Mam wrażenie, że z każdym kolejnym dniem będziemy przekraczali kolejne kręgi ciemności jeśli chodzi o standardy funkcjonowania państwa i przestrzeganie praw obywatelskich – mówi Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar w rozmowie z Michałem Sutowskim.
Michał Sutowski: Z okazji rocznicy wejścia w życie Konstytucji RP czytamy komentarz Rzecznika Praw Obywatelskich: „Konstytucja przetrwała, sprawdziła się (nawet jeśli ją wielokrotnie łamano i nadużywano), a w czasach kryzysu przeżywa wręcz drugą młodość”. Skąd u pana ten optymizm?
Dr hab. Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich: Konstytucja była w ostatnich czasach naruszana, łamana, wyszydzana i poniżana na wszelkie sposoby. Wystarczy przypomnieć, jak małopolska kurator oświaty Barbara Nowak zdejmowała ze ścian preambuły w krakowskich szkołach, a samo skandowanie hasła „konstytucja” było uważane za gest polityczny i naruszanie porządku…
No właśnie, to wszystko było niedawno. Coś się zmieniło w trakcie pandemii?
Trochę wcześniej. W poprzednich kilku latach wiele działań odbywało się na zasadzie: nikt nas nie pociągnie do żadnej odpowiedzialności, bo będziemy rządzić wiele lat i powtórzymy model węgierski… Okazało się jednak, że ta instrukcja funkcjonowania państwa – mówię oczywiście o konstytucji – zabezpiecza jednak jakieś interesy, daje wskazówki do działania i ogranicza władzę. Wszyscy się dziś na nią powołują, choćby uzasadniali nią sprzeczne działania. Po raz kolejny okazało się, że nie ma innego pomysłu na organizację życia państwowego, jak odwoływanie się do konstytucji. Ponadto po takim, a nie innym wyniku wyborów do Senatu wiadomo już: żaden układ władzy nie musi trwać wiecznie, może przyjść moment odpowiedzialności konstytucyjnej dla rządzących, trzeba zacząć się z tym liczyć.
„O odwadze”. Rozmowa z Adamem Bodnarem na 10-lecie Świetlicy Krytyki Politycznej w Cieszynie
czytaj także
Tylko czy rzeczywiście polskie elity boją się odpowiedzialności konstytucyjnej? Przed Trybunałem Stanu stawało ledwie kilka osób i to były jakieś historie z początków transformacji, w typie „afery alkoholowej”. Z ministrem Ziobro, mimo poważnych zarzutów, już się nie udało.
Prawdopodobnie sam Trybunał Stanu nie jest wystarczającym straszakiem dla rządzących. Ale główne ryzyko łamania prawa, w tym konstytucji, polega na tym, że zmiana polityczna mogłaby uruchomić zmiany w prokuraturze i innych instytucjach kontrolnych. Być może doszłoby do znalezienia większej liczby nadużyć czy przypadków obchodzenia prawa. To już nie jest w obecnych warunkach perspektywa tak odległa czy abstrakcyjna – władzę można stracić. Stąd z jednej strony wysiłki, aby władzę koncentrować i przedłużać, ale z drugiej – większe starania, aby uzasadnić zgodność z konstytucją swoich działań.
No właśnie: „koncentrować i przedłużać”. Czyli ten trend trwa w najlepsze, mimo sytuacji nadzwyczajnej.
Doraźnie tak. Jednak gdy spojrzymy w dłuższej perspektywie, proces koncentrowania władzy zaczął spowalniać, głównie z powodu oporu społeczeństwa, Unii Europejskiej i Trybunału Sprawiedliwości, ale też faktu, że nie wszyscy ludzie, nawet w obrębie władzy, okazali się skłonni, by w tego typu model rządzenia się w pełni angażować.
A jednak mamy pandemię koronawirusa, w Konstytucji RP są wskazane stany nadzwyczajne, a jeden z nich – stan klęski żywiołowej – wedle ustawy obejmuje również sytuację masowego występowania choroby zakaźnej. Po co zatem wprowadza się „stan zagrożenia epidemicznego”, a potem „stan epidemii”?
