą, oni wybierają z tych, którzy już sami do seminarium dotrą.
Nie da się zjeść wafla i mieć wafla, czyli jak dokonałam apostazji i dlaczego was też namawiam
czytaj także
No dobrze, ale czy oni nie chcieliby mieć lepszego narybku?
Raz jeden rektor naszego seminarium na tak zwanej rektorynce, czyli zebraniu z klerykami, powiedział, jak to od wykładowców słyszy, że nasz poziom intelektualny jest żenujący. Trochę ponarzekał, ale to był jedyny taki wypadek. A jak ktoś momentami za bardzo zabłysnął, to słyszał od przełożonego, że powinien się zastanowić, czy aby nie jest pyszny.
Nie do końca rozumiem. Jak po wojnie przyjmowano ludzi do Służby Bezpieczeństwa czy milicji – tam też był kanał awansu społecznego – to jednak wyłapywano tych nielicznych inteligentów i oni robili dość szybkie kariery.
Kościół robi odwrotnie, to znaczy woli wychwycić inteligentów i się ich pozbyć lub przynajmniej utemperować, by nie peszyli swą inteligencją przełożonego, a już broń Boże, czegoś nie podważali. Kościół katolicki boi się ludzi inteligentnych, bo oni mogą się zbuntować…
Nergal: Odwróćmy Polskę do góry nogami i pomalujmy na kolory tęczy
czytaj także
Ja rozumiem, że nie każdy wikary musi być zaraz orłem, zresztą tak jak milicjant w latach 40. i 50., ale taka instytucja chyba musi mieć jakichś ogarniętych ludzi, jakąś selekcję elit trzeba mieć…
Kościół to wie i przełożeni patrzyli na nas z myślą o tym, do czego się dany kleryk nada, ale też jakie są potrzeby diecezji. A one są w miarę stałe – 70 proc. to będą proboszczowie, którzy będą sami na jakiejś wioseczce. Przy czym Kościół robi duży błąd, bo ma wciąż wizję wsi jak z PRL, że tam jest PGR, jakieś chałupiny z małorolnymi, panowie w gumiakach pod sklepem i kobieciny w chustach. Nie widzą, że tam mieszkają ludzie z miasta, co się na wsi wybudowali, a zresztą ci pochodzący ze wsi też często pracują w mieście. A jednak Kościół uważa, że na wieś potrzebny jest przede wszystkim prostak, co msze odprawi, koperty zbierze, odeśle co trzeba do kurii i nie narobi większych kłopotów. Do miast trochę lepszego poślą, ale przepaści tu wielkiej nie ma…
A skąd brać biskupów, teologów, wykładowców…
Potrzeby typu wykładowca czy pracownik kurii to jest mniej niż 1–2 proc. księży z diecezji. Poza tym oni czasem wezmą kogoś, kto seminarium ledwo przeszedł, ale wyślą go na studia, które też ledwo przebrnie, i potem będzie z niego niby-wykładowca… Bo nawet w tych najwyższych strukturach potrzeba przede wszystkim ludzi posłusznych. Kościół niby wie, że inteligentni są mu potrzebni, ale jest paranoicznie ostrożny w kwestii dopuszczania ich do siebie, bo taki albo się zbuntuje, albo spróbuje naruszyć status quo.
Bo co, wszyscy inteligenci tacy niepokorni?
To wynika z doświadczeń – wysłali kiedyś kogoś do Rzymu, ten wraca, pełen zapału, bo widział inny Kościół niż w Polsce, porozmawiał z ludźmi ze świata i chce jakieś zmiany zaprowadzać. A to jest establishmentowi bardzo nie w smak, zresztą oni najczęściej posyłają takich obiecujących na KUL, czyli swojską uczelnię, a do Rzymu to bardzo rzadko. Taki musi być jednocześnie zdolniejszy, ale po drodze udowodnić, że posłuszny będzie.
Różni moi znajomi antyklerykałowie myślą – patrząc choćby na ludzi pokroju Terlikowskiego – że Kościół chce zmienić społeczeństwo lub powstrzymać przynajmniej zmiany liberalne. Być jakimś okopem św. Trójcy. Ale czy tacy ludzie, jacy wchodzą do seminarium, a potem zostają duchownymi, nie chcą po prostu stworzyć sobie bańki, w której będzie im wygodnie? A świat zewnętrzny traktują wyłącznie jako źródło czerpania dochodów i reprodukcji statusu?
