Unia musi niwelować nierówności między krajami członkowskimi. To nie jest jedynie kwestia wartości: chodzi o więcej solidarności wewnątrz UE po to, żebyśmy byli skuteczniejsi w konkurencji z Chinami czy Stanami Zjednoczonymi.
Jan Smoleński: W swoim spocie wyborczym w poruszający sposób mówisz o zmaganiach z chorobą nowotworową. Dlaczego zdecydowałaś się aż tyle powiedzieć o sobie?
Marcelina Zawisza: Przede wszystkim dlatego, że w ogóle nie rozmawiamy o naszych motywacjach. Uderza mnie to, że w debacie publicznej w ogóle nie mówi się, dlaczego politycy i polityczki zaangażowali się w działalność polityczną, co chcą zrealizować i dlaczego. Na raka zachorowałam, jak miałam trzynaście lat. To, że zachorowałam na raka, jest powodem, dla którego zaangażowałam się w działalność polityczną, czerpię z niego siłę do dalszego działania.
Ty tego nie ukrywałaś, ale mam wrażenie, że wcześniej Razem częściej stawiało na programy niż na twarze.
Faktycznie, ale teraz postanowiliśmy to zmienić. To jest dobra zmiana. Spójrzmy na światowy trend. Polityczki i politycy, którzy rozbijają mainstream, którzy realnie chcą coś zmienić i odnoszą sukcesy, przedstawiają siebie, mówią, co popycha ich do działania. To jest też fair w stosunku do wyborców, dzięki temu mogą zrozumieć, dlaczego zajmujemy się tym, czym się zajmujemy.
Czy ta zmiana nie przychodzi za późno? W wyborach samorządowych nie stawialiście tak na ludzi i nie poszły one wam dobrze.
Uczymy się na naszych błędach. Szwedzka Partia Piratów, zanim weszła do Riksdagu, przez osiem lat była poza nim. Jesteśmy w stanie przebić ten sufit nad nami i to pokazują badania Kantara, które Lewicy Razem dają 4–5 procent poparcia. Polskim problemem jest głęboka polaryzacja polityczna i jej skutki było widać podczas wyborów samorządowych. Słabo wypadł każdy, kto startował przeciwko duopolowi PiS–PO. Jeszcze przed rozpoczęciem kampanii Janowi Śpiewakowi w Warszawie dawano 5–7 procent poparcia. Nad urnami część jego potencjalnych wyborców zagłosowała na Rafała Trzaskowskiego, bo za wszelką cenę nie chcieli dopuścić, by w Warszawie wygrał Patryk Jaki.
Bardzo bym chciała, aby ludzie głosowali zgodnie z sercem i rozumem, a nie wybierali mniejsze zło. Obecna kampania do Europarlamentu pokazuje, że my, Razem, jesteśmy jednymi z nielicznych – choć przyznaję, że nie jedynymi – którzy są gotowi rozmawiać o Europie, Polsce w Europie, przyszłości Unii Europejskiej. Główni gracze nawet nie udają, że chodzi im o coś więcej niż pokonanie PiS-u czy Platformy. Korzystają na tej polaryzacji i podsycają ten spór.
My jesteśmy trzecią możliwością. Pokazujemy, że kandydujemy, bo chcemy walczyć o coś, co realnie wpłynie na życie Polek i Polaków. Ta motywacja jest naprawdę ważna. Gdy patrzę na polityków w mediach, to naprawdę nie wiem, dlaczego zajęli się działalnością polityczną. Chcieli zmiany świata czy nie mieli lepszego pomysłu na siebie, a teść, szwagier czy inny tata kolegi wciągnęli ich na listy?
czytaj także
Czyli chcecie skuteczniej przekonywać ludzi, dlaczego warto na was głosować.
Z jednej strony chcemy pokazać, że Europa za 10–15 lat może być bardziej demokratyczna, bardziej socjalna. Może budować mieszkania na wynajem, wyrównywać nierówności w dostępie do ochrony zdrowia czy realnie dbać o prawa pracownicze. Ale chcemy też pokazać, że ta demokratyzacja działalności politycznej oznacza też to, że polityka jest dla każdej i każdego z nas, a nie tylko dla panów w garniturach zarabiających 40 czy 250 tysięcy miesięcznie. Moja choroba nowotworowa i całe doświadczenie z nią związane pchnęło mnie w kierunku zainteresowania kwestiami zdrowotnymi.
Opowiedz o tym więcej.
