Nie twierdzę, że jakaś partia lewicowa może dziś reprezentować całą klasę średnią, ale może reprezentować tych, którym prywatne furtki wyjścia z systemu się skończyły, albo tych sfrustrowanych przeciskaniem się przez nie – Maciej Gdula tłumaczy, dlaczego, jak się nic nie wie o klasach społecznych, to się przegrywa wybory.
Michał Sutowski: Czy klasy mają jeszcze znaczenie w polityce? Skoro żyjemy w świecie baniek informacyjnych, nisz kulturowych, samotnych jednostek i bezosobowych mechanizmów, potężniejszych od jakiejkolwiek zorganizowanej – zwłaszcza na poziomie krajowym – zbiorowości?
dr hab. Maciej Gdula: Wiemy na pewno, że podział klasowy jest niesłychanie ważny, bo klasy różnicują sposoby życia, szanse życiowe ludzi, wpływają na to, jak ludzie widzą świat, z jakich powodów się denerwują, co ich brzydzi… Mamy do czynienia z czymś, co można określić mianem etosów klasowych i klasowych stylów życia. Nie chodzi tylko o wzorce konsumpcyjne – o to, kto jakim samochodem jeździ i w którym sklepie się ubiera – ale też o wizję świata, o cały zestaw odruchów, pewną wrażliwość moralną, traktowaną jako coś oczywistego i naturalnego. To wszystko ciągle ma olbrzymie znaczenie, choć projekt polityczny nie polega dziś na „reprezentowaniu klasy”, lecz na łączeniu różnych segmentów różnych klas.
Czyli łączymy w elektorat raczej jednostki niż całe klasy?
Bynajmniej, to zupełnie fałszywa wizja, że wyborcy to racjonalne jednostki dokonujące wyboru na podstawie quasi-rynkowej oferty. Łączymy właśnie różne segmenty klas, a nie jednostki, ale żeby to zrobić, musimy najpierw wiedzieć, że klasy istnieją.
Ale po co? Chyba nie bez przyczyny nie ma w Polsce typowych partii klasowych?
Z kilku powodów. Najważniejszy byłby taki, że wiedząc o istnieniu różnic klasowych, nie dokonuje się uproszczeń, które z punktu widzenia logiki wyborczej są katastrofalne. Tak jak prezydent Komorowski, który radził młodemu człowiekowi, żeby poszedł na studia, znalazł lepszą pracę i wziął kredyt na mieszkanie.
Wizja, że wyborcy to racjonalne jednostki dokonujące wyboru na podstawie quasi-rynkowej oferty jest zupełnie fałszywa.
A to nie była po prostu arogancja człowieka, którego dziecko kupuje mieszkanie za gotówkę, więc myśli, że to w sumie nic wielkiego?
Nie, on się po prostu odwołał do etosu klasy średniej i jej wyobrażenia o dobrym życiu. Błędnie uznał, że w zasadzie wszyscy w Polsce ten etos i to wyobrażenie podzielają, ale okazało się, że wcale nie, że nie dla wszystkich to jest naturalne, przede wszystkim nie dla wszystkich jest to w ogóle osiągalne. Jeśli nie wiemy, jak jest podzielone społeczeństwo, jak różnią się jego etosy i wyobrażenia, to jesteśmy skazani na argumenty trafiające tylko w jedno miejsce i nie możemy łączyć różnych wrażliwości. Krótko mówiąc, nie wiemy, jak opowiedzieć o zmianie społecznej, żeby to było pociągające i dla części klasy średniej, i dla części klasy ludowej.
czytaj także
Nie mamy wyczucia, co jest akceptowalne dla jednych i dla drugich?
Nie znamy wartości, do których możemy się odwoływać i dzięki którym możemy włączać ludzi do swojego projektu. W efekcie, z góry kogoś z niego wykluczamy albo, co gorsza, wyciszamy pewne tematy.
Bo robotników na pewno nie zainteresuje feminizm, aborcja, a już „pedały” to broń, Boże?
No właśnie. Gdy mowa o niektórych kwestiach istotnych dla polityki lewicowej – takich jak kwestie płci, orientacji seksualnej, stosunku do mniejszości etnicznych czy religijnych – często sądzimy, że uprzedzenia w tym obszarze żywi przede wszystkim „zwykły człowiek” czy robotnik, a nie młody, wykształcony, z dużego ośrodka… To nie tylko krzywdząca dla robotników empiryczna nieprawda, ale też myślenie politycznie destrukcyjne.
I stąd kalkulacje, że o pewnych rzeczach lepiej nie mówić?
Tak. To przykład cwaniactwa, którego szczególnie nie lubię. Po pierwsze dlatego, że jeżeli w polityce coś udajemy lub maskujemy – to od razu jest wyczuwalne przez wyborców. A po drugie, to spycha nas w stronę polityki, która na tyle mocno „wczuwa” się w jakiś wyobrażony przez nas stan opinii, że nie bardzo już ją obchodzi rzeczywistość. Krótko mówiąc, jeżeli wierzymy np. w wartość praw osób homoseksualnych, to musimy o nie walczyć i do nich przekonywać ludzi, musimy szukać języka, żeby to wyrazić. Wyjście od przekonania, że co prawda my jesteśmy za, ale „zwykli ludzie” na dole nie będą zdolni do akceptacji równouprawnienia, jest zwyczajnie protekcjonalne.
To przekonaj ludzi polskiej lewicy, że będą zdolni. Akurat psycholodzy społeczni, jak np. Michał Bilewicz, wskazują, że akceptacja równouprawnienia i światopoglądowy liberalizm częściej występują w dużych miastach, wśród ludzi z wyższym wykształceniem…
Trzeba wziąć pod uwagę specyficzny etos klasy ludowej, który wyznacza standardy działania moralnego. W kwestii homoseksualizmu to jest coś, co nazywam – w kontrze do popularnych tez o autorytarnych skłonnościach klasy robotniczej – konserwatywną tolerancją. Chodzi o przekonanie, że „trzeba ludziom dać żyć”, tzn. jeśli chcą żyć w taki czy inny sposób, to nie róbmy im problemów…
czytaj także
To „żyj i daj żyć innym” jest dla tych ludzi naturalne?
Tak, nie ma tu myślenia wielkimi, spójnymi obrazami świata, ani tym bardziej przekonania – charakterystycznego z kolei dla klasy średniej – że trzeba ludzi formować, edukować, przykrawać do jakiegoś wzorca czy całościowego światopoglądu. Ja jakoś lubię to podejście: „co mi to szkodzi”, „czy mnie to dotyka, że ktoś weźmie ślub, przecież nikt mnie nie zmusza do tego…”. I to właśnie musi być wyartykułowane w projekcie zmiany społecznej, do którego lewica chciałaby wciągać kolejne grupy wyborców. To nie znaczy, że oni zaraz będą w tej sprawie nawracać innych, ale pewien sposób opowiadania o równouprawnieniu ich samych może do niego przekonać.
Co jeszcze – jakie cechy tej klasy, jaki etos – pozwolą przyciągnąć ich dla lewicy? Ewentualnie, na co lewica musi zwracać uwagę, gdy do nich mówi?
Co najmniej dwie rzeczy wydają się ważne: to praktycyzm i familiaryzm. Ten pierwszy to nastawienie związane z posiadaniem ograniczonych zasobów, ale też zdroworozsądkowym stosunkiem do nich – zarówno do nadużywania, jak i oszczędzania. Podejście to może prowadzić do krytyki władzy czy obecnych nierówności, ale też do transformowania stosunków społecznych – gdy widać, że jakieś rozwiązanie jest absurdalne albo nadmiernie kosztowne.
