Narasta poczucie, że dotychczasowe odpowiedzi nie działają. Od początku zapowiadano, że już, już zaraz PiS-owi na pewno spadnie. Nic takiego nie nastąpiło.
Michał Sutowski: Raport Dobra zmiana w Miastku czytano bardzo szeroko, nie było chyba drugiego tak rozpoznawalnego raportu naukowego w Polsce. Tylko ja odnoszę wrażenie, że każdy wyczytał w nim to, co chciał…
Maciej Gdula: Cieszy mnie, że zainteresowanie naszą pracą jest takie duże… Różnice w odbiorze to rzecz normalna i oczywista, każdy ma prawo interpretować tekst po swojemu. Kiedy tekst stał się istotny, ludzie sięgali po niego i widzieli w nim wizję świata, którą już mieli, tylko teraz sobie potwierdzili. Ale trudno brać za to odpowiedzialność.
Mówisz: stał się istotny. Ale dlaczego? Jest taki świetny?
Popularność Raportu wiązałbym z dwiema kwestiami. Po pierwsze, moment. Narasta poczucie, że dotychczasowe odpowiedzi nie działają. Od początku zapowiadano, że już, już zaraz PiS-owi na pewno spadnie. Wystarczy, że ludzie zauważą te wszystkie PiS-owskie afery i partia Kaczyńskiego skończy jak SLD czy Platforma. Nic takiego nie nastąpiło, dzieje się wręcz przeciwnie, poparcie wysokie, jak nigdy. Szuka się wyjaśnień, no i nagle pojawia się raport.
czytaj także
Bardzo chcieliśmy, żeby ktoś nam ten PiS inaczej niż dotychczas objaśnił?
To jedno, ale jest i druga rzecz, bardziej uniwersalna. Powodzenie Raportu potwierdza jakoś diagnozowane w nim czy w książce Nowy autorytaryzm przemiany w sferze publicznej. Sfera ta kiedyś była konstruowana przez informacje i ich przetworzenie w publicystyce – działy opinii w gazetach. To tam się wykuwały interpretacje tego, co się dzieje. Dziś debata publiczna jest określona w większej mierze przez Internet, jest dużo większa prędkość obiegu informacji, trzeba odnosić się do wydarzeń godzinę po fakcie.
Napisanie raportu trwa trochę dłużej.
Rewersem tego przyspieszenia jest poczucie, że kręcimy się wokół własnego ogona. Odpowiedź na tweeta staje się tematem dnia, narasta poczucie, że żyjemy w maglu politycznym. I dlatego właśnie analizy zakorzenione w jakichś badaniach, w twardych danych czy po prostu wiedzy naukowej mają dużo większą siłę rażenia. To nie tylko kwestia treści tego raportu, ale strukturalnych przemian sfery publicznej. Dlatego sądzę, że podobnych raportów będzie dużo więcej.
Bo ludzie chcą się czegoś dowiedzieć o rzeczywistości, a nie poznać opinie o innych opiniach?
Ceniona jest wiedza, której nie można zdobyć w bańce na Facebooku czy analizując obieg opinii w telewizji i prasie. Weźmy na przykład bardzo ciekawy i szeroko komentowany raport Młodzi i media przygotowany m. in. przez Mirka Filiciaka i Mateusza Halawę – zadawał on kłam przekonaniu, że korzystanie z Internetu oznacza izolację i brak kontaktów społecznych. Tego typu badania mają dziś o wiele większe szanse na społeczną uwagę niż kiedyś. I dlatego Dobra zmiana w Miastku mogła się stać taką cegłówką, która wpadła przez okno…
A co powiesz tym komentatorom, którzy twierdzą po lekturze: a nie mówiliśmy, że tu nie chodzi o kasę? Że to nie z biedy ludzie głosują na PiS?
To zbyt uproszczony obraz sytuacji. Na pewno w raporcie brak tezy, że ekonomia w ogóle nie ma znaczenia, że nierówności się nie liczą i że redystrybucja nikogo nie obchodzi. Trzeba natomiast wziąć pod uwagę, jak bardzo na plus zmieniła się sytuacja gospodarcza ludności w stosunku do tego, co było 10–12 lat wcześniej, kiedy PiS pierwszy raz wygrywał wybory. Głoszenie, że sukces PiS jest związany z kryzysem kapitalizmu, frustracją ubogich i wykluczeniem świadczy o oderwaniu od rzeczywistości. Owszem, mamy zmiany wynikające z deregulacji, kiedy ludzie doświadczają brutalności rynku bez osłony reguł chroniących pracowników. Tyle że poza jednym przypadkiem w moich badaniach, nikt o tym nie mówił.
Pytaliście wprost?
Robotnicy mówili, że najważniejsze, żeby była praca i żeby była dobrze płatna, nie było mowy o formach zatrudnienia. Lewica powinna wziąć pod uwagę, że uelastycznienie na taką skalę jak w Polsce, oznacza dużo różnych sytuacji życiowych i procesów. Kim innym jest prekariusz, a kim innym ktoś, kto ma kontrakt menadżerski albo wykonuje wolny zawód – dla wielu brak etatu oznacza wolność, większe zarobki i swobodę.
czytaj także
Menadżerowie i graficy przebierający w ofertach to raczej margines.