Kiedy byłam w szpitalu, widziałam, że bardzo dużym problemem jest to, jaką umowę masz i ile zarabiasz. Jeśli rodzice byli zatrudnieni na umowę o pracę, to mogli wziąć urlop i być z dzieckiem w szpitalu. Rodzice pracujący na czarno lub na dopiero pojawiających się śmieciówkach nie mieli takiej możliwości. Musieli zrezygnować z pracy po to, żeby być z dzieckiem. Co często się po prostu nie działo. I dziecko zostawało samo.
czytaj także
Chemioterapia trwa aż tak długo?
Leczenie dziecięce jest trochę inne od leczenia dorosłych. W szpitalu dla dorosłych często organizowane są wlewy chemioterapii i wysyła się pacjentów do domu. W systemie dziecięcym przez kilka dni leży się w szpitalu. To długotrwałe, wyczerpujące leczenie i bardzo dużo czasu spędza się z dala od bliskich, z dala od domu. A w procesie wychodzenia z choroby wsparcie najbliższych jest bardzo ważne. Dla wszystkich – ale dla dzieci w szczególności. Do tego dochodzą wydatki.
Jakie?
Na przykład na lepsze jedzenie, na dodatkowe leki czy sprzęt rehabilitacyjny. W Polsce wypożyczenia sprzętu do rehabilitacji się nie refunduje. Jakość jedzenia i leków ma wpływ na rekonwalescencję. Dzieci pochodzące z biedniejszych rodzin, które nie mogły sobie pozwolić na wypożyczenie sprzętu za kilkaset złotych miesięcznie, nie wychodziły z choroby tak szybko jak ich rówieśnicy z zamożniejszych rodzin. Nie miały pieniędzy na lepsze jedzenie, na leki wspomagające. Widać było, jak zapadają się w sobie. To było przerażające i sama zaczęłam się zastanawiać, co zrobić, żeby do takich rzeczy więcej nie dochodziło.
Przebiegłość, poczciwość, kretynizm, czyli skąd się biorą takie okładki
czytaj także
Ty się nie zapadłaś.
Tak, ale wielkim kosztem dla mojej rodziny. Moi rodzice mieli umowy o pracę, ale zużyli wszystkie oszczędności, żeby mnie wyleczyć, i musieli sięgnąć po dodatkowe środki.
Zadłużyć się.
Tak. Podczas mojej choroby widziałam mnóstwo takich przypadków. Widziałam również rodziny, które nawet nie mogły się zadłużyć, bo nikt by im nie udzielił kredytu. Wtedy w grę wchodziły lichwiarskie chwilówki. Naprawdę straszne. Nie dość, że dziecko walczy o życie, to jeszcze rodzice zakładają sobie pętlę lichwiarskiej pożyczki na szyję.
Państwo polskie ma konstytucyjny obowiązek zapewnienia obywatelom dostępu do ochrony zdrowia.
Tak, ale szczegóły określa ustawa. I tu jest pies pogrzebany. Moja historia to przykład tego, jak w takich szczegółach polski system ochrony zdrowia nie domaga nawet w sytuacjach, gdy rodziny nie są biedne.
Jak?
Pochodzę z Katowic i pierwszą część leczenia przeszłam tam. Moi rodzice mieli umowę o pracę, więc mogli wziąć wolne, by spędzać czas przy mnie. Ale potem musiałam wyjechać do Warszawy, bo tam są specjaliści od wszczepiania endoprotez dziecięcych. Moi rodzice musieli wynajmować pokój w stolicy, żeby być blisko mnie. Do tego dochodziły koszty życia, takie choćby jak jedzenie – kiedy siedzieli przy mnie w szpitalu, to przecież nie mieli jak gotować w domu, tylko jedli na mieście – czy bilety komunikacji miejskiej. O kosztach generowanych przez zwykłe życie w takich sytuacjach w ogóle się nie mówi. A jeśli ktoś musi wyjechać na leczenie za granicę, to te koszty są jeszcze wyższe, niemal nie do udźwignięcia z polskich pensji. Dlatego chcemy europejskich standardów ochrony zdrowia.
Sporo tej krytyki polskiego systemu ochrony zdrowia…
Bo jest co krytykować.
Mam ochotę spytać, jakim cudem nie zostałaś zatem korwinistką nawołującą do prywatyzacji ochrony zdrowia.