W polskich warunkach to chyba prowadzi najczęściej do potępienia w czambuł państwa i urzędników. Więcej jest memów o buspasach i zatkanych obok przelotówkach niż o przedszkolach i żłobkach, które można by wybudować za cenę stadionu…
To jest pewien odruch, a nie istniejąca wiedza – odruch wymaga dopiero artykulacji. Klasa ludowa może np. stać przy aktualnych interesach górników na zasadzie: ludzie chcą pracować, bo z czego mają żyć? Jeśli się jednak pokaże, że to do niczego nie prowadzi, bo nie dość, że wszyscy do tego dokładamy, to się jeszcze trujemy, a zarazem alternatywą nie jest bezrobocie, tylko jakiś nowy system dający ludziom pracę, to wówczas można tego rodzaju praktycyzm przekuć w możliwość zmiany społecznej. Na tym właśnie polega sztuka polityki: artykułować, a potem łączyć interesy, a nie tylko realizować abstrakcyjne projekty czy reprezentować interesy istniejące…
Mówiłeś też o familiaryzmie.
Familiaryzm to dowartościowanie bliskich, serdecznych stosunków z ludźmi, możliwości polegania na sobie. Ten element etosu klasy ludowej jest bardzo ważny, gdy chodzi o krytykę uelastycznienia stosunków pracy, bo ono się zwyczajnie kłóci z jej odruchami.
To dlaczego etykieta „prekariatu” tak słabo się przyjęła?
Pewnie z wielu powodów. Może najważniejszy byłby taki, że ludzie wprawdzie doświadczają elastyczności jako opresji – bo np. zmusza ona do konkurencji z kolegami, uczy braku solidarności – ale niestety część młodych robotników w to wchodzi, tzn. uwewnętrznia nowe reguły, choć zazwyczaj jest z tym nieszczęśliwa.
A jak ma się familiaryzm do preferowanego modelu rodziny? Czy nie oznacza po prostu przywiązania do tradycyjnych stosunków, niechęci do odmienności?
Tradycjonalizm tej warstwy społecznej to inteligenckie złudzenie: rodziny w klasie ludowej są najbardziej „patchworkowe”, dużo jest związków, w których nowy ojciec wychowuje dziecko kobiety z poprzedniej relacji. Małżeństwa i związki nieformalne się rozpadają, schodzą na nowo, powstają wielopokoleniowe, łączone gospodarstwa domowe. Czasem dzieje się tak z konieczności ekonomicznej, ale na pewno nie dominuje tam „tradycyjny model rodziny”… Klasa ludowa nie jest konserwatywna bardziej niż reszta społeczeństwa, choć może nieco inaczej.
No to doszliśmy wreszcie do klasy średniej. Już wiemy, że nie wszyscy do niej należą, ale jakaś klasa średnia chyba jednak istnieje? Jak lewica może się do niej odwołać?
Paradoksalnie, jeśli chcemy mówić o klasie średniej, warto najpierw powiedzieć coś o klasie wyższej – otóż klasa wyższa to nie jest taka „lepsza i bogatsza klasa średnia”. I tak jak mówiliśmy, że ważne dla lewicy jest wypowiedzenie różnic klasowych – to zawiera się w tym również pokazanie, że istnieje w Polsce klasa wyższa, czyli elity żyjące inaczej niż zwykli ludzie. Ich nie dotyczą problemy ani klasy średniej, ani klasy ludowej, a ich życie nie przypomina życia innych ludzi w naszej zbiorowości.
czytaj także
Ale przecież w Polsce oligarchów mamy stosunkowo mało, nawet w porównaniu ze Słowacją czy Czechami, nie mówiąc o Ukrainie.
Oligarchia to nie to samo, co klasa wyższa. Oligarchowie to swoista overclass, najbogatsi, którzy kontrolują duże wycinki życia społecznego, np. całe branże gospodarki. Złudzeniem jest natomiast pogląd, że nie ma u nas ludzi, których poziom zamożności stawia poza światem naturalnym czy oczywistym dla zwykłych ludzi z klasy ludowej i średniej. NBP zrobił niedawno ciekawe badania rozwarstwienia majątkowego w Polsce – do 1 procenta najbogatszych należy się wówczas, gdy posiada się 3 mln złotych majątku netto, a więc np. nie liczą się nieruchomości obciążone hipoteką.
To jeden ładny dom w Konstancinie. Fajna rzecz, ale jak na krezusa jednak trochę słabo.
Akurat w tej grupie dom zazwyczaj nie stanowi więcej niż 50 procent majątku, jak przy typowych majątkach klasy średniej, na które składa się np. mieszkanie za 300 tysięcy plus samochód i jakieś oszczędności. Mamy zatem 1 procent gospodarstw domowych z trzema milionami, drugi procent ma powyżej 2,5 miliona, a trzeci procent od góry – półtora miliona złotych netto. Ktoś powie, że to niewiele, bo co to jest 2–3 procent społeczeństwa. Wracamy jednak do pytania o nasze zobowiązania wobec reszty wspólnoty i o to, co nas ze sobą łączy. Te 2–3 procent rodzin jest coraz mniej związanych z krajem i społeczeństwem, w którym żyje. Posiadane zasoby dają im możliwość uwolnienia się od wszelkich niedogodności – od niepewności i lęku o pracę, nie mówiąc o biedzie – które są udziałem dużej liczby ludzi w Polsce. I teraz: najbogatszy procent na 14 milionów gospodarstw domowych to 140 tysięcy. Jeśli przyjmiemy, że w każdym z nich żyją 3 osoby, to mamy ponad 400 tysięcy ludzi, a jak jeszcze dodamy drugi procent, to będzie już 800 tysięcy. Czy to jest mało, skoro mówimy o ludziach żyjących niejako w równoległej rzeczywistości?
Pod względem rozpiętości dochodów Polska sytuuje się w unijnej średniej.
Indeks Giniego wg badań NBP dla dochodów wynosi około 0,38, ale dla majątków to już prawie 0,6. Dość dużo jak na kraj, który do 1989 roku praktycznie nie pozwalał na gromadzenie wielkich majątków. Oczywiście nie jesteśmy Rosją – ale w badaniach porównawczych zawsze znajdzie się jakiś gorszy kraj…
Czy chodzi ci o to, żeby te ich majątki jakoś opodatkować? To zmieniłoby jakościowo stan finansów państwa?
Chodzi o coś innego. Samo wypowiedzenie tej różnicy byłoby oczyszczające dla klasy średniej, która zazwyczaj myśli, że świat, w którym żyje, jest właściwie tym samym światem, co świat milionerów, tylko na trochę niższym poziomie, tzn. że różnica jest ilościowa, gdy naprawdę ona jest jakościowa.
Dlaczego? Może po prostu tamci drudzy mają większe domy i lepsze samochody? W którym miejscu ilość przechodzi w jakość?
Różnicę jakościową widać np. w strategiach edukacyjnych. Klasa wyższa wysyła dzieci na studia za granicę. Średnia nieraz też, ale na dużo gorsze studia, poza tym często wiąże się to z emigracją i koniecznością zarabiania na siebie. Prywatne szkoły średnie dla klasy wyższej kosztują w Warszawie nawet 100 tysięcy za rok. Klasa średnia nie ma takiego startu.
Rozumiem, że to inna liga. Ale co właściwie zmieni, jak to sobie nazwiemy?
Jak się o tym przekonująco opowie, zniszczone zostanie przekonanie klasy średniej, że świat należy do niej. Pokazanie jej, że nie jest panią świata, będzie uzdrawiające i jakoś terapeutyczne, bo konfrontowanie się z tymi różnicami bez przyznawania, że istnieją – to jeden z głównych powodów frustracji.
Myślisz, że widzowie TVN naprawdę nie wiedzą, że dzieci Kulczyka są z innego świata niż ich dzieci?
Jak już mówiłem, nie mówimy o oligarchii czy quasi-oligarchii, a więc kilkudziesięciu rodzinach w Polsce, lecz o tych 2 procentach. Jest nawet taki epitet, że coś jest „tefałenowe”, czyli ładne, eleganckie i jednocześnie popularne – i to dobrze oddaje formę kulturową, która polega na maskowaniu różnic. Na pokazywaniu, że klasa wyższa ma to samo, co my, tylko trochę lepsze czy droższe, że ma te same problemy i to samo życie.
Mówisz, że dopiero trzeba to wypowiedzieć, wyartykułować. Ale klasa średnia już chyba czuje, że coś jest nie tak?