Lekarze, prawnicy, informatycy – oni nie chcą pracować na etatach. Ale jest też spora grupa ludzi, którzy są zmuszeni do tego, by żyć w elastycznych stosunkach pracy i odczuwają to jako rodzaj opresji. Uważają, że to sposób, by im mniej zapłacić i więcej oczekiwać.
No właśnie?
To jest źródło frustracji, ale też – wiem, bo badałem biografie ludzi elastycznie zatrudnionych – możliwość zatrudniania się w wielu miejscach, łączenia różnych ofert jest źródłem gratyfikacji także dla zwykłej klasy średniej, nie tylko wybitnych specjalistów. Ludzie są zadowoleni, że mogą zarabiać w różnych miejscach – np. lektorzy języków czy ratownicy medyczni – bo mogą więcej zarobić, są panami samych siebie. Jedna z badanych lektorek mówiła: w życiu nie pójdę do szkoły na etat! No, chyba że będę miała dziecko, bo to oznacza stabilność, ubezpieczenie chorobowe itp.
Zmierzasz do tego, że tylko część pracowników jest prekariuszami, tylko część tej części jest sfrustrowana?
Jeżeli 30 procent umów o pracę jest w formie elastycznej, to nie oznacza, że ci wszyscy ludzi są wkurzonymi wyborcami prawicy ani tym bardziej, potencjalnymi wyborcami socjalnej lewicy.
Dość radosna ta opowieść o wolności zawierania umów.
Kiedy koniunktura jest dobra, tak jak dziś, ta wolność nie jest czymś niebagatelnym czy abstrakcyjnym. Wtedy elastyczność jest obustronna i pracownik może powiedzieć pracodawcy: jak będziesz za dużo wymagał, kutwił przy wypłacie i dokręcał śrubę, to pójdę sobie pracować obok – to jest doświadczenie tysięcy pracowników.
No dobrze, ale co z doświadczeniem nieudolnego, uciążliwego, nieskutecznego państwa. Szczególnie dotkliwego dla słabszych. To też jest jakiś wymiar wykluczenia – i PiS dużo chyba na tym zyskał. Nie przypadkiem ta partia nazywa się Prawo i Sprawiedliwość…
Owszem, w poparciu dla PiS chodzi o państwo, ale nie tak, jak to przedstawiłeś, wracając do genealogii PiS. Czym innym niż dziś był bowiem poziom przestępczości w latach 90. i to nie tej dokonywanej przez białe kołnierzyki, tylko kijem bejsbolowym na ulicy. Bracia Kaczyńscy zorganizowali nawet w Pruszkowie protest społeczny przeciwko przestępczości, przeciwko mafii – i tak, to było zajmowanie się realnymi problemami, których inni nie chcieli dostrzec. Nawet jeśli nie podoba się nam ideologia law and order.
Partia dalej opowiada się za surowym karaniem przestępców, jedną z jej twarzy jest szeryf Ziobro.
Ale dzisiaj poziom przestępczości jest bardzo niski, co wiąże się między innymi z tym, że wielu młodych mężczyzn wyemigrowało. Dzięki temu albo znaleźli pracę, albo siedzą w więzieniach zachodniej Europy. Dlatego mam ważenie, że PiS wykorzystuje instrumentalnie opowieść o przywracaniu siły państwa niż opisuje realny problem.
Można ludzi porwać kwestią zupełnie abstrakcyjną?
Tym, co mnie chyba najbardziej przy tych badaniach zaskoczyło i dało do myślenia, był fakt, że ludzie mówiąc o poparciu dla PiS, nie wiązali go z osobistymi doświadczeniami i problemami. To się zupełnie rozjeżdżało! Pamiętam wywiad z przedstawicielem klasy ludowej, który twierdził, że w sądach to dziadostwo jest, człowieka nigdy nie wysłuchają, wyroki są niekorzystne dla zwykłych ludzi, wloką się te sprawy… A potem dopowiadał, że on akurat w sądzie nigdy nie był, no ale tak mówią…
czytaj także
Rzecznik Adam Bodnar podał mi przykłady sfer, gdzie to po prostu jest prawda: kontakt ubogich z prawem karnym, sądy rodzinne, spory sądowe z administracją publiczną… Profesor Ewa Łętowska mówi z kolei o mandaryńskim podejściu do obywatela, o aroganckim języku przekazu sędziów i nierównościach w dostępie do sądu ze względu na braki kapitału. A o przewlekłości postępowań mówią wszyscy.
Tylko czy te problemy w innych krajach UE są dużo mniejsze? I na ile są to powszechne doświadczenia, tzn. jak częsty jest kontakt ludzi z sądami? Mam wrażenie, że być może dzieje się tu coś podobnego, jak z urzędami, które mają bardzo złą opinię. Ludzie myślą, że jak mają iść do urzędu, to lepiej od razu iść do więzienia. ZUS jest postrzegany dużo gorzej niż OFE, choć koszty administracyjne ma nieporównanie niższe. Ja sam doświadczenia z urzędami mam raczej dobre, za to z dostarczycielami usług czy kurierami tragiczne. Próbowałeś kiedyś zadzwonić na jakąś prywatną infolinię?
No ale to co z tego wynika? Że poglądy ludzi na państwo to kompletna fikcja i na tej fikcji PiS jedzie do przodu?
Nie, ale że ważny jest obraz rzeczywistości, który ludzie kupują i który prowadzi do popierania tych, którzy potrafią go włączyć w szerszą opowieść.
I jaka to opowieść w tym wypadku?