Bo to publiczna służba zdrowia ocaliła mi życie. Miałam wokół siebie niesamowitych lekarzy i fantastyczne pielęgniarki i pielęgniarzy, którzy otaczali mnie wspaniałą opieką. Byłam podopieczną świętej pamięci profesora Wojciecha Woźniaka. On leczył przypadki, których nikt inny się nie podejmował.
czytaj także
Pamiętam jednego chłopaka. Trafił do mojego szpitala, gdy nowotwór już zajął mu oba płuca, miał nowotwór na biodrze, w udzie, w łokciu, na kręgosłupie. Lekarze wycinali mu tego raka kawałek po kawałku i poddawali chemioterapii. Ten chłopak do tej pory żyje właśnie dzięki publicznej ochronie zdrowia, choć pochodził z biednego środowiska. Jego mama często opowiadała o tym, jak przyjazd z nim do Warszawy był dla niej bardzo dużym wydatkiem. Tam naprawdę działy się cuda.
Gdybyśmy mieli system prywatny, tak jak w USA, to po tych dwóch nowotworach, które przeszłam, nie stać byłoby mnie na żadne ubezpieczenie. Rodziny tego chłopaka by nie było stać na leczenie – to by skazało go na śmierć! Stany Zjednoczone wydają bardzo dużo w stosunku do swojego PKB na ochronę zdrowia, a mimo to bardzo wiele osób nie ma ubezpieczenia lub ma ubezpieczenia śmieciowe.
Gdyby kryterium były nie same wydatki na ochronę zdrowia, tylko to, jak skutecznie system zapewnia usługi obywatelom, USA nie należałyby do krajów rozwiniętych, tylko wciąż rozwijających się.
No właśnie. Polski system ochrony zdrowia ma swoje problemy, ale nie jest nim to, że jest publiczny czy powszechny, tylko to, że jest chronicznie niedoinwestowany i przez to niewystarczająco dostępny.
czytaj także
To porozmawiajmy o waszych pomysłach na naprawę tego systemu. Polityka zdrowotna leży w gestii państw członkowskich, leki na receptę – które zgodnie z twoim postulatem powinny być za darmo – też refunduje państwo. Co ma do tego Unia?
Unia musi ustalić standardy opieki zdrowotnej i zachęcać państwa członkowskie do ich wdrażania.
O tym mówią wszyscy. Poza tym standardami darmowych leków się nie zapewni.
Ale dopłatami już tak.
To znaczy?
Unia może stworzyć dopłaty do systemów ochrony zdrowia w taki sam sposób, w jaki stworzyła dopłaty do rolnictwa. My – jako Razem i międzynarodowa koalicja Europejska Wiosna – będziemy walczyć, żeby budżet unijny zakładał również dopłaty do ochrony zdrowia.
Gdybyśmy mieli system prywatny, tak jak w USA, to po tych dwóch nowotworach, które przeszłam, nie stać byłoby mnie na żadne ubezpieczenie.
Dopłaty do rolnictwa stworzono po to, żeby nie doprowadzić do kryzysu nadprodukcji produktów rolnych na unijnym rynku wewnętrznym i zarazem uczynić europejskie produkty rolne konkurencyjnymi na rynkach międzynarodowych, a nie po to, żeby wyrównywać nierówności.
Co nie znaczy, że Unia nie może wykorzystać podobnego mechanizmu dopłat w tym celu. Unia musi niwelować nierówności między krajami członkowskimi. To nie jest jedynie kwestia wartości: chodzi o więcej solidarności wewnątrz UE po to, żebyśmy byli skuteczniejsi w konkurencji z Chinami czy Stanami Zjednoczonymi. To kwestia skali. Podobnie jak w przypadku negocjacji z korporacjami farmaceutycznymi.
Unia miałaby negocjować ceny leków?
Tak. Obecnie każdy kraj członkowski negocjuje ceny leków na własną rękę. Jego siła negocjacyjna jest bardzo ograniczona, bo firmy mogą zrezygnować z wprowadzenia leku lub w ogóle wycofać wszystkie swoje produkty. Za tymi firmami często stoją rządy innych krajów – przypominam listy ambasadorki Georgette Mosbacher w sprawie listy leków refundowanych czy Ubera.
Mosbacher zrugała premiera Mateusza Morawieckiego jak małego chłopca, bo mogła – polityka międzynarodowa PiS zrobiła z nas pariasa chodzącego na pasku USA – i wiedziała, że z tak słabym rządem będzie to skuteczne. Trudno mieć też do niej pretensje, że reprezentowała interesy firm ze swojego kraju.