Jej frustracja bierze się z rozpoznania, że została skazana na ten porządek, na te instytucje, na ten sposób życia, w którym tkwi: musi „wziąć kredyt i poszukać lepszej pracy”. Ten kierat odsuwa ją od wszelkich projektów zmiany społecznej, które mogłyby jej samej ulżyć, np. gdyby były to projekty związane np. z udostępnieniem instytucji opieki wysokiej jakości, edukacji na dobrym poziomie finansowanej z podatków czy dostępnymi mieszkaniami.
A może to nie tylko ten kierat, ale też fakt, że klasa średnia ma wciąż dość wygodne kanały wyjścia z frustracji: mieszkanie na kredyt dla dużej części jednak wciąż jest dostępne, szkoła prywatna może kosztować 2 tysiące, a nie 10 tys. złotych miesięcznie, firma dopłaci im do abonamentu Lux-medu plus zafunduje karnet na siłownię… Są furtki, które pozwalają przechować iluzję, że jesteśmy w tym lepszym świecie. Nawet jeśli wiążą się z jakimś wysiłkiem, z koniecznością „spinania się”…
Nie twierdzę, że jakaś partia lewicowa może dziś reprezentować całą klasę średnią, ale może reprezentować tych, którym te furtki się skończyły, albo tych sfrustrowanym przeciskaniem się przez nie. Efekt terapeutyczny związany z „ujawnieniem” klasy wyższej przeciąłby też więź między klasą średnią a partiami prawicowymi. Wielu „średniaków” głosuje na nie właśnie dlatego, że obiecują „rozliczenie elit”, które nie są prawdziwymi elitami, są uzurpatorami czy układem…
Ale w Polsce atak na klasę wyższą to nie jest atak ani na dzieci Kulczyka, ani na celebrytów – wszyscy jadą po Marku Belce za te nieszczęsne ośmiorniczki…
Bo w Polsce albo się mówi, że klasy wyższej w ogóle nie ma, że to taka „lepsza średnia”, albo że się puści łże-elity w skarpetkach. Nie twierdzę przy tym, że „klasę wyższą trzeba zlikwidować jako klasę”, ale trzeba symbolicznie uznać jej istnienie. Bo ona istnieje w każdym społeczeństwie, istniała też w PRL, choć wiązała się częściej z władzą polityczną i kapitałem kulturowym niż ekonomicznym, no i była zasadniczo mniejsza.
czytaj także
Skoro klasa wyższa była i w PRL, i w III RP – to, co właściwie można o niej powiedzieć? Czy ma jakieś cechy wspólne, które odpowiadałyby cechom etosu np. klasy ludowej, o których mówiliśmy?
Pewne elementy etosu klasy wyższej są wręcz podobne do etosu ludowej, np. bezinteresowność w relacjach z innymi ludźmi. Do tego dochodzi jeszcze swoboda, na zasadzie „żyję, jak chcę”.
Rozumiem, „dżentelmeni o pieniądzach nie rozmawiają”. Ale to chyba dlatego, że je po prostu posiadają. Krótko mówiąc: mogą sobie na tę bezinteresowność pozwolić.
To, co mówisz, zakłada rodzaj demaskacji: macie pieniądze, to łatwo wam mówić, że są nieważne. Ale to tylko część prawdy, bo ideał bezinteresowności może też wypływać z kapitału kulturowego, który jest istotnym składnikiem wyróżniającym klasę wyższą, a zwłaszcza jej zdominowany segment, czyli np. intelektualistów. Tak czy inaczej, dla lewicy stawką jest nie tyle wyzyskanie jakichś cech klasy wyższej dla siebie, ale pokazanie, że w ogóle istnieje klasa wyższa, aby zdenaturalizować styl życia klasy średniej i przekonać ludzi, że możliwa jest taka zmiana społeczna, która odciąży klasę średnią.
A na czym polega ta denaturalizacja?
Chodzi o zakwestionowanie tej wyobrażonej normy, której klasa średnia ma dziś sprostać: że standardem jest prywatna klinika, że prywatna szkoła, a potem wysłanie dziecka gdzieś na zagraniczny uniwersytet to najlepsza ścieżka wychowania, że trzeba wyjechać na wakacje dwa, a najlepiej trzy razy w roku… Ta norma niesłychanie ludzi obciąża i dlatego partia, która pokazałaby, że życie nie musi być podporządkowane ideałom i wzorcom klasy wyższej sprzedawanym jako oferta dla wszystkich aspirujących, że można być klasą średnią i być dumnym z tej „średniości” – może przynieść prawdziwą zmianę.
Tylko, czy już prawica nie odwołuje się do dumy z bycia takimi, jakimi jesteśmy? PiS też mówi: dość z narzucaniem Polakom wzorców, do których mają aspirować…
Ale prawica chroni poczucie klasy średniej, że jest jedyną klasą społeczną. Uderzając w elity, obiecuje sfrustrowanej klasie średniej, że te stare elity przepędzi – i że wtedy już będzie normalnie, bo nikt nie będzie na nas pasożytował. A nowe elity dobierze się właśnie z członków klasy średniej.
Czyli pogonimy te konkretne pseudoelity z TVN, ale zachowamy układ, w którym ci na górze – tym razem bliżsi nam estetycznie – to takie trochę lepsze wersje nas?
W zasadzie tak. Patrząc „w górę” nie zapominajmy jednak, że denaturalizacja klasy średniej oznacza coś jeszcze: zwrócenie uwagi, że klasa ludowa też istnieje i że to nie są ludzie, którzy „nie pasują”, albo wprost są karykaturą norm klasy średniej, bo nie mają zdolności kredytowej, nie byli w stanie skończyć studiów i muszą pracować fizycznie, bo nie znaleźli sobie porządnej umysłowej pracy. Chodzi o przyznanie, że są też ludzie, którzy się od nas różnią, inaczej od nas żyją, ale nie musimy na nich patrzeć z góry i traktować jak zdegenerowaną formę człowieczeństwa.
Jak rozumiem, dziś klasa średnia zaprzecza, że góra w ogóle istnieje jako coś odrębnego i naśmiewa się z dołu, który wydaje się jej karykaturą?
Tak. Dlatego sukces osiągnie ten polityk lewicowy, który pokaże, że klasa średnia istnieje jako coś osobnego na tle innych klas i że możliwe są nowe, odważne sojusze między klasą średnią a ludową. Do tego potrzeba jednak swoistej reformy kulturowej społeczeństwa, bo taki sojusz musiałby łączyć ludzi przekonanych, że istnienie jakichś „innych” nie jest zagrożeniem dla ich własnej tożsamości.
czytaj także
Mówiliśmy o relacjach klasy średniej z górą i dołem – a co ją samą właściwie charakteryzuje?
Kluczowe dla niej jest nastawienie na porządek, tzn. przekonanie, że świat musi być stosownie ułożony, że pewne rzeczy muszą być rozdzielone, a inne trzeba kontrolować. Może się to artykułować – jak w każdej klasie społecznej – na różne sposoby, progresywne i niekoniecznie takie. Wyrazem zamiłowania do porządku może być więc domaganie się od państwa porządnych usług socjalnych, a może też domaganie się usuwania brudnych ludzi z autobusu czy bezdomnych z widoku „porządnych obywateli”.
Czyli „porządek musi być”?
Musi być, ale nie wystarczy. Druga ważna rzecz to aspiracje – duży nacisk klasa średnia kładzie na samorozwój. Związany z tym jest nacisk na konkurencyjność, tzn. na bycie lepszym, potwierdzanie swojej wartości przez własne osiągnięcia. Ciekawie wypada na tym tle stosunek do dziedziczenia różnych cech przez dzieci – klasa wyższa i niższa dość zgodnie mówią, że to bardzo ważne, za to klasa średnia temu zaprzecza, bo elementem etosu klasy średniej są właśnie własne zasługi i osiągnięcia.
To wszystko powinno naturalnie kierować klasę średnią w kierunku liberalnym?
Niekoniecznie, bo do aspiracji i nastawienia na osiągnięcia można odwoływać się również w lewicowy sposób – obiecując inwestycje w publiczne mechanizmy odciążające klasę średnią, przede wszystkim instytucje opiekuńcze i edukacyjne, ale także w te będące miejscem pracy polskiej klasy średniej, a więc związane z administracją, usługami społecznymi czy służbą zdrowia.