Tak by było, gdyby nie jedna rzecz – otóż księża mają taką perspektywę, że nawet jeśli nie bardzo wierzą w Boga, to bardzo wierzą w swoje święcenia. Wraz z nimi czują się kimś lepszym od reszty tego świata, a w patrzeniu na ludzi świeckich zawierają dużo pogardy. Dlatego w praktyce tak jest, że oni tworzą sobie zamkniętą bańkę, ale im się wydaje, że to wcale nie bańka, że cała rzeczywistość taka jest, jak ją widzą. Jednocześnie boją się wyjść na zewnątrz, zobaczyć, jak naprawdę jest, i uważają, że o wiele więcej szkody zrobi im ksiądz, który będzie się wybijał i wychodził do świata niż taki, który nic nie zrobi.
Czyli nawet ksiądz konserwatywny jest dla nich problematyczny, jeśli na przykład idzie do telewizji i dyskutuje inaczej niż arcybiskup odpytywany na Wielkanoc w kwestii głębi świątecznych symboli?
Oni się boją przede wszystkim ośmieszenia publicznego. Kiedy taki ksiądz dr hab. Piotr Natanek zaczął za dużo mówić o egzorcyzmach, o złu płynącym z różnych symboli – to ja pamiętałem, że to samo, słowo w słowo, słyszałem od co najmniej czterech wykładowców w moim seminarium. Im jednak nikt nie robił problemów, bo Kościół mniej więcej tak myśli, jak ksiądz Natanek powiedział. Tyle że w jego akurat przypadku to poszło do sieci i cała Polska zaczęła się z tego śmiać.
Czyli taki zdolny performer, choćby i mówił to, co wszyscy i tak myślą, to zawsze ryzyko?
Kościół rozumie, że człowiek inteligentny ma potrzebę autokreacji, chce być bardziej widoczny i przez to trudniej go kontrolować. Taki na przykład były już ksiądz Międlar czy ksiądz Woźnicki z Poznania to bardzo inteligentni, elokwentni i oczytani ludzie – i niekoniecznie głosili coś, co było ideowo oburzające dla innych księży, ale Kościołowi jednak nie pasują, bo zbyt wielu ludzi zaczęło ich traktować humorystycznie, stali się za bardzo widoczni. Kościół widzi w tym niebezpieczeństwo dla realizacji swojej linii, bo wie, że do walki o potępienie osób LGBT czy aborcji trzeba iść raczej ławą, taką falangą miernot, a nie pojedynczymi, walecznymi jednostkami.
czytaj także
A dlaczego w seminarium nie było tak zwanej fali? Skoro w wojsku, ale też szkołach teatralnych jest? To było jedno z niewielu moich pozytywnych zaskoczeń na temat instytucji, którą w Sakramencie obłudy opisałeś.
Bo przełożeni by to szybko i brutalnie ukrócili – w Kościele to po prostu nie wypada i to jest ważniejsze od tego, co jest dobre, a co złe. Kościół bardzo dba o formację kleryków na ludzi, którzy umieją zachowywać pozory. Natomiast było u nas coś, co można uznać za odpowiednik takich hierarchicznych relacji między rocznikami, bo na przykład diakoni nie zniżyliby się, by rozmawiać z klerykami z pierwszego roku. Rozmowa człowieka ze starszych lat z młodszym jest aktem łaskawości wobec prostaczków, podobnie między klerykami w sutannie – od trzeciego roku – i tymi bez też jest przepaść. Wyjątkiem jest sytuacja, kiedy mamy kleryków z jednej parafii, bo wtedy nawet ludzie z różnych roczników potrafią się wspierać wzajemnie.
Skąd to się bierze?
Stąd, że przełożeni kładą klerykom do głowy od początku, że seminarium to schody do bycia księdzem, czyli w kierunku człowieka stojącego ontologicznie wyżej od świeckich, cała nauka i doświadczenie są tym przesiąknięte.