Akurat one wynikają z Ustawy z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, więc mają swoje dobre uzasadnienie. To, że rząd je wprowadził, było zgodne z prawem. Czym innym są jednak daleko idące ograniczenia praw i wolności obywatelskich. Tu już pojawia się duża wątpliwość, czy dalej należy się posługiwać formą tej ustawy, czy władza powinna wykorzystać właśnie narzędzie stanu klęski żywiołowej.
I jaka jest odpowiedź?
Wspomniana ustawa z 2008 roku głosi, że rząd może w sytuacji epidemii określić poprzez rozporządzenie „czasowe ograniczenie określonego sposobu przemieszczania się”, czyli np. nakazać poruszanie się pieszo w odległości 2 metrów od innej osoby, ograniczyć liczbę miejsc w autobusach albo zezwolić na używanie samochodu prywatnego, ale tylko pojedynczo czy w określonych godzinach. Teraz jesteśmy jednak w innym miejscu, bo rząd wydaje kolejne zakazy, zarówno podmiotowe, czyli dotyczące określonych grup osób, którym w ogóle nie wolno wychodzić z domu, jak i przedmiotowe, geograficzne, gdzie wyłącza się całe obszary, np. lasy i parki narodowe.
Bendyk: Koronawirus obnażył słabości nowoczesnych państw. Oddajemy więc wolność Lewiatanowi
czytaj także
Czyli rozwiązania mogą być sensowne, ale wymagają innej podstawy prawnej?
Tak, bo regulacje i ograniczenia, na które pozwala tylko stan nadzwyczajny, rząd „szyje” za pomocą różnych narzędzi wynikających ze wspomnianej ustawy z 5 grudnia 2008 r. I wyraźnie przekracza to, co wolno w tym stanie rzeczy mu robić.
No to czemu nie ogłosi tej „klęski żywiołowej” na terenie całego kraju?
Gdyby nie było kontekstu wyborów, zapewne rząd by to zrobił, bo byłoby mu wtedy łatwiej w wielu pilnych sprawach działać. Proces decyzyjny jest krótszy, wszyscy wiedzą na czym stoją, można więc też lepiej ułożyć sobie współpracę z samorządami, zamiast pospiesznie pisać specustawy, wydawać niejasne rozporządzenia, itp.
Prof. Ewa Łętowska wskazuje jednak, że stan klęski żywiołowej wiąże się z możliwością dochodzenia przez firmy rekompensat od państwa, a poza tym przekazuje pewne kompetencje organom lokalnym – a tego mogłoby sobie Prawo i Sprawiedliwość nie życzyć. Może więc wybory to nie jedyny powód?
Owszem, to jest trudny i wrażliwy problem. Nawet jeśli pamiętamy, że ten rząd przez lata nie przejmował się faktem, że na skutek takiego a nie innego przebiegu tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości szereg jego działań może być w przyszłości kwestionowanych i wiązać się z odszkodowaniami. Natomiast dzisiaj i tak musimy uruchomić kolejne tarcze antykryzysowe, pomóc przedsiębiorcom i firmom, nie mówiąc już o pracownikach. Dlatego istnieje, jak sądzę, możliwość powiązania tych działań z ewentualnymi skutkami wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.
A samorządy? I to przekazanie im kompetencji?
Czym innym jest powódź na obszarze kawałka Polski czy huragany powodujące konkretne zniszczenia, gdzie przekazanie władzy samorządom jest naturalne, bo to włodarze lokalni na miejscu najlepiej zarządzą sytuacją. Tutaj mamy zjawisko ogólnopolskie, a takie organy jak główny inspektor sanitarny muszą wyznaczyć standardy i procedury na poziomie całego kraju. Same regiony z kolei muszą ze sobą współpracować, choćby w temacie przekazywania chorych do szpitali, dostępu do środków medycznych, respiratorów, itd. Nie wyobrażam sobie dzisiaj samorządowców, którzy nie chcieliby współpracować z rządem…
Na pewno? Kilku zapowiadało sprzeciw wobec niektórych jego działań.