Mam wrażenie, że u Polaków rośnie przekonanie – nie tylko u prawicowych wyborców – że od państwa można wymagać więcej. Rodzina 500 plus świetnie się w to wpisała: oto państwo może odgrywać rolę redystrybucyjną, możemy sobie na to pozwolić, damy radę technicznie i organizacyjnie. Wierzymy, że nie można zamykać oczu na problemy, które były dotąd postrzegane jako prywatne. Takie podejście – że jak ktoś nie ma pieniędzy, to nie robi dzieci, a jak już sobie zrobił, to niech na nie zarabia – to już przeszłość, od państwa po prostu oczekujemy więcej.
I PiS mówi, że się da? Przekonująco?
Na pewno bardziej przekonująco niż liderzy PO czy Nowoczesnej, którzy wciąż odwołują się do wyobrażeń z III RP rodem: ciężka praca, małe i skuteczne państwo, nie podejmujące się zadań, które każdy może sobie załatwić prywatnie. Te wyobrażenia są u nich bardzo silne, mam wrażenie, że to przepełnia ich język – zupełnie zużyty i nie odnoszący się do współczesnych oczekiwań ludzi. Nowoczesna, która szuka poparcia u Balcerowicza, używając języka zaradności i samodzielności, nie bierze pod uwagę, do czego doprowadziła ta „samodzielność” w wielu sferach.
Sukcesu ekonomicznego zdeterminowanych jednostek?
Nie, do niskiego poziomu dzietności, braku związków zawodowych, niskiego poziomu zaangażowania publicznego obywateli, chaotycznej przestrzeni publicznej, korków na drogach i smogu w wielkich miastach. Ludzie mieli sami sobie urządzać świat, być zaradni – no to są, czyli np. palą oponami i starymi meblami, a zamiast w autobus wsiadają w samochód. Naprawdę zaczynamy już to rozumieć, ale opozycja wciąż głosi, że trzeba ludziom zostawić możliwość zajęcia się samemu swymi problemami.
A co powinna?
Jak ktoś się odniesie do tych problemów, kierując te większe oczekiwania w stronę państwa, które nie będzie represyjnym państwem PiS, będzie mógł dużo zyskać. Są jakieś jaskółki nadziei, sądząc po głosach młodszych polityków opozycji poproszonych przez Grzegorza Sroczyńskiego o skomentowanie badań o Miastku. To jednak dopiero początek drogi, no i dochodziły mnie słuchy, że ich głosy nie były przyjęte bardzo entuzjastycznie przez zaplecze partyjne.
Skoro mowa o represyjnym państwie, to doszliśmy do kwestii, czemu to się musi nazywać autorytaryzm, nawet jeśli nowy. Piszesz w książce, że „diagnoza populistyczna” mówiąca, jakoby PiS zastąpił konflikt ekonomiczny językiem tożsamości – nie działa. Dodajmy do tego jeszcze jeden element, że populiści kiedyś wygrywali wybory na krytyce neoliberalizmu, a potem sami prowadzili neoliberalną politykę.
Najpierw „solidarna Polska” w kampanii, a potem Zyta Gilowska zostaje ministrem finansów, likwiduje podatek spadkowy w tzw. I grupie, likwiduje trzeci próg podatkowy, obniża składkę rentową…
Tak właśnie było za pierwszych rządów PiS, dziś jest inaczej. Przywódcy neoautorytarni zdobywają władzę i wcale nie prowadzą neoliberalnej polityki. W Polsce to jest ewidentne, dlatego tak trudno zorganizować krytykę tego systemu, bo stare wyjaśnienia są mało przekonujące dla ludzi. Można oczywiście mówić, że my damy ludziom więcej, choćby i 1500 złotych na każde dziecko, ale jak się wcześniej mówiło, że nas nie stać – to daje zupełnie nieprzekonującą mieszankę. Polska to poligon, na którym można sprawdzić, czy „populizm” rzeczywiście jest dobrym wyjaśnieniem. No i chyba już nie jest. Przede wszystkim ta diagnoza nie ma czegoś, co jest konieczne do zbudowania alternatywy, a więc pomysłu, na czym budować mobilizację przeciwników władzy. Koncentruje się raczej na tym, jak dotrzeć do zwolenników populistów, przyjrzeć się im, zrozumieć ich, wytłumaczyć powody ich decyzji, może nawet uznać część tych racji.
Nie warto?
Jestem daleki od diabolizowania wyborców PiS, ale nie sądzę, że można „uznać część ich racji”, kiedy opowiadają się przeciwko uchodźcom czy za gnojeniem słabych. A ta niechęć do słabych, poczucie wzrostu mocy i przyjemności związanej z dominacją to rzeczy kluczowe – przez to się realizuje sprawczość ludzka. Tu nie chodzi tylko o godność i o lepszy poziom życia, ale też o poczucie siły w odniesieniu do słabych. Pamiętajmy bowiem, że nie chodzi tu tylko o rozliczanie elit, które za PiS dzieje się głównie symbolicznie oraz na poziomie instytucji państwa. Sprawczość rozgrywana jest przede wszystkim wobec tych ludzi, którzy się nie mogą bronić. Dla klasy średniej to będą przede wszystkim uchodźcy i inni obcy, którzy się nie dostosują do naszych reguł, z kolei dla klasy ludowej to uchodźcy, którzy za dużo kosztują, no i tzw. patologia.
Do tego dochodzą dawne elity.