A co z konkurencją? Czy klasa średnia chce się mierzyć ze sobą we własnym gronie, a od klasy ludowej odcina się symbolicznie?
Rzeczywiście trochę tak jest, co widać np. w edukacji, gdzie te napięcia rozgrywają się bardzo ostro. Tam, gdzie klasy średniej nie stać na to, by posłać dzieci do prywatnej szkoły, mamy domaganie się dzielenia klas na dzieci „mniej i bardziej zdolne”, ale też opór przed puszczaniem disco polo na imprezach dla dzieci. Stosunek do klasy ludowej rozgrywa się także przez stosunek do państwa – dobrym tego miernikiem jest krytykowany przez część klasy średniej program Rodzina 500+, ale też np. progresja podatkowa.
Rozumiem w takim razie, że skoro „klasy mają znaczenie”, to można określić, do których klas i ich etosów odwołują się najważniejsze partie w Polsce? Nawet jeśli praktycznie nie ma u nas, może poza PSL i to raczej tym dawnym, partii klasowych?
Żeby wiedzieć to na pewno, trzeba by zrobić szczegółowe badania elektoratu, ale w oparciu o statystyki ogólne i to, jak partie konstruują swój przekaz, możemy powiedzieć całkiem sporo. Ewidentnie zatem Platforma Obywatelska i Nowoczesna odwołują się do tego bloku klasy wyższej i średniej, o którym mówiliśmy, oraz do wartości, które są dla klasy średniej ważne: osiągnięć, konkurencji i samorealizacji, ale też do porządku i reguł, najczęściej rozumianych jako reguły rynkowe. Mówią, że dobry świat to taki, gdzie wszyscy konkurują według tych samych reguł, a zarazem podtrzymują iluzję, że nie ma klasy wyższej, bo tak naprawdę to wszyscy jesteśmy klasą średnią, a jej etos jest powszechnie obowiązujący.
Czyli mówią do klasy średniej, ale tak jakby do wszystkich Polaków?
Polaków, którzy są przede wszystkim jednostkami, uczą się, by zdobyć dobry dyplom, a potem sprzedać go na rynku pracy i robić karierę – to ma być norma i coś oczywistego.
Po wpadce Komorowskiego wiemy, że już nie wszyscy to kupują, ale przez osiem lat ten przekaz wystarczał do utrzymania władzy. Dlaczego przestał?
W znacznej mierze wystarczał, pytanie brzmi tylko, do jakiego stopnia dynamika polityczna jest efektem właśnie napięć klasowych czy habitusów. Przecież polityka, jak sztuka czy nauka ma swoją własną dynamikę jako pole: niezmiernie istotnym czynnikiem był przecież Donald Tusk. Jako lider był w stanie cementować sojusz klasy wyższej ze średnią, ale też wykonywał gesty w stronę tych „jeszcze zwyklejszych” Polaków, czyli klasy ludowej.
Jakie na przykład?
Przekaz był taki, że rząd inwestuje w infrastrukturę, że kraj się dzięki temu rozwija i że wszyscy mogą z tego korzystać, np., z autostrad, które przez jakiś czas pozostają bezpłatne. Tego typu gesty mogły przyciągać część wyborców z klasy ludowej, a poza tym premier odwoływał się do języka bliskiego klasie ludowej mówiąc: żadnych trudnych reform.
Bo klasa ludowa wie, że od reform zazwyczaj ona dostanie po dupie?
Tak, że reforma znaczy „będzie gorzej”. Tusk na to mówił: nie, żadnych bolesnych reform. A jak ktoś ma wizje, to niech idzie do lekarza. Oczywiście chodziło mu nie tylko o wizje neoliberalne, ale także te dotyczące choćby śmielszych reform obyczajowych.
Klasa średnia długo głosowała na PO, ale jej część zwróciła się z czasem ku „dobrej zmianie”. Co PiS ma różnym klasom do zaoferowania?
PiS stara się obsługiwać tę bardziej sfrustrowaną część klasy średniej, sfrustrowaną z różnych powodów: zablokowanych kanałów awansu, niskich zarobków, presji na emigrację, ale też poczucia, że ktoś inny się „panoszy” – bo np. ich własne idee czy sposób życia, często związany z niższym kapitałem kulturowym, są niedowartościowane. PiS przekonuje też niższe segmenty klasy średniej oraz klasę ludową mówiąc o bezpieczeństwie, o silnym państwie, które dba o swoich obywateli. To właśnie jest język, który bardzo przekonuje klasę ludową, która najbardziej entuzjastycznie ze wszystkich – z pewnymi wyjątkami, o czym jeszcze powiemy – wypowiada się o państwie i zakresie jego interwencji.
Ale to by sugerowało granie na sojusz klasy średniej z ludową, a wcześniej mówiłeś, że prawica podtrzymuje w nowej otoczce starą opowieść, że klasa wyższa tak naprawdę nie istnieje, wystarczy pogonić lewacko-liberalne elity…
W przypadku PiS mam wrażenie, że partia ta pozwala klasie średniej wierzyć, że dzięki „dobrej zmianie” to oni będą wreszcie „ci normalni”. Teraz są trochę na marginesie, przyblokowani, mają mniejsze szanse, a tu wreszcie coś się odblokuje – jak zlikwiduje się stare układy blokujące kanały awansu… To specyficzny język polskiej prawicy, choć na lewicy myśli się nieraz, że to niemal lewicowy język krytyczny.
A nie jest? Mówienie o barierach awansu mieści się chyba w lewicowej wizji świata?
Może tak być, choć język „awansu” to raczej język merytokracji, otwarcia struktury społecznej, a więc w pewnym sensie język liberalny. To paradoks, że posługuje się nim akurat prawica, by krytykować liberałów – ci u nas nie mówią o zamkniętych kanałach awansu, bo przecież głoszą, że wszystko działa, i przymykają oko na realnie istniejące bariery. PiS obsługuje w ten sposób frustrację klasy średniej i stara się ja włączyć do dominującego układu hegemonicznego, ale to nie jest żadna innowacja kulturowa, tzn. nie zmienia głęboko Polski, jeśli chodzi o wprowadzenie nowych form kulturowych…
Jak to? A polityka historyczna, narracje tożsamościowe, programy szkolne? To nie jest budowanie nowej kultury?
Przy mniejszym kapitale kulturowym segmentu klasy średniej użycie symboliki narodowej ma budować jej poczucie godności i prawomocności, że oto „jesteśmy tu, gdzie nasze miejsce”. Taka forma kulturowa umożliwia uczestnictwo i wypchnięcie z symbolicznego centrum tych bardziej „zmodernizowanych” klas średnich, pokazanie im, że „my też się liczymy”. Jednocześnie pozwala zbudować sojusz z klasą ludową, bo ona też ceni najbardziej stereotypowe formy kultury narodowej: jak pójdziemy do siedziby Ochotniczej Straży Pożarnej, to tam będzie wisieć np. Bitwa pod Grunwaldem.
Bo to Matejko z Sienkiewiczem unarodowili Polaków?
Chodzi o zrozumiałe dla wszystkich kody: Sienkiewicz, Grunwald, II wojna światowa, heroizm żołnierzy… Powtórzę, to pozwala zbudować sojusz, ale jednocześnie zamiast mówić o różnicy między klasą średnią a ludową, mówi się ludziom, że przecież „wszyscy jesteśmy Polakami”. Tyle że to przykrycie problemu, a nie jego rozwiązanie. Wiem, że anegdota niczego nie dowodzi, ale przytoczę przykład z życia: jedna z moich sąsiadek była niedawno zła na robotników, którzy parkowali pod jej oknem i kurzyli – domagała się, żeby wyjechali z podwórka i nosili gruz kilkaset metrów…
Aha i czego to dowodzi?
Ona głosuje na PiS. I mówi wprost: jak przyjechali spoza Warszawy, to niech parkują na ulicy, a nie na podwórku…
Ale o czym to ma świadczyć? Że nie tylko liberalne lemingi gardzą ludem?