Oczywiście poza sytuacjami, gdy chce się nimi manipulować i wciągać w nieczyste operacje, np. wybory prezydenckie w warunkach pandemii. Ale w sytuacji realnych katastrof samorządy i władza centralna mają raczej dobrą tradycję zgodnej kooperacji. Dlatego jestem przekonany, że mimo wszystko główną przyczyną niechęci do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej jest perspektywa majowych wyborów prezydenckich.
czytaj także
Mówiliśmy o tym, że ograniczenia i zakazy poruszania się w związku z pandemią mają chwiejną podstawę prawną. O samej ich celowości najwięcej wiedzą epidemiolodzy, niemniej niektóre z rozwiązań budzą wątpliwości, np. zakaz wejścia do lasu. No i czy nie grozi nam również, że część ograniczeń zostanie z nami na dłużej? Gdy już skończy się epidemia, one będą wciąż obowiązywać?
Co do zasady, myślę, że większość z obostrzeń jest próbą racjonalnej odpowiedzi na realne zagrożenia i na to, jak ludzie się zachowują. Skoro dotychczasowe nie były skuteczne, wprowadzono dalej idące. Jeśli chodzi o zakaz wejścia do lasu, to biorę pod uwagę argument, że kiedy go nie wprowadzimy, to na parkingach pod lasami będą się gromadzić ludzie. Zdjęcia z Kampinosu sprzed 2 tygodni mogły zadziałać na wyobraźnię nie tylko rządzących. Co nie oznacza wcale, że jest to zakaz w pełni przemyślany.
Główną przyczyną niechęci do wprowadzenia stanu klęski żywiołowej jest perspektywa majowych wyborów prezydenckich.
A biegacze? Samotni spacerowicze?
A czy bieganie i spacer mogą być uznane za „niezbędną potrzebę związaną z bieżącymi sprawami życia codziennego” w rozumieniu rozporządzenia Rady Ministrów z 31 marca 2020 r.? Trudna dyskusja, bo każdy odpowiedzialny biegacz powie, że porusza się przecież osobno i trzyma bezpieczną odległość. Z perspektywy epidemiologa to może wyglądać jednak inaczej, nasze subiektywne wrażenia nie zawsze są właściwym miernikiem do wprowadzania odpowiednich regulacji.
Zakaz wychodzenia z domu bez opieki przed 18. rokiem życia? Subiektywnie mam wrażenie, że to nie jest dobry pomysł.
Myślę podobnie. Wyraźnie ktoś za bardzo przywiązał się do tezy, że licealiści, skoro nie mają szkoły, to chodzą wyłącznie do skateparków i piją piwo na bulwarach. I doszedł do wniosku, że zamknie ich wszystkich w domu nie bacząc, jakie to może mieć konsekwencje psychologiczne czy społeczne.
Bo nie każdy dom jest bezpiecznym azylem?
To jedna rzecz, ale też sam przepis jest nielogiczny i sprzeczny z prawem cywilnym, gdzie kryteria wiekowe dotyczące samodzielności czy zdolności do czynności prawnych są zupełnie inne. Mamy liczne skargi i zapytania do RPO, czy np. licealista, który w wieku lat 16 gdzieś dorabia, może jednak wyjść z domu.
Ktoś za bardzo przywiązał się do tezy, że licealiści, skoro nie mają szkoły, to chodzą wyłącznie do skateparków i piją piwo na bulwarach.
I z powszechnej kwarantanny wyszła nam akcja Małolat rodem z lat 90.
Dostałem niedawno list od organizacji, która się nazywa Młoda Zaraza, protestującej przeciw wrzuceniu ich hurtem do worka jako tych, którym nie wolno wychodzić z domu. Ale być może jest i plus tej sytuacji – te restrykcje, które jeszcze potrwają, plus inne ograniczenia i niedogodności uświadomią młodym, po co mają prawa obywatelskie. Narzekaliśmy, pytaliśmy, kiedy oni wreszcie zrozumieją, że konstytucja i praworządność są ważne? A tu proszę, mają przez chwilę swoje własne doświadczenie przypominające sytuacje z czasów PRL.
Abstrahując od absurdów – czy te tymczasowe środki nie okażą się aby trwałe?