To już drugi biegun – wspólnota neoautorytarna jest budowana przez wykreślenie dwóch granic. Jedną wytycza się między wspólnotą a elitami, zdegenerowanymi i zdeprawowanymi, które w nieprawomocny sposób zajmują nieuprzywilejowane pozycje. A drugą wobec słabych.
A dlaczego to ma się nazywać neoautorytaryzm?
Zacznę od tego, czym neoautorytaryzm nie jest. Nie chodzi mi o typ ustroju – klasyczny autorytaryzm to niechęć do parlamentaryzmu, dążenie do stworzenia dominującej partii, wykluczenia opozycji, ograniczanie demokratycznych wyborów i wolnej sfery publicznej. Sanacja była takim reżimem. Niewykluczone, że może w Polsce do tego dojść, ale nie to jest tematem mojej książki. Druga rzecz to tradycja badań nad osobowością autorytarną, wywodząca się ze szkoły frankfurckiej. Zwraca na to uwagę np. Michał Bilewicz – według tej szkoły myślenia za sprawą określonego typu rodziny i modelu wychowania, jednostki lubią hierarchię, nie lubią chaosu, podporządkowują się władzy, są niechętne wobec wszystkich mącicieli porządku i odstających od wzorca.
I dlatego np. nie lubią zadymiarzy i kiboli? Bo porządek musi być?
Na przykład. Tyle że ja, mówiąc neoautorytaryzmie nie odnoszę się ani do ustroju, ani do osobowości. Chodzi mi raczej o proces i o relację, która się wytwarza między zróżnicowaną publicznością polityczną a liderem politycznym. Co tu się dzieje? Na czym to jest zbudowane? Jak to działa? Oto mamy wspólnotę stworzoną na wspólnej niechęci do elit i do słabych, związaną poczuciem, że teraz już możemy nad nimi prawomocnie dominować. PiS pozwala nam poczuć się potężniejszymi, bo możemy im np. zakazać, żeby tu przyjeżdżali. Z drugiej strony mamy ważną cechę procesu wiążącą publiczność z liderem, że mianowicie przekracza się reguły i granice tego, co możliwe.
czytaj także
Czyli niekoniecznie Ordnung? Bo prawo nie jest tak ważne jak nasza sprawiedliwość?
Koncepcja osobowości autorytarnej nie bierze pod uwagę gratyfikacji, jaka płynie z uczestnictwa w dramacie, który kreuje lider. Tu chodzi o realną sprawczość, o realne działanie, które zmienia reguły gry. Kiedyś trzeba było słuchać Trybunału – no i już nie trzeba.
I to jest takie fajne?
Właśnie tak! Chodzi o to, co Kaczyński zrobił z Trybunałem, z mediami publicznymi, z sądami – to są rzeczy akceptowane przez ludzi, którzy świetnie zdają sprawę z tego, co się dzieje. Ludzie dlatego popierają Kaczyńskiego, że tego wszystkiego dokonał, a nie pomimo tego. To część dramatu, w którym ludzie uczestniczą – dość zresztą niebezpieczna.
A dlaczego?
Wyborcy PiS nie wyznaczają granic dla tego procesu, nie uznają, że tu, odtąd – to już byłoby przegięcie. Władza jest po stronie Kaczyńskiego i on wciąga publiczność do tej gry na poziomie życia codziennego. Weźmy „lex Szyszko” – dzięki temu każdy może być Kaczyńskim we własnym ogródku, można ściąć te drzewa tak, jak Kaczyński ścina Trybunał. I nikt, żadna Unia czy „Gazeta Wyborcza” nam nie zabroni! To projekt dużo bardziej atrakcyjny niż osobiste doświadczenie. Przykład Alicji z naszych badań był pod tym względem najbardziej wyrazisty – oto nauczycielka, która ma dobre doświadczenia z gimnazjum, w wywiadzie biograficznym mówi, że były tam fantastyczne dzieciaki. Kiedy jednak mówi o polityce, to okazuje się, że gimnazjum to Sodoma i Gomora, uczyć się nie dało, dobrze, że Kaczyński to rozwalił. „Rozwalić to wszystko” – powtarzała to kilka razy.
Ludzie są niespójni, to normalne.
To coś więcej. To nie osobiste doświadczenie buduje ramy dla polityki, to nie jest doświadczenie wykluczonych ze sfery publicznej, które populiści wciągają do projektu politycznego. To jest pozytywne przeżywanie destrukcji starego świata, przejmowania i egzekwowania władzy przez reprezentujących przez nas ludzi tej władzy.
A jak już rozwalą, to co?
Nie ma refleksji o tym, co na tych gruzach powstaje. Kaczyński wygrał wybory, więc ma prawo to wszystko urządzić, ale jak to będzie urządzone – nie jest przedmiotem namysłu. Jest tylko przekonanie, że warto to popierać, że to rozwalanie jest działaniem, a nie budowanie… Zresztą, czy na prawicy toczy się jakaś ważna dyskusja na temat kształtu powstających instytucji?
Klub Jagielloński opublikował raport na temat polityki PiS, wyszło na 3 z minusem. A to nie są fani KOD.