Że można głosować na PiS i mieć niechęć do zwykłych ludzi. Chodzi o to, że klasowe napięcia wciąż istnieją i są tylko przykrywane przez dyskurs narodowy PiS, ale pozostają nieuleczone. Nie ma tam języka do opowiedzenia o różnicach, które nas dzielą i o tym, jak ułożyć stosunki tak, by łatwiej nam było ze sobą żyć.
Poza językiem u PiS jest jeszcze dużo namacalnego konkretu. Jak ma się program Rodzina 500 plus do polskich podziałów klasowych? To dość wyraźny transfer pieniężny „w dół”…
500 plus częściowo zwiększa napięcia klasowe, te pomiędzy klasą średnią a ludową. Polacy dość powszechnie ten program akceptują, ale widać, że część klasy średniej jest nim zirytowana, bo daje się ludziom coś „za darmo”, bo nie trzeba się dodatkowo starać, wykazywać, dostaje się pieniądze (nasze!) za samo posiadanie dzieci. Dla części klasy średniej to trudne do przełknięcia i stąd biorą się dyskusje o patologiach, że ludzie przepijają, kobiety przestają pracować…
„Dzieci z tego nie będzie”. Anna Gromada o roku z Rodziną 500+
czytaj także
Ale to się zdarza chyba głównie stronie „liberalnej”?
Na pewno tam jest większy krytycyzm, a po stronie PiS jest mniejszy – ale przede wszystkim dlatego, że w perspektywie PiS-owców to „nasi” to wprowadzili. Gdyby coś podobnego wprowadziła PO, to wielu PiS-owskich wyborców byłoby równie krytycznych: że to populizm, rozdawnictwo, kupowanie wyborców…
To powiedzmy jeszcze o Nowoczesnej. Jakich wyborców ta partia kupuje? Wielkomiejską klasę średnią?
A czy mamy jeszcze o czym mówić? Mam wrażenie, że na tę partię minęła już koniunktura, powstała ze względu na słabość liderów PO i degenerację tej partii. Trzeba było poszukać czegoś nowego, nowego otwarcia, a i zagrożenie PiS-em nie było aż tak realne, bo przecież PiS prezentował się jeszcze w wyborach jako Platforma-bis. Był też moment ogólnego zniechęcenia do starych elit i podziału PiS-PO, poszukiwano nowych form politycznego wyrazu dla pewnych sentymentów, odczuć, interesów, których PO nie mogła zaspokoić. Wyborcy Nowoczesnej to ci, którzy z jednej strony najbardziej chyba skorzystali z modernizacji Polski ostatnich lat, a jednocześnie odczuwali pewien wstyd z powodu stanu Platformy. Ich aspiracje były dużo większe niż to, co może dać PO, mieli poczucie, że „stać nas na więcej”… Wiemy dziś zresztą, że część z nich zastanawiała się, czy głosować na Razem, czy właśnie na Nowoczesną…
No to teraz muszę zapytać o lewicę. Do kogo może się zwrócić? Do jakiej klasy, jakich segmentów klas? I czy powinna się przywiązywać do idei, że klasa ludowa to „wyklęty lud ziemi”, naturalny elektorat lewicy, który należy za wszelką cenę reprezentować? Rytualne są już stwierdzenia, że naturalny elektorat lewicy odebrało PiS…
Żadna klasa nie jest lewicowa z natury, to coś, co definiuje się w procesie politycznym. Ale nie jest też tak, że to tylko kwestia sentymentów czy nostalgii. To też pytanie o to, na ile politykę traktujemy jako proces, w którym następuje wzrost sprawczości ludzi, ich upodmiotowienie. Polityka to nie tylko zdobywanie władzy i wprowadzanie odpowiednich rozwiązań, ale też jeden z obszarów, gdzie definiuje się to, czym w ogóle jest życie społeczne. W tym samym co najmniej stopniu, co gra o władzę, jest to rzeczywistość kulturowa: to dziś jeden z niewielu obszarów, które wciąż są wspólne, które odwołują się do dużej publiczności. Można wręcz postawić tezę, że to ostatnia sfera, która nas łączy.
No nie wiem, jednak wciąż mówimy po polsku… A polityka raczej w potocznym oglądzie nas dzieli, niż łączy.
Tak, ale nie ma już ani jednej kultury masowej, która rozpadła się na małe nisze, ani jednej sfery publicznej, które przez dekady spajały wspólnoty narodowe. Krótko mówiąc: nie ma dziennika telewizyjnego, ani nie ma festiwalu w Opolu jako wydarzenia pokazującego, co wciąż wszyscy lubimy, albo nowego moglibyśmy polubić. Tego już nie ma, zostaje nam tylko polityka jako ta ostatnia przestrzeń wspólna, nawet jeśli w jej ramach toczy się ostry spór. Dlatego właśnie pominięcie klasy ludowej byłoby nie tylko błędem politycznym, ale też oznaczałoby, że nie bierzemy polityki na poważnie, tzn. jako tego procesu, przez który można ludzi upodmiotowić.
Rozumiem to tak, że należy dążyć do włączenia klasy ludowej w proces polityczny, bo to jedyny proces, gdzie może być aktywna w ramach całej wspólnoty, a nie tylko w swojej niszy. Ale może zrobił to już PiS?
Świetne pytanie, bo dotyczy tego, do czego i komu właściwie potrzebna jest dzisiaj lewica. Czy rzeczywiście PiS reprezentuje klasę ludową? Być może, w sensie interesu redystrybucyjnego, tak: obniżył wiek emerytalny, dał 500 plus, wprowadził minimalną stawkę godzinową i podwyższył płacę minimalną… W tym sensie dobrze reprezentuje klasę ludową. Ale czy zapewnia jej takie formy kulturowe, przez które ona może partycypować w życiu publicznym?
Jak to? Przecież Jacek Kurski zaśpiewał z Zenkiem Martyniukiem.
No tak, ale czy Zenek Martyniuk to ktoś, kto tworzy innowacyjną kulturę ludową?
czytaj także
Innowacyjna to nie wiem, ale ludowa to chyba jest…
To jest dość dyskusyjne, bo Martyniuka, jak donoszą moi informatorzy z życia korporacji, słucha część ludzi w Mordorze. Ale nawet jeśli przyjmiemy, że Zenek jest w jakiejś części ludowy to czy jego aktywność sprawia, że Mam na myśli, czy jest to coś nowego, co sprawia, że klasa ludowa maiałaby poczucie odrębności i godności, którego może użyć w walkach o swoje interesy?. Dyskurs narodowy przykrywa różnice klasowe i w ten sposób je podtrzymuje. Polityka PiS zmniejsza napięcia związane z ekonomią, to na pewno, ale symbolicznie nic nie zmienia…
Zaraz, mamy więc napięcia ekonomiczne zmniejszone przez politykę redystrybucyjną i jeszcze przykryte przez dyskurs narodowy. No to da się żyć. Nie plują ci „estetycznie” w twarz, a do tego czynią kapitalizm bardziej znośnym. To mało? Co więcej można zaoferować?
Jeśli chodzi o ekonomię, to z jednej strony polityka PiS jakoś tych ludzi odciąża, zmniejsza ich zależność od rynku pracy, itp. ale z drugiej strony – takie mam wrażenie – nie wciąga ich, nie mobilizuje do tego, by tworzyć nowe typy aktywności ekonomicznej. I tu jest właśnie miejsce dla lewicy, która nie może już posługiwać się tą prostą opowieścią, że oto neokonserwatyści uwiedli klasy ludowe obietnicami redystrybucji, a tak naprawdę realizują neoliberalną politykę.
Bo tak po prostu nie jest, PiS zachowuje się u władzy inaczej niż dekadę temu, gdy znosił trzecią stawkę PIT dla najzamożniejszych.
I dlatego właśnie uważam, że gdy chodzi o życie gospodarcze, to różnica między lewicą i PiS mogłaby polegać na tym, że my szukamy sposobu, by ludzi nie tylko zabezpieczyć materialnie, ale też zaktywizować.
A tak konkretniej?