Ograniczenia dotyczące codziennego funkcjonowania, ale też wpływające na działanie biznesu, kultury i życia społecznego idą tak daleko, że kiedy zacznie opadać fala epidemii, władza będzie musiała cofnąć się i je poluzować. Jestem o tym przekonany, choć do końca nie wiemy, co będzie w razie nawrotów wirusa i jakie konsekwencje społeczne to spowoduje. Nie wiemy też, jak długo ten stan destabilizacji i chaosu będzie trwał, ale np. kwarantanny nikt nie będzie chyba chciał przedłużyć na długie miesiące.
To nie ma się czego bać ze strony państwa? Poza ogólnymi uciążliwościami?
Władza zawsze niechętnie pozbywa się swoich uprawnień. Długofalowo boję się zwłaszcza pójścia władzy w kierunku inwigilacyjnym. No bo tak: wprowadzamy obowiązek kwarantanny, to i próbujemy sprawdzić, czy ludzie jej przestrzegają, OK. Do tej pory to się odbywa dobrowolnie, na zasadzie, że możesz, drogi obywatelu zainstalować sobie aplikację na smartfonie.
Ale?
Od dobrowolności przy ogólnym strachu i dużej mocy regulacyjnej łatwo przejść do obowiązkowości. Co więcej, można próbować narzucić różne obowiązki na operatorów telekomunikacyjnych, dostawców usług internetowych, itp. Jak pozwolimy na to bezrefleksyjnie, bez wyraźnego sprzeciwu, to może to z nami zostać na dłużej.
Co wtedy?
Dobrze opisał to Yuval Noah Harari na łamach „Financial Times”: mechanizmy inwigilacyjne, oparte na wykorzystaniu technologii cyfrowych mają dziś legitymację w postaci powszechnego strachu, a metody służące dotąd śledzeniu terrorystów zostaną wykorzystane, by chronić nas przed ciągle przecież istniejącym zagrożeniem pandemicznym. Nietrudno wyobrazić sobie Europę, która jakoś przejdzie przez falę zachorowań, otworzy granice strefy Schengen, ale będziemy się wzajemnie inwigilowali, informowali władze, gdzie jesteśmy, gdzie się przemieszczamy, czy chorowaliśmy, itp.
Można temu przeciwdziałać?
W Polsce debata o zagrożeniach dla prywatności zawsze była trudna, nie byliśmy jako społeczeństwo na te sprawy dostatecznie uwrażliwieni. Teraz na pewno będziemy musieli poświęcić temu więcej uwagi, bardziej patrzeć władzy na ręce, wielką rolę ma też do odegrania Unia Europejska, dla której standardy ochrony danych osobowych i prawa do prywatności są jednak istotne.
Długofalowo boję się zwłaszcza pójścia władzy w kierunku inwigilacyjnym.
Inwigilacja to nasz jedyny problem? Powtórzę, ze strony państwa, bo stan gospodarki to osobny temat.
Czytając skargi, jakie napływają do RPO mam wrażenie, że jest jeszcze jeden, specyficznie lokalny problem. Mianowicie, w sytuacji tych wszystkich zakazów poruszania się, w momencie naszego spotkania z władzą działa ona raczej w kierunku sankcjonowania niż informowania, porady, ostrzegania. Dostaliśmy np. skargę od obywatela, który został ukarany za bieganie na bulwarach w Warszawie.
Mówił pan, że zakaz może być słuszny.
Ale jeśli biegaczowi ktoś od razu wlepia mandat, to się zastanawiam, czy to było niezbędne? Nie wystarczyło upomnienie, rozmowa, pytanie, czy musiał pan akurat teraz biegać? Albo w ogóle uznanie, że to jest „życiowa potrzeba” i prośba, żeby się jednak nie oddalał od domu? Inna sytuacja z teraz – ludzie się skarżą na wymóg nieobsługiwania nikogo przed 65. rokiem życia między godziną 10-12. Nawet jeśli nikogo nie ma w sklepie, to obsługa boi się, że zaraz ktoś przyjdzie i nałoży grzywnę. Wyraźnie widać, że stworzenie presji: „naruszysz zakazy, będzie surowa kara z automatu” powoduje też często działania pozbawione empatii i zdrowego rozsądku. A to powinien być przecież standard w społeczeństwach demokratycznych oparty na elementarnym zaufaniu.