Wprowadzane przez PiS reformy mają często charakter nostalgicznego powrotu do tego, co było. Skoro chodziliśmy do ośmioletniej podstawówki i nie było tak źle – zróbmy tak znowu! Panuje przekonanie, że musi być jakieś centrum, które kontroluje to wszystko, co się dzieje. I już to ma daleko idące konsekwencje, rodzi bowiem dwie niebezpieczne sytuacje. Pierwsza jest taka, że jak ktoś zostaje wstawiony na stanowisko, to czeka na wytyczne z góry, co powie Kaczyński. A druga, że działa się, starając wyczuć to, co ma w głowie naczelnik, wyprzedzić jego myśli, odcyfrować – to domena tych odważniejszych, bardziej innowacyjnych. Kara dla TVN była tego rodzaju działaniem. Wyprzedźmy jego decyzję, wykażmy inicjatywę, prezesowi na pewno się to spodoba. Ale czy czekamy na wskazówki czy nie – ostatecznie chodzi o wolę Prezesa. To straszliwie archaizuje państwo. Z jednej strony w sytuacji konfliktu zawsze my mamy rację, bo jak nie walniemy, to znaczy, że jesteśmy słabi, a wtedy nie warto nas popierać. Z drugiej strony jest to całe wmyślanie się w oczekiwania Prezesa.
Ale może Prezes faktycznie oczekiwał dorżnięcia watahy TVN? Tylko reakcja okazała się zbyt silna, Amerykanie zareagowali. No to trzeba było się cofnąć.
Nie sądzę, ludzie popierający prawicę uznają fakt wielogłosowości. Tzn. oni się nie zgadzają z tym, co w TVN, i nie chcą, żeby takie treści były w mediach publicznych – ale nie chcieliby TVN zamykać, zakazywać organizowania się itp.
Nie przesadzasz z tą pochwałą pluralizmu? Naprawdę ma tu – zdaniem PiS i jego wyborców – kwitnąć sto kwiatów?
Chodzi mi o to, że wszyscy moi rozmówcy wskazywali, że trzeba wygrać wybory, a nie je zlikwidować. Usprawiedliwiając Kaczyńskiego, na pierwszym miejscu podawali argument, że ma mandat demokratyczny. To istotny aspekt tego projektu – opiera się na legitymacji z poparcia społecznego. Stąd moje „neo-” w neoautorytaryzmie.
Czy Polaków naprawdę te wszystkie te sprawy tak bardzo obchodzą? Demokracja, mandat poparcia społecznego, konflikt między starymi a nowymi elitami? Paski TVP Info? Z samej frekwencji wynika, że połowa ma to gdzieś.
Wielu ludzi uczestniczy w polityce jedną nogą – nawet jak rządzi PiS. interesują się nią tylko przy okazji tzw. wydarzeń. To mogły być protesty w sprawie sądów, ale to może być również wichura, której skutków rząd nie może poprawnie zlikwidować.
Ale te wydarzenia kreują przecież media.
Dużo ważniejsze jest to, co mówią liderzy.
Piszesz w książce, że dziś takim liderem – organizatorem dramatu społecznego – jest Kaczyński. Dlaczego w takim razie na czoło wysuwani są Duda, Szydło a teraz Morawiecki? Wszyscy wiedzą, że oni nie rządzą naprawdę, ale to jednak chyba ma znaczenie, że to właśnie oni, a nie prezes formalnie sprawują władzę?
Nie są bez znaczenia, ale są w pełni od niego zależni. Przeciwnicy PiS mówią, że wyborcy PiS-u to idioci, bo myślą, że rządzą Szydło czy Duda, a naprawdę rządzi Kaczyński. Tymczasem oni świetnie o tym wiedzą! Cały spektakl wymiany premiera służył właśnie potwierdzeniu, że to Kaczyński rządzi.
czytaj także
To po co Szydło z Dudą? W sensie: jaką rolę grają? Czy chodzi tylko o to, że Prezes nie lubi papierów przekładać?
Sam fakt, że rządzi ktoś, kto nie zajmuje oficjalnego miejsca w strukturze, ma ogromne znaczenie. To miejsce jest nieograniczone regułami, a jednak – może właśnie dzięki temu – najważniejsze. Kaczyńskiemu nie wiąże rąk nic poza jego relacją z wyborcami oraz siłą jego przeciwników. Żadne procedury, jeśli nie liczyć maszynki do głosowania w Sejmie.
A może Kaczyński jest obsadzany w pozytywnej roli władcy marionetek? Taka teoria spiskowa a rebours – na szczęście ktoś z tyłu tym wszystkim kieruje?
To chyba trafna interpretacja. Dodałbym, że nie tylko kieruje, ale też pilnuje. Pilnuje granic i rozliczy tych ludzi, jeśli zbłądzą, nadużyją pozycji, nakradną… Jak wyrzucano Misiewicza, interpretacja była taka, że Kaczyński wreszcie zrobił porządek. On sam jest teflonowy, bo choć nie bierze odpowiedzialności, to jest sprawczy, ma władzę, może naprawiać winy podwładnych. Nawet jeśli nie stoi za jakąś interwencją, ludzie myślą, że tak jest. Zarazem nie można go rozliczyć jako elity…
Bo to on wciąż rozlicza elity?
Tak, bo jest poza strukturą.
Twoje badania sugerują, że w oczach swych wyborców Kaczyński zawsze postępuje słusznie. Ale w przypadku „wojny z Izraelem” sytuacja chyba wymknęła mu się spod kontroli? Czy tutaj też współpracownicy się pomylili? Tzn. źle się wmyślili w intencje Prezesa?