Sprawić, żeby częściej zakładali związki zawodowe, ale też stwarzać ułatwienia, które pozwalają przetworzyć ich aktywność ekonomiczną z małą wartością dodaną na taką, która miałaby większą wartość dodaną. Krócej mówiąc, chodzi o pytanie: czy robotnicy mogą być kimś więcej niż tylko wykonawcami? Myślę o rozwiązaniach instytucjonalnych w rodzaju zakładania spółdzielni, być może też o dołożeniu do tego kapitału kulturowego przez budowanie instytucji z przedstawicielami innych klas. Luc Boltanski mówi, że dziś ekonomia w Europie to ekonomia wzbogacania; dołożenie narodu do robotnika tego wzbogacenia nie daje, ale już założenie takiej np. spółdzielni mleczarskiej z dobrym logo i pomysłem na sprzedaż produktu, czy pomysły na połączenie budowania i zamieszkiwaniasprzyjanie budownictwu wytwarzającemu nowe formy sąsiedztwa i współdziałania to już tak? Hasłowo chodziłoby o to, żeby ludzie uczestniczyli aktywnie w życiu ekonomicznym i mieli większą sprawczość, a nie tylko byli lepiej zabezpieczeni. I żeby to się nie ograniczało do apelu o zakładanie start-upów przez młodych ludzi
OK, ustaliliśmy, że PiS nie dał klasie ludowej wszystkiego. Wiemy też, że sama klasa ludowa nie wystarczy lewicy, żeby liczyć się w grze. Powiedzmy zatem, z jakich klas można złożyć do kupy elektorat, pi razy oko progresywny…
Szansą dla lewicy jest oczywiście powiązanie kilku segmentów kilku różnych klas. Po pierwsze, chodzi o część zdominowanego sektora klasy wyższej, tzn. naukowców, artystów, ludzi kultury – dla nich olbrzymie znaczenie ma państwo jako źródło zasobów umożliwiające ich działalność. Nie ma czegoś takiego jak „rynkowe szanse” dla nauki – bo firmy w Polsce są na tyle małe, słabe i niezainteresowane badaniami i rozwojem, że nie będą w naukę inwestować wystarczających środków. Dlatego dla tej grupy publiczne instytucje to konieczność, podobnie jak w świecie sztuki, nawet jeśli część naukowców czy artystów nie podziela tego poglądu. W tej kategorii mieści się też część ludzi NGO i wykształconego prekariatu.
Trochę mało, pewnie dużą część z nich zmieścimy w naszej bańce na Facebooku.
Dalej jest klasa średnia sektora publicznego, zwłaszcza ta jej część, która ma wyższy kapitał kulturowy – od nauczycieli przez służbę zdrowia po instytucje polityki społecznej i administrację centralną i samorządową. Tę grupę można przekonać argumentem z interesu, bo pracuje w instytucjach i usługach publicznych, a do tego z nich korzysta – więc wysoka jakość instytucji państwa może być dla nich postulatem przekonującym.
A kto z klasy ludowej?
To przede wszystkim robotnicy pracujący w stabilniejszych warunkach. Bo niestety ci, którzy pozostają w prekarnych stosunkach pracy, to często robotnicy młodzi, którzy bardzo chcieliby się wyrwać z klasy ludowej. Pamiętajmy, że cała klasa pracowników fizycznych się kurczy, jest pod stałą presją. Ludzie ewentualnie zostają na stanowiskach w pracy fizycznej, a nie je sobie wybierają. I o ile 100 lat temu wybór, by być górnikiem czy robotnikiem fabrycznym, to był wybór awansu, godniejszego i lepszego życia niż na wsi, o tyle dzisiaj to nie wybór, tylko los, branie tego, co zostało. Praca robotnicza – z wyjątkiem niektórych kategorii wykwalifikowanych – jest i gorzej opłacana, i ma mniejszy prestiż. Młodzi mężczyźni wykonujący pracę fizyczną są mniej atrakcyjni dla kobiet jako partnerzy. To olbrzymi problem, który wychodzi w badaniach biograficznych: większość tych młodych mężczyzn nie ma partnerek.
Właśnie ze względu na niski prestiż? Brak stabilności?
Także dlatego, że kobietom łatwiej uciec do klasy średniej. To kiedyś działo się głównie na wsi, skąd wyjeżdżało więcej kobiet, a dziś dotyczy miast. Z jednej strony to ma związek z patriarchatem, bo na mezalianse jest większe przyzwolenie społeczne w sytuacji, gdy to kobieta ma niższy kapitał kulturowy i materialny, ale z drugiej strony kobiety nie są bynajmniej „podwójnie zdominowane”, tzn. jako kobiety i jako robotnice. W tej konkretnej sytuacji historycznej łatwiej im uciec ze swej klasy, łatwiej im się przesunąć do usług, tzn. zostać sprzedawczynią w Rossmannie czy kosmetyczką.
Rozumiem, że akurat ich strategie aspiracji dają się pogodzić np. z postulatami lewicy – dobrą infrastrukturą opiekuńczą, powszechnym dostępem do usług publicznych, na które prywatnie nie byłoby ich stać? A co z facetami?
Jak się patrzy na badania, to kategorią najbliższą pewnym lewicowym postulatom są ci robotnicy, którzy mają pracę na stałe i do tego pracę w zespołach, gdzie jest uchowało się jakieś zbiorowe środowisko pracy. Tam, gdzie jest praca sprekaryzowana dominują Kukizowcy…
Nie nasz elektorat?
Zdecydowanie nie. Lewica, którą nieco złośliwie nazywamy „prawdziwą” nie chce tego wziąć pod uwagę, raczej ekscytuje się, że jest gdzieś potencjał gniewu klasowego, który trzeba wykorzystać. Tyle że to jest gniew, że się nie udało awansować, że się nie udało skończyć studiów… Ja ich wolę nazywać „wściekłymi”, bo nienawidzą wszystkich, z kolegami z pracy włącznie, ale też słabszych, tych na dole, tych, którzy są wyżej, księży, biznesmenów… To jest wyborca Kukiza, to był kiedyś też Palikot, a często też Korwin. Jak im w sondażach rosło, to był właśnie elektorat „wściekłych”…
A czemu tego „gniewu klasowego” nie może spożytkować lewica?
Bo oni nie tylko nienawidzą, ale też z nikim nie czują się solidarni. Argumenty solidarnościowe, wspólnotowe, związane z jakością państwa są dla nich jakimś absurdem. Inaczej ci, którzy względnie stabilnie pracują i nie są jednocześnie owładnięci aspiracjami, by wyrwać się ze swego miejsca. Oni reprezentują pewną kontynuację starego etosu klasy ludowej, tzn. „żyjemy, jak żyjemy, i to jest wartościowe, godne życie”, a jednocześnie uważają, że państwo jest ważne po to, by zabezpieczyć dostępne przedszkole, szkołę, ogólnie przyzwoity poziom życia. Kiedy z kolei myślą o ludziach na dole, to mówią raczej, że to ci, którym trzeba pomóc, a nie nimi pogardzać czy z nich się naśmiewać – bo to ludzie, którzy „mają ciężej ode mnie”, więc trzeba wyciągnąć do nich rękę. To jest ten segment klasy ludowej, który może być bliski lewicy ze względu na interesy, ale też ze względu na postawy etyczne.
Czy lewica w Polsce rozumie kwestie klasowe? Rozumie, w sensie, prowadzi klasową analizę i wyciąga z niej polityczne wnioski?
Jest taka książka Didiera Eribona Wracając do Reims. On się wywodzi z klasy robotniczej, z której awansował na najwyższe piętra hierarchii akademickiej we Francji, a w jego opowieści mieszają się historia robotnicza z historią osoby homoseksualnej, bo te dwie tożsamości są dla niego kluczowe. W pewnym momencie on mówi tak: kochałem klasę robotniczą, ale kochałem tę, którą znałem z książek. A dlaczego? Bo pozwalała mi zapomnieć o tej strasznej klasie robotniczej, która była moją rodziną, o tych koszmarnych obiadkach, durnych przechwałkach przy stole o tym, co kto nowego sobie kupił, o głupich dowcipach, płaskości kulturowej… Kochałem tę z tekstów Marksa i Trockiego, nienawidziłem tej rzeczywistej, z którą musiałem żyć.