Twoje dziecko nie chodzi na religię? Nie masz dzieci? Ale i tak zrzucasz się na etat katechety
czytaj także
To doświadczenie, jeśli dobrze rozumiem sytuacje opisane w książce, dotyczy również „świeckiej” pracy?
Jak najbardziej. Kiedyś, już po seminarium, pracowałem jako ogrodnik w jednym z eleganckich hoteli. Dość ubrudzony, jak to przy pracy tego rodzaju, zobaczyłem, jak do tego hotelu przyjechał kolega z roku z rodziną. Podszedłem i powiedziałem „cześć!”, na co on zgarnął rodzinę i z przerażeniem, niemal obrzydzeniem na twarzy ode mnie uciekł.
Bo praca jednak hańbi?
Kiedy przez cztery i pół roku byłem jako diakon – w stanie zawieszenia, nie wiedząc, jaki będzie dalej mój los w seminarium – w rodzinnej parafii, pracowałem między innymi jako stolarz. To była praca na akord, fizyczna i dość kiepsko płatna, więc siedziałem w niej nieraz po 12–14 godzin dziennie, żeby mieć za co żyć. Oczywiste było, że nie mogę w tej sytuacji przychodzić na msze w tygodniu, tylko w niedziele. Któregoś dnia proboszcz, zresztą zakonnik, podszedł do mnie z pretensjami w tej sprawie. Wytłumaczyłem mu, co to jest praca na akord i za ile ją wykonuję.
No i?
Szybko przerwałem opowieść, bo zrozumiałem, że mówię do ściany. Praca fizyczna służąca zarobieniu na życie to był dla niego koncept niepojęty. A dlaczego tak jest? Bo praca w seminarium jest wykonywana w oderwaniu od jakichkolwiek czytelnych mechanizmów płacy czy wynagrodzenia. Coś, czego uczy się każdy człowiek od wejścia w życie zawodowe, jest poza horyzontem duchownego. Ksiądz w seminarium jest bowiem uczony, że praca, zwłaszcza fizyczna, nie ma nic wspólnego z utrzymaniem, bo jedni klerycy pracują, inni nie, ale wszyscy jedzą po równo.
czytaj także
W książce opisujesz też prace bez sensu, takie naprawdę – w rodzaju przerzucania pryzmy piachu z jednego końca podwórka na drugi.
Większość prac, które wykonywaliśmy, była sensowna w tym znaczeniu, że niezbędna do funkcjonowania seminarium czy kurii. Kościół w ten sposób oszczędza, bo nie musi klerykom płacić, podobnie jak siostrom zakonnym, poza tym, że ich wyżywi. Ale nie ma ciągu przyczynowo-skutkowego między pracą, jej efektem a wynagrodzeniem. Idzie się do pracy, bo obowiązuje nakaz posłuszeństwa.
A skąd te karykaturalne przykłady?
Praca zupełnie bez sensu zdarza się wtedy, kiedy przełożony uznaje, że musi klerykom coś dać do roboty, żeby przypadkiem nie siedzieli bezczynnie. A nuż z nudów zaczną myśleć? Wtedy starszy kolega, który jest kierownikiem prac w danym dniu, nawet jak widzi absurd tego polecenia, przełożonego skrytykować nie może. A w tej sytuacji pracę bez sensu przydziela tym, których nie lubi – i wtedy jest postrzegana nie tylko jako bezsensowna, ale też jako forma represji.
Ale czy praca w ogóle nie jest urefleksyjniona jako źródło godności ludzkiej, coś więcej niż towar…
Pewnie, że może być, ale na wykładach. Tam się mówi o Laborem exercens Jana Pawła II, ale klerykowi jego praca na co dzień uwidacznia, że to jest jakieś pieprzenie, że w praktyce ta cała „godność pracy” nie ma żadnego znaczenia. Do tego w Kościele ona jest ściśle związana z pozycją w hierarchii: kleryk pracuje, bo musi, diakon nie musi, a przełożony w seminarium palcem nie kiwnie. Praca to atrybut warstw niższych.
A po seminarium?
To się potem przenosi na praktykę w parafiach – parafianki sprzątają za darmo, usługują też siostry zakonne, oczywiście wszystko za Bóg zapłać. Wikary czasem jeszcze musi coś zrobić, proboszcz już nie… W efekcie praca w oczach księdza, zwłaszcza fizyczna, jest ściśle związana z upodleniem społecznym, byciem na dole.