Na prawicy panowało przekonanie, że podział na Polaków i antypolaków może być funkcjonalny na tym etapie walki, tzn. że przesunie znowu centrum w prawo i że Kaczyński będzie zadowolony. Nie wzięli jednak poprawki na to, że reakcja Izraela i USA będzie taka silna. Konflikt się zaognia, a Kaczyński nie potrafi umiejętnie go przeciąć. Opowiada coś metafizycznie o diable, który podsuwa antysemityzm…
I wypada bezradnie?
Ludzie wybrali Kaczyńskiego po to, żeby sam diabeł się go bał, a on teraz nie staje na wysokości zadania, nie kontroluje sytuacji, wszystko się rozłazi. Dlatego sądzę, że kryzys w relacjach z Izraelem może być przełomowy w stosunku ludzi do PiS. Nie dlatego, że Polacy nie mogą spokojnie słuchać, jak ktoś neguje polski udział w Zagładzie. Chodzi o to, że objawiło się boleśnie ograniczenie modelu sprawowania władzy przez Kaczyńskiego. Polega on przecież na tym, żeby z nikim nie negocjować i celnymi posunięciami likwidować kryzysy. Dziś w pełni widzimy jego niewydolność.
W swojej książce piszesz o kluczowej roli wydarzeń. Kiedy wydarzenia stają się Wydarzeniami, tzn. ustawiają konflikt polityczny na nowo?
Sądzę, że można wyróżnić dwa rodzaje wydarzeń. Pierwsze przychodzą do polityki z zewnątrz – to np. kryzys uchodźczy, ale też np. katastrofy naturalne czy awaria systemu informatycznego w czasie wyborów samorządowych 2014 roku.
Dlaczego to było Wydarzenie?
Kopacz czekała na Komorowskiego, Komorowski na Kopacz, a wszyscy czekali, co zrobi PKW – no i w końcu wparowali do środka kibole. Zupełny blamaż opcji rządzącej. Wtedy delegitymizacja rządu zaczęła nabierać tempa. Wydarzenie to taki moment w historii politycznej, którego nie da się zlekceważyć, zignorować, nie opowiedzieć się. A sposób opowiedzenia może wynosić nową siłę do władzy i zdetronizować rządzących.
A co z tym drugim typem wydarzeń?
Drugie to te, które dokonują się na skutek działania opinii publicznej – przykłady to ACTA przy Tusku albo Czarny Protest. W obydwu przypadkach rząd ustąpił. Z rzecznika ACTA stał się zwolennikiem innego kierunku zmian, w sprawie aborcji na chwilę się zatrzymał. Mam jednak wrażenie, że o ile wydarzenia „zewnętrzne” mogą prowadzić do głębszej zmiany konfiguracji na scenie, do osłabienia lub wzmocnienia części aktorów, o tyle wydarzenia „społeczne” mają charakter jedynie blokujący. To ta aktywność związana z mówieniem: „Władzo, musisz się cofnąć”.
Czyli nie da się tworzyć wydarzeń przełomowych oddolnie?
Nie widzę takich inicjatyw, choć mogą być one zalążkiem aktywności opozycyjnej, jak było w wypadku Kukiza i podpisów pod ustawą o JOW-ach. Może tak samo się stanie z projektem „Ratujmy kobiety”. Na razie to nie jest jednak coś, co mogłoby zmienić główną konfigurację polityczną.
A dlaczego to muszą być czynniki zewnętrzne, w sensie – niekreowane przez nikogo? Niespodziewane?
Bo wtedy nie ma gotowej odpowiedzi na to, co się dzieje, trzeba zrobić coś kreatywnego –wymyślić nową odpowiedź, jakieś nowe działanie, czasem w ogóle zdefiniować problem. Kiedy jest to protest społeczny, władza po prostu ma się cofnąć – uda się albo nie. Kiedy zaczyna się jakaś inicjatywa, np. zbieranie podpisów, łatwo to przepisać na politykę dotychczasowych tożsamości.
To znaczy?
W tym sensie, że „wiadomo, kto to zbiera i po co”. Wydarzenia przez wielkie W zmuszają zaś do nieoczywistych zachowań i są testem przywództwa. Kopacz z Komorowskim przegrali kwestię awarii, Kopacz przegrała też kwestię uchodźców. I to było coś, co zmieniło radykalnie konfigurację na scenie politycznej, bo Kopacz przegrała, a Kaczyński na tej fali popłynął.
Będą kolejne?
Spokojnie, tamte jeszcze trwają. Wydarzenie nie jest momentem, ale czymś, w debacie publicznej jest przez dłuższy czas ważnym punktem odniesienia, wokół tego kręcą się tożsamości i stanowiska polityczne. Dziś tak jest z uchodźcami. Miejsce aktora, który by bronił uchodźców, jest puste. Wszystkim wydaje się, że wejście w ten obszar jest ryzykowne, aktorzy polityczni się tego boją, ale to jedna z najważniejszych kwestii definiujących Polskę, stosunek do Europy, tożsamości narodowej, historii.
Ale czy na tym na pewno można zbudować pozycję jakiegoś nowego ruchu czy lidera? Może ewentualnie, gdyby taki ruch z liderem zyskał popularność i autorytet, mógłby dokooptować postulat przyjęcia uchodźców?
Wydarzenie nie jest też postulatem, jedną sprawą, o którą się walczy i do której można przyłączać inne treści. To coś, czego nie można zignorować, bo to prowadzi do marginalizacji. Coś, co domaga się od nas działania. Prawdziwe wydarzenie się zdarza, nie jest czymś, co się kreuje.