To brzmi jak karykatura prawicowych wyobrażeń o intelektualistach, co to robotnika na oczy nie widzieli, ale za to dużo o nim czytali.
Ale to prawda, że dyskurs o klasach uruchamia się głównie przez znajomość pewnych tekstów, a nie na podstawie własnych doświadczeń – nawet osoby same wywodzące się z klasy robotniczej, które są akademikami, nie wiedzą zbyt wiele o jej przemianach. Bo i de facto mało jest badań o klasach, a wiele badań społecznych jest na klasy ślepych. Ja sam od dziesięciu lat, kiedy badam klasy, staram się być wierny marksowskim wskazówkom, tzn. że istotne jest to, jaki mamy w danym momencie podział klasowy, ale nie po to, żeby legitymizować swoją perspektywę polityczną, lecz żeby szukać siły, która może jakiś projekt zrealizować. Bo jeśli polityka nie odnosi się do realnych struktur społecznych, to staje się działalnością wyłącznie literacką czy poetycką, jaką znamy choćby z tekstów Roberta Krasowskiego.
czytaj także
Mówisz o sobie i o postulatach. A co z realem? Jak klasy widzi lewica polityczna w Polsce?
Mam wrażenie, że do pojęcia klasy lewica odwołuje się głównie jako do narzędzia, które ma poprawić jej samopoczucie w momencie beznadziei i przypominać jej dni chwały – bo jak mówiliśmy o klasach, to byliśmy potężni i wielcy… Zarazem ignoruje realne przemiany klasowe. To jakoś niesamowite, że lewica w Polsce nie odwołuje się do klasy średniej, że nie chce dokonać nad nią refleksji… Jest coś archaicznego w jej myśleniu, co sprawia, że ona wypada z głównego nurtu.
Czyli klasy są tu obecne, ale jako zawołanie bojowe nostalgików?
Dyskurs o klasach pozwala nam się cieszyć wizją potęgi możliwej do uzyskania, jeśli tylko zastosujemy odpowiedni język. Ale przecież używamy go od jakichś piętnastu lat! Lewica musi zawrócić z polityki trzeciej drogi, wrócić do ideałów, które wiążą się z interesem, a nie kulturą, do fundamentalnej krytyki kapitalizmu… I nic. Z taką opowieścią udało się coś ugrać tylko w krajach, które przeżywają gwałtowny kryzys gospodarczy. Czyli tak naprawdę w Grecji.
Może jeszcze w Portugalii. Zresztą w Grecji można wygrać wybory, ale też chyba niewiele można zrobić.
Ale jeżeli lewica tylko w warunkach kryzysu jest w stanie wygrać, to znaczy, że w normalnych już nie… I to nie tak, że akurat w Grecji ukazuje się „prawda kapitalizmu”, bo ona rozgrywa się także w Polsce, Niemczech, Francji i te prawdy nie są mniej ważne. Krótko mówiąc: nie jesteśmy w stanie wygrywać wyborów, gdy odwołujemy się do tradycyjnego języka. On rzadko zahacza o to, co dzisiaj jest bardzo ważne, tzn. o wydarzenie…
To znaczy?
Polityka właśnie przez to, że jest ostatnią sferą wspólnotową, coraz mocniej wiąże się z wyborem czy stanowiskiem etycznym, z mobilizacją etyczną i tożsamościową. Język „powrotu do klas” w sensie tradycyjnym jest więc archaiczny, bo co mamy językiem klasowym opowiedzieć np. o kryzysie uchodźczym? „Ten kryzys jest dowodem, że kapitalizm nie działa, że są wielkie nierówności na świecie i że państwa kapitalistycznie prowadzą imperialne wojny”.
Ale to w sumie przecież prawda.
Intelektualnie to prawda, ale jej mielenie przesuwa lewicę do roli komentatora, a nie kogoś, kto się domaga działania. Tymczasem na horyzoncie są ludzie, którym trzeba pomóc, trzeba podjąć konkretne polityczne decyzje i skonfrontować się z tymi, którzy mówią, że uchodźcy to islamscy terroryści.
A do tego co miesiąc mamy jakiś zamach.
A my co na to? Że to dowód na istnienie olbrzymich nierówności i że kapitalizm nie tylko nie działa, ale jeszcze prowokuje przemoc. Czy coś w tym rodzaju.
A jak w takim razie lewica powinna zareagować np. na Kolonię, czyli serię napaści seksualnych na kobiety w noc sylwestrową półtora roku temu? Bo to było chyba najważniejsze „wydarzenie” związane z kryzysem uchodźczym.
Znowu, jedna z lewicowych opowieści to twierdzenie, że ci imigranci i uchodźcy to poszkodowani kapitalizmu, a ich działanie – to też mnie strasznie wkurza w książce Eribona – to wprawdzie zło, ale zło, które wynika ze zdominowania, jest pokłosiem głębszego zła strukturalnego. I jak to głębsze zło zlikwidujemy, to i tamto zniknie… W ten sposób oczywiście stajemy po stronie sprawców, bo ich usprawiedliwiamy i mówimy, że wprawdzie będziemy działać, ale w zupełnie innej sprawie, bo to ona jest ważna, a nie te konkretne ofiary w tym konkretnym momencie. Inna perspektywa, też lewicowa – nie możemy tego ukrywać – głosiła wręcz, że dlaczego oni nie mają prawa do ekspresji swojej seksualności? Przecież nie możemy zamykać się w naszych europejskich kanonach poprawnościowych, narzucanie ich przybyszom to kolonialny pseudouniwersalizm… Poprzez nieskrępowaną ekspresję swych potrzeb seksualnych oni walczą z tą imperialistyczną, arogancką, europejską kulturą. To też jest powodem, dlaczego lewica jest taka słaba. Jak to jest nasz cały etyczny arsenał, to ja dziękuję bardzo.
A jak powinniśmy na takie wydarzenie reagować? Jako lewica?
Najlepszą reakcją na wydarzenia w Kolonii było to, co powiedział Richard Sennett: jak ktoś nie rozumie, że nie wolno molestować kobiet, to idzie do więzienia. Jak ktoś łamie prawo, zostanie ukarany. To jest adekwatna reakcja etyczna – ludzie mają poczucie zagrożenia i mają prawo oczekiwać, że ktoś, kto ich reprezentuje, postawi tamę złu. Oczywiście tu nie chodzi o prosty dyskurs law and order: konserwatystów czy chadeków, bo problemy uchodźców mają szerszy kontekst. I dlatego reakcja etyczna oznacza jednoczesne powiedzenie, że przepędzanie uchodźców z naszych granic, zamiast godnego traktowania i udzielania im schronienia to zło, że potrzebna jest tu troska i opieka, a nie tylko nadzorowanie i karanie.
Rozumiem, że język klasowy jest niewystarczający, ale czy kryzys uchodźczy nie wymaga klasowej analizy, bo np. jednym klasom napływ mas ludzi może zaszkodzić bardziej niż innym? Choćby jako pracownikom?
Interesy są niewystarczające, by stworzyć lewicową odpowiedź na wydarzenie, bo dla niego kluczowy jest właśnie wątek etyczny. On jakoś się łączy z istniejącymi interesami, ale przede wszystkim mobilizuje ludzi do działania. Przy czym klasy mają tu o tyle znaczenie, że pewne sektory klasy ludowej też rozumieją, co to jest zło, co to znaczy być na dnie, być poszkodowanym, cierpieć, żyć w poczuciu braku godności. I można je na rzecz przeciwdziałania złu zmobilizować.
A czy na jakieś wydarzenie udało się ostatnio lewicy dobrze zareagować?
To wręcz banalne, bo takim wydarzeniem mobilizującym etycznie był oczywiście czarny protest. Oto wchodzi na agendę projekt zmiany, który zapowiada jeszcze większe niż dotąd upokorzenie kobiet i zdominowanie przez patriarchalne instytucje. I w czasie protestu mówiło się o projekcie właśnie tak: że jest nieludzki i że prowadzi do większego cierpienia kobiet, że jest wyrazem braku empatii, bo narzuca czarno-biały schemat, oparty na religijnym dogmacie, na złożone sytuacje życiowe człowieka, który musi albo po prostu chce usunąć ciążę.