W twojej książce nie ma opisów przemocy seksualnej, jakie znamy choćby z filmu braci Sekielskich. Czy to nie problem seminariów, czy ty po prostu miałeś szczęście?
Jak już mówiłem, sfera seksualna jest w Kościele stabuizowana, przykryta różnymi obsesjami, nie dochodzi tam, gdzie można byłoby swobodnie mówić – robi się to, ale o tym nie mówi. Dochodziły mnie słuchy o kolegach, którzy miewali propozycje seksualne od przełożonych, ale to byli ludzie w bardzo trudnej sytuacji, będący na wylocie z seminarium. Był to więc de facto szantaż. O jednym takim przypadku słyszałem od samego zainteresowanego, który „dostał szansę” jako warunek pozostania, odmówił i niedługo – oczywiście pod innym pretekstem – został wyrzucony. To zresztą działa podobnie jak z księżmi pedofilami na parafii.
W. została sądownie zmuszona do uczestnictwa w nieobowiązkowych praktykach religijnych
czytaj także
To znaczy?
Oni nie dobierają się do przypadkowego dziecka, tylko zazwyczaj tego cichego, wyalienowanego, mającego trudną sytuację w domu, co zmniejsza szanse, że komuś powie. Notabene, redaktor Tomasz Raczek w recenzji Zabawy w chowanego powiedział: nie uczcie, drodzy rodzice, swych dzieci, by były „grzeczne”, wręcz przeciwnie – to może żaden ksiądz pedofil nie odważy się czegoś takiego waszemu dziecku zaproponować. Na tej samej zasadzie dotyka to raczej tych kleryków, którzy nikomu nie powiedzą, a jak powiedzą, to nikt im nie uwierzy. To oczywiście zawęża grupę ofiar przemocy, bo jak mówiłem, kryterium moralne Kościoła dotyczy tego, co wypada, a co nie, i czy coś wyjdzie, czy nie wyjdzie na jaw. I oczywiście Kościół utrudnia lub uniemożliwia takiej ofierze szukanie pomocy.
Czy z twojego doświadczenia seminarium wynika, że jest w ogóle szansa, że ci ludzie, którzy wejdą do Kościoła, skończą seminarium i zostaną księżmi – dokonają reformy w Kościele?
Potencjalni reformatorzy na poziomie seminarium na pewno się nie uchowają, mogą się ewentualnie rozbudzić później. Niemniej nie upatrywałbym w nich nadziei.
czytaj także
Jest ich za mało?
Nie w tym rzecz. Większość księży inteligentnych, nietuzinkowych, którzy jakoś to sito przetrwają, zasila szeregi ultratradycjonalistów. Jeśli więc nawet dojdzie do fermentu wewnątrz, to będzie raczej kontrreforma, w kierunku na przykład mszy trydenckiej, odrzucenia ekumenizmu. I takich ludzi w Kościele jest coraz więcej, choćby w zakonie salezjanów, sporo też odchodzi do lefebrystów lub przynajmniej z nimi sympatyzuje. Tacy stanowią dość silne podziemie, które przyciąga jednostki rozczarowane Kościołem obecnym. Oni są zaangażowani, chcieliby zmieniać Kościół i świat, ale to jest zmiana radykalnie wstecz. Jeżeli więc dokona się jakaś reforma od środka Kościoła, to właśnie taka – w efekcie dostaniemy coś dużo gorszego, nawet jeśli na zewnątrz ten Kościół będzie wyglądał na bardziej moralny.
Wtedy już będą zmieniać świat.
Ale reforma pójdzie w kierunku faszystowskim, w kierunku talibów. A księża, którzy chcieliby zmieniać Kościół na bardziej otwarty, albo są od razu utrącani, albo są miernotami. Próbują być najwyżej fajni, ale żadna głębsza propozycja za tym nie idzie.
**
Robert Samborski – były duchowny katolicki. Autor książki Sakrament obłudy. Wspomnienia z seminarium. Studiuje biologię na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Prowadzi stronę: templeofwolf.eu, gdzie opisuje m.in. swoje wędrówki z psem Bojarem.