Czy opozycja miała już po 2015 jakieś wydarzenia „zmarnowane”?
Częściowo takim była katastrofa naturalna, czyli huragan. Rząd wyraźnie nie stanął na wysokości zadania, państwo się nie sprawdziło – a jednak opozycja tego nie wyzyskała. Bardzo wiele wydarzeń było z kolei wykreowanych obywatelsko. One się udały w tym sensie, że zatrzymały albo spowolniły pewne procesy, ale z powodów, o których mówiłem, nie doprowadziły do jakiejś wielkiej rekonstrukcji. No i pamiętajmy też, że Wydarzenia są z natury rzadkie, że przez lata może się nic wielkiego nie wydarzyć. PiS miał jak dotąd szczęście, że do niczego wielkiego nie doszło.
A czy materiał „Superwizjera” mógłby być takim Wydarzeniem?
Wiadomo, jakie są ustawione tożsamości wokół niego, jakie stawki. Nie trzeba żadnej kreatywności – wiadomo, kto będzie oburzony, kto będzie przeciw. To ten sam problem, co w przypadku protestów obywatelskich. Nie ma w nim potencjału rekonfiguracji.
czytaj także
To gdzie go znaleźć?
Kluczowe jest, po pierwsze, odniesienie do wydarzeń, które organizują naszą wyobraźnię. Po drugie konieczne jest organizowanie się opozycji wokół lidera. To charakterystyczne dla polityki dzisiejszej na całym świecie, która musi dostosować się do nowej architektury komunikacji.
Czyli?
Mniejsze jest dziś znaczenie programów i opowieści, większe zaś osoby, która je opowiada, legitymizuje, uwiarygadnia. Tego niesamowicie opozycji brakuje, tzn. postaci, której autentyczność reprezentować będzie inną Polskę niż oferuje nam Kaczyński. Ale do tego trzeba się pożegnać z przekonaniem, że polityka to zbieranie przekonań, które ludzie już mają.
Bo trzeba im wytłumaczyć, że mają inne?
To, co ludzie czują w życiu prywatnym, ma coraz mniejsze znaczenie dla organizacji polityki. Przejście między doświadczeniami czy opiniami a tym, co będzie tworzyło świat polityki, jest bardzo skomplikowane. Na przykład 70 procent ludzi jest przeciw uchodźcom, a w lecie 2015 było to pół na pół. Mimo że nikt tu uchodźcy na oczy nie widział.
Rozumiem, że upierasz się przy tym temacie. Ale czy na „przegranej sprawie” można zacząć budowę aktora politycznego, gdy ma się do dyspozycji 2 lata a nie 12?
Mówiąc o uchodźcach, mówimy o kwestii, która definiuje to, czym jest Polska. Niechęć do uchodźców mówi o tym, jaka jest i jaka ma być Polska. Przyjmując kilkanaście tysięcy, pomożemy tym ludziom i całej Unii Europejskiej rozwiązać pewien problem, ale też będziemy tworzyć inną Polskę, która będzie solidarna nie tylko w ramach swej grupy etnicznej czy w granicach, które wyznacza obywatelstwo.
No dobrze, a czy tę wizję innej Polski dałoby się zbudować… na jakiejś innej sprawie?
Od tego nie ma ucieczki. Ale OK, druga taka kwestia to gender. Nie chodzi o akademickie rozważania, tylko o myślenie w kategoriach większej solidarności ze słabymi. Kobiety są słabsze w tym sensie, że mają gorszą pozycję na rynku pracy, są bardziej obciążone opieką nad dziećmi czy osobami zależnymi. Gender rozciąga się tutaj zatem od aborcji przez kwestie płacowe aż po jakość usług publicznych i walkę z przemocą domową.
A co w takim razie z Kościołem? Bo ten zdaje się ma inny pogląd na gender…
Jeśli chodzi o Kościół to jest się nad czym zastanawiać. Rozmawiając z PiS-owskimi i ogólnie prawicowymi wyborcami dość często słyszeliśmy, że Kościół nie za bardzo ich interesuje i nie zaglądają do niego. Z drugiej strony, gdy na spotkaniach wokół raportu i książki pytałem, czy jest sens zrobić badanie nad osobami wierzącymi, praktykującymi i jednocześnie krytycznymi wobec PiS, zawsze kilka osób zgłaszało się chętnych do rozmowy na ten temat. Mam wrażenie, że zakładanie sztywnego związku miedzy Kościołem a PiS-em jest dziś zarówno poznawczym, jak i politycznym błędem.
Czyli co, idziemy w antyklerykalizm czy nie?
Język twardej sekularyzacji i krytyki Kościoła z zewnątrz zniechęcał będzie część ludzi do zaangażowania się w zmianę, która może odsunąć PiS od władzy. W żadnym razie nie wzywam jednak do kompromisu z takim Kościołem hierarchicznym, jakim on dzisiaj jest! Potrzebujemy innowacji w myśleniu o tym, jak na nowo postawić tę kwestię.
A można konkretniej?