Mówiono też, żeby PiS z biskupami zostawili dorosłym ludziom decyzje, które do nich należą.
Tak, ale sprzeciw miał przede wszystkim charakter etyki troski – nie tylko krytyki Kościoła, czy krytyki PiS. To właśnie pozwoliło sformować blok i zmobilizować publiczność tak różnorodną klasowo – ja sam, będąc na czarnym proteście w Warszawie widziałem kobiety nie tylko z klasy średniej, ale też z klasy ludowej, które często przyszły tam same, stały i samą swą obecnością wyrażały sprzeciw wobec ustawy Ordo Iuris.
A co lewica w Polsce prześlepiła? Jaką okazję do etycznej mobilizacji?
Do pewnego stopnia stracono wydarzenie, którego wiele osób już nie pamięta, a więc kryzys związany z systemem liczenia głosów w wyborach samorządowych – to zostało przez lewicę wyraźnie przespane. Nie doszło do mobilizacji, która wiązałaby się z pokazaniem niedomagań państwa, a przecież tamta sytuacja wymagała jasnego powiedzenia, że dziadowskie państwo nie może funkcjonować. Podobnym przypadkiem, choć kontrowersyjnym ze względu na ofiary katastrofy, był Smoleńsk. Przecież przeciążenie personelu, brak szkoleń, nadużycia władzy przez ludzi na pokładzie – to wszystko były tematy, które być może należało silniej wyeksponować, zbudować mocną opowieść krytyczną lewicy, na przekór narracjom pt. „państwo zdało egzamin” oraz „teorii zamachu”.
Kryzys związany z systemem liczenia głosów w wyborach samorządowych – to zostało przez lewicę wyraźnie przespane.
Wydarzenia w sensie, o którym mówisz – momenty, kiedy dochodzi do masowej mobilizacji etycznej wokół jakiegoś problemu, gdy trzeba zająć stanowisko, są w zasadzie nieprzewidywalne. Nie zapytam więc, na jakim wydarzeniu musimy w Polsce zbudować potęgę lewicy, ale mogę o to, z jakimi liderami i z jakich aktorów w Polsce można coś na lewicy skleić?
Są dwie opcje. Pierwsza to zjednoczenie, w efekcie którego powstaje jakaś partia złożona z Razem, ludzi Barbary Nowackiej i Roberta Biedronia, być może też z ruchów miejskich i Zielonych. Mamy nową nazwę, ludzie ze stowarzyszeń i partii przechodzą do nowej organizacji, ktoś jest nominowany na lidera – no i ta osoba musi zmierzyć się z problemem wzięcia na siebie roli reprezentanta tych organizacji, jak i szerszej publiczności. Pytanie, czy sobie poradzi.
Nie ma dziś na lewicy żadnego Tuska. Ale może jakiś triumwirat? Ostatnio testuję na wszystkich rozmówcach opcję: Biedroń-Nowacka-Zandberg.
Wydaje mi się to niebezpieczne, bo znowu sugerowałoby wyborcom, że polityka to gra, że znowu się dogadują, jakiś niejasny układ, a kto ma ile wpływu, itd. No chyba, że obroniłaby się narracja „wreszcie się dogadali”, bo rozbicie lewicy to przecież rytualny temat lewicowych debat od dekady. Patrząc jednak na losy partii, które miały trójgłowe przywództwo, sądzę, że tak czy inaczej ktoś się wybije na czoło. Ale żeby to zjednoczenie sobie opowiedzieć, zbudować wspólnotę programową – musiałoby to być zbudowane bardzo zręcznie i przekonująco – a przede wszystkim cała trójka musiałaby w to wierzyć jednocześnie.
Ale i tak rządziłby jeden?
Dziś lider to ekwiwalent programu. Dzięki niemu pokazujemy, że w partii jest coś twardego, bo to ktoś, kto ma poglądy i się nie ugnie; może zawrzeć kompromis, ale tylko po to, by zrealizować najtwardsze postulaty. Łatwiej to uzyskać z jednym liderem i w związku z tym na lewicy rozegra się pewnie walka o to, kto lepiej ten projekt reprezentuje. To będzie ktoś, kto będzie miał większą sprawność w odnoszeniu się do kwestii etycznych, kto będzie w stanie wyartykułować nowe formy tożsamości klasowych, da szanse na zwiększenie sprawczości, a nie tylko bezpieczeństwa, kto opowie o Polsce tak, by połączyć w języku interesy różnych segmentów klasowych.
A jak nie będzie zjednoczenia?
Mogą się te głosy rozdrobnić albo jednak ktoś lewicę zhegemonizuje – i to jest bardziej prawdopodobny scenariusz. Dlatego jestem optymistą. Korzystnie działa tu sytuacja w Nowoczesnej. Pewien segment wyborców o nieco wyższych aspiracjach ma poczucie, że wszystko wraca w stare koleiny, że znowu ma do wyboru PO albo PiS. Część już wróciła z Nowoczesnej do PO, ale reszta to właśnie szansa dla lewicy. Powinna zatem artykułować – między innymi – sprzeciw wobec rytuału politycznego duopolu, wobec starych polityków i struktur, generalnie konformistycznej polityki niechętnej do testowania nowych rozwiązań, wobec przekonania, że to, co jest, nam wystarczy.
czytaj także
A kto byłby liderem-hegemonem?
Ktoś, kto będzie potrafił spowodować zmianę kulturową. Polityk jest terapeutą dla klas społecznych, więc w tym wypadku chodziłoby o kogoś, kto powie klasie średniej, że jest tylko jedną z klas i że to żadna tragedia, że jej życie może się poprawić właśnie wtedy, gdy straci złudzenie, że jej wzorce i aspiracje są normą powszechnie obowiązującą. O kogoś, kto powie ludziom: nie jesteście sami w naszym kraju, bo są np. ludzie, którym się gorzej wiedzie, ale to z kolei nie znaczy, że to nieudacznicy. A z drugiej strony, że nie każdy może mieć willę z basenem, za to że można mieć fajny basen w okolicy utrzymywany przez miasto i da się w nim pływać – i to nie jest upokarzające!
Wszystko świetnie, ale skąd czerpiesz ten optymizm? Że albo zjednoczenie, albo czyjaś hegemonia, a nie rozbicie na plankton?
Mówiłem już, że Nowoczesna jest słaba – jej bardziej prawicowi wyborcy wrócili już do Schetyny, więc z reszty potencjalnie można wybierać. Dalej, Razem albo przekroczy próg i przekona do siebie ludzi, albo wyborcy od nich odpłyną w kampanii. Na zasadzie: znowu głosować na dwa procent? Aż tak nie jestem przywiązany, nie głosuję na nich od czterdziestu lat, raz to zrobiłem… Nie wierzę w długi marsz z dwoma i pół procentami i stopniowe zdobywanie głosów. Albo wejdą do parlamentu i będą mieli nowy początek, albo będą w poważnych tarapatach. No i trzecia sprawa – SLD pokaże w kampanii, czym jest naprawdę.
Partią z twardym elektoratem około 5–6 procent?
Nie, partią… ogryzkową. W poprzedniej kampanii miało jeszcze Nowacką, pokazywało, że jest tam jakiś ruch, jakiś pomysł.. Teraz SLD wystąpi samo, z ambicją, by dostać 5 procent głosów, a jako lidera ma wyjałowionego działacza aparatu. Jeżeli wystartuje Biedroń z Nowacką, to zabiorą im dużo z tych głosów, oczywiście pod warunkiem, że będą mieli wystarczająco mocny przekaz i nie będą się wstydzić, że są lewicowi. Więcej, jeśli Razem będzie miało dobrą kampanię, która nie będzie karmić się hasłem „nie jesteśmy postkomunistyczną lewicą”, to też może odebrać Sojuszowi część elektoratu. Kampania wyborcza partie schyłkowe dobija, a rosnącym dodaje skrzydeł – jeśli więc jakiś lider w rodzaju prezydenta Częstochowy Matyjaszczyka nie rozbije banku, nie przyćmi pozostałych liderów i nie przeprowadzi małpio wręcz sprawnej kampanii – to SLD raczej nie wejdzie do parlamentu.