Nie mam o to do niej pretensji, nie jest przedstawicielką organizacji charytatywnej. Mam pretensje do rządu PiS, że tak łatwo ustąpił. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że pojedyncze kraje mają naprawdę niewielkie szanse w negocjacjach z korporacjami – niektóre firmy farmaceutyczne mają budżety porównywalne z polskim. Mogą sobie pozwolić na zatrudnienie wielkich firm lobbingowych. W dodatku bardzo często zatrudniają byłych polityków, którzy byli im przychylni, jako „ekspertów”. Perspektywa takiej kariery potrafi naprawdę zamknąć usta.
czytaj także
Gdyby natomiast to Unia była podmiotem negocjującym, to firmy farmaceutyczne nie mogłyby tak łatwo szantażować wycofaniem się z rynku, nie mogłyby tak łatwo podkupywać ludzi. Unia z kolei mogłaby też zmienić sposób, w jaki funkcjonują patenty na leki.
To znaczy?
Obecnie obowiązujące prawo patentowe, a szerzej – sposób, w jaki tworzymy innowacje w lekach, powoduje, że firmy, zamiast skupiać się na wynajdywaniu nowych leków, stawiają na pierwszym miejscu maksymalizację zysków. Proponujemy odejście od obecnie obowiązującego porządku w kierunku już powstających alternatyw: szerszego publicznego finansowania badań, a w przypadku badań prowadzonych przez prywatne koncerny – przekazywania patentów do domeny publicznej w zamian za jednorazowe „nagrody” za wynalezienie leku zamiast wieloletnich monopoli. Bo obecnie jest tak, że firmy mogą dzięki opatentowaniu leku przez 20 lat narzucać ceny. Dowolnie.
czytaj także
Dowolnie?
Te firmy mogą zarabiać na tych lekach tyle, ile chcą, bo nie można wprowadzić na rynek podobnych leków generycznych. Jedynym celem tutaj jest zysk, zdrowie i życie ludzkie się nie liczą. Ja się na to nie godzę. Prawo patentowe w tym zakresie powinno być renegocjowane. Jako Europejczycy i Europejki powinniśmy domagać się wpływu na to, ile leki kosztują. Żeby to zrobić, Unia musi finansować badania nad nowymi lekami, które będą trafiały do domeny publicznej, i stworzyć publiczny podmiot produkujący leki.
Europejskie standardy ochrony zdrowia, dopłaty unijne redukujące różnice między krajami, UE negocjująca z korporacjami farmaceutycznymi, fundująca badania nad lekami i produkująca leki – to nie jest wykonalne w jednej kadencji.
W wyniku kryzysu gospodarczego 2008 roku zwykli Europejczycy bardzo ucierpieli, elity się z tego wykaraskały. Obecne nastroje antyunijne i ksenofobiczne są z tym doświadczeniem związane. My musimy zacząć tworzyć wizję Unii, do której zmierzamy, żeby wiedzieć, w jakim kierunku idziemy, i po to, by pokazać ludziom, że ta Unia może być lepsza. Że tak jak UE była w stanie budować autostrady, tak będzie w stanie budować mieszkania komunalne: Unia powinna mieć taki fundusz. Że tak jak była w stanie stworzyć system dopłat do rolnictwa, tak też będzie mogła stworzyć system dopłat do ochrony zdrowia. Unia Europejska już zrobiła dużo – wystarczy przejechać się po Polsce i zobaczyć, że ze środków unijnych finansowano nie tylko drogi, ale też szkoły czy przedszkola. Zbudowaliśmy dzięki Unii infrastrukturę, to teraz czas na krok dalej i zrobienie czegoś, co realnie odbije się na codziennym życiu Europejczyków.
To jest oczywiście kompleksowa wizja i do zrealizowania stopniowo w przyszłości. Dlatego na razie naszym pierwszym postulatem są darmowe leki na receptę. To jest możliwe i Unia może w tym pomóc.
Promujemy akcję „Jeden lekarz, jeden etat”, żeby lekarze nie musieli już biegać z miejsca na miejsce
czytaj także
***
Marcelina Zawisza – polityczka społeczna, feministka, współzałożycielka Partii Razem, od 2015 roku członkini Zarządu Krajowego partii. W 2018 roku umieszczona na liście Forbes 30 under 30 w kategorii „Prawo i polityka” za działalność na rzecz praw kobiet. Liderka listy dolnośląsko-opolskiej w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
***
Materiał powstał w ramach projektu Gra o Europę, gra w Europie finansowanego ze środków Fundacji im. Róży Luksemburg.