Potrzebna jest z jednej strony twarda walka o wprowadzenie do szkół przedmiotów, które skończą z monopolem Kościoła na rozmowę o kwestiach etycznych. Dlatego trzeba domagać się takich przedmiotów jak „zdrowie” (z ważnym wymiarem edukacji seksualnej) i religioznawstwo. Z drugiej strony konieczne jest uruchomienie zmiany w samym Kościele i aktywizacja wiernych do tego, żeby kształtowali oblicze Kościoła i jego elit, bo wielu z nich jest naprawdę oburzonych zachowaniem kleru. Czyli zamiast antyklerykalizmu potrzebujemy alter-katolicyzmu.
czytaj także
No dobra, to jedziemy dalej. Uchodźcy, gender…
Trzecia kwestia to Unia Europejska i redefinicja projektu europejskiego, która dziś dokonuje się bez nas. PiS deklaruje, że jest silny i ma wpływ na Europę, ale realnie jest poza grą. A przez to, jaką politykę wybiera PiS, poza grą jest cała Polska. Znowu, to coś istotnego, czego nie da się ani zignorować, ani rozegrać tylko strachem. Opozycja straszy, że wyjdziemy z UE, ale Kaczyński na razie nas z niej wcale nie wyprowadza. Daje za to ludziom poczucie, że stara się coś zrobić w polityce międzynarodowej. Opozycja ma tylko wizję powrotu do tego co było, czyli godnego miejsce w głównym nurcie UE.
A co to jest?
No właśnie. Polska powinna mieć własne zdanie w sprawie wspólnej waluty, polityki pomocowej, wizji polityki zagranicznej po Brexicie. Wbrew pozorom ludzie chcą o tym słuchać, ale opozycja pozaparlamentarna nie ma nic tu do powiedzenia. Do tego odnosi się wyłącznie Kaczyński, a opozycja udaje, że od 2002 roku nic się nie wydarzyło, a w Unii nie ma żadnego kryzysu.
I wystarczy przywrócić dawną elitę, a problem Polski w Europie zniknie?
Tu dochodzimy do kwestii stosunku do elit. Opozycja – znowu – chce wrócić do swego dawnego snu o światłych Europejczykach na czele polskiej klasy średniej, ale nie pyta już, czym są właściwie elity. Czy np. mają jakieś obowiązki w związku z tym, że są uprzywilejowane?
Czy nie należałoby w tym temacie odwoływać się do ludzkiej dojrzałości i powagi? Wskazywać, że to żenujące, że klony Misiewiczów zajmują posady w państwowych spółkach, że politykę zagraniczną muszą prowadzić ludzie kompetentni? Łatwiej mówić tak liberałom, ale może lewica też powinna odwoływać się do merytokracji? Właściwi ludzie na właściwym miejscu?
Lewica też będzie się tym językiem posługiwać, to zresztą głos, który już wybrzmiewa z ław opozycji – opowieść o Misiewiczach. Ważniejsze jednak jest pytanie o rolę i miejsce tych elit, które są poza polityką – pozapaństwowych.
To znaczy?
Jakie są zobowiązania przedsiębiorców, naukowców wobec wspólnoty? Czy chodzi tylko o to, by odnosili sukces indywidualny, czy też mają płacić podatki? A może też rozliczajmy ich z innowacyjności, z jakości tworzonych miejsc pracy? Nie każde miejsca pracy są przecież dobre. Ulgi podatkowe? Żebyście znowu pojechali na Mauritius?
OK, mamy tematy, a raczej sprawy, wokół których lewica może budować przekaz. O liderach też była mowa. Zostaje pytanie praktyczne – czy jednoczenie lewicy ma teraz sens?
Nie ma atmosfery na jednoczenie. Dziś wszyscy głoszą, że warto pójść wspólnie, ale dyskusja zaczyna się od tego, z kim w żadnym razie nie. I raczej nie nastąpi tu zgoda, zwłaszcza, że wybory samorządowe temu nie sprzyjają – nie gra się w nich na wyraźnego lidera, a więc na to, co pozwala zbudować partię polityczną.
Trochę nie pasuje do tego historia z prezydenturą Warszawy dla Lecha Kaczyńskiego…
Wtedy jednak Kaczyński pokonywał niejako kolejne stopnie w politycznej karierze. Dziś dla większości lewicowych kandydatów prezydentura Warszawy to niejako krok w tył, bo wobec nich są już oczekiwania, że zajmą miejsce w polityce krajowej. Brakuje tego, co było u Kukiza, co było u Nowoczesnej, którym to lider pozwolił się rozpędzić. Trudno o postać, która jest gwarantem powagi. Jeśli myślimy o kalendarzu, to zadecyduje końcówka roku 2018 – to po wyborach samorządowych opozycja będzie musiała znaleźć odpowiedź, jak się zorganizować przeciwko PiS.
***
Maciej Gdula (1977) – socjolog, badacz polskiego systemu klasowego, komentator i publicysta, wykłada w Instytucie Socjologii UW, współpracownik Instytutu Studiów Zaawansowanych. Wydał m.in. Trzy dyskursy miłosne (2009), Style życia i porządek klasowy (2012, razem z Przemysławem Sadurą). Niedawno ukazała się jego książka Nowy autorytaryzm.
Raport Dobra zmiana w Miastku. Neoautorytaryzm w polskiej polityce z perspektywy małego miasta został opracowany przez Macieja Gdulę przy współpracy Katarzyny Dębskiej i Kamila Trepki. Sfinansowano go ze środków Fundacji im. Friedricha Eberta. Przy wsparciu Fundacji ukazała się również inspirowana badaniami książka Macieja Gduli Nowy autorytaryzm.