Wspomniał pan o różnych „wyłączeniach” z tych zakazów. Na święta Wielkanocy zwiększa się dopuszczalne zgromadzenie w kościele do 50 osób, do lasu wolno chodzić myśliwym, a w magazynach wielkich firm można pracować w kilkaset osób na hali. To świadczy o sile nacisku różnych grup?
Różnie. Jeżeli chodzi o Wielkanoc to być może jest to próba uratowania w jakiejś mierze atmosfery świąt, stworzenia przestrzeni, by na fali epidemii dać ludziom choć chwilę wytchnienia. Nie podejrzewam tu jakiejś specjalnej presji Kościoła czy innych instytucji. Wszyscy są dostatecznie przejęci sytuacją. Do Wielkanocy jest wciąż kilka dni, a krzywa przypadków rośnie – zobaczymy, jakie będą zalecenia sanitarne, więc niewykluczone, że nawet msze wielkanocne będą się odbywać zdalnie.
A myśliwi w lasach?
Według najnowszych informacji Ministerstwa Środowiska zakaz wstępu do lasów obejmuje także myśliwych, nie wszystko tam jest jasne. Z kolei w przypadku hal produkcyjnych czy magazynów sprawa jest chyba najbardziej skomplikowana, ale rząd mógł się obawiać, że zostanie zatrzymana cała produkcja i utracone kolejne miejsca pracy.
A czy przy okazji epidemii nie wprowadza się aby przepisów, które mają niewiele wspólnego z samym zagrożeniem wirusem? Bo ja nie wiem, jak się wiąże prawo użycia paralizatorów przez służbę więzienną ze zwalczaniem COVID-19…
To jeden bulwersujący przypadek, inny wprowadzony chyłkiem przepis mówi o podporządkowaniu się poleceniu policjanta. Według artykułu 65a Kodeksu wykroczeń, jak tego nie zrobisz, podlegasz karze grzywny lub aresztu, co budzi wielkie wątpliwości, choćby z punktu widzenia nieposłuszeństwa obywatelskiego. Nie oceniamy już, czy ktoś miał rację odmawiając wykonania danej czynności, lecz samo to, że się obywatel nie podporządkował, naraża go na odpowiedzialność. Przepis sugeruje…
… że z władzą zawsze musimy się zgadzać?
No właśnie. On został zaproponowany przez związek zawodowy policjantów jeszcze w połowie 2019 roku i nagle, niespodzianka, pojawił się w… tarczy antykryzysowej. Z innych przykładów warto dodać, że np. terminy procesowe zostały przedłużone, odsunięte w czasie z powodu epidemii, ale z wyłączeniem terminów postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ewidentnie wygląda na to, że wirus wirusem, ale może w międzyczasie będzie potrzebny Trybunał, żeby coś ważnego dla władzy orzekł. No i wreszcie, jest kilka przepisów ze sfery postępowania karnego, różne udogodnienia dla prokuratora, jeżeli chodzi o stosowanie środków zapobiegawczych i ułatwienia w procedurze karnej. Przemycono w ten sposób kilka rozwiązań, które wcześniej nie były w ogóle dyskutowane.
A czy samo głosowanie tarczy antykryzysowej w pakiecie z kodeksem wyborczym i tymi wszystkimi przepisami – abstrahując od dobrych obyczajów – budzi pana wątpliwości natury konstytucyjnej?
Nocne głosowanie w ostatni weekend marca naruszało wszelkie standardy: kluczowa poprawka została wrzucona pod koniec obrad, bez trzech czytań, bez trybu postępowania właściwego dla kodeksu wyborczego. Tylko że my żyjemy w rzeczywistości, w której po prostu nie ma kto tego stwierdzić. Teoretycznie mógłby to zrobić Trybunał Konstytucyjny, ale ze znanych powodów nikt w to nie wierzy i nie widzi nawet sensu występować w tej sprawie. W normalnych okolicznościach przeprowadzanie zmian legislacyjnych tego rodzaju nie miało prawa mieć miejsca, sam tryb można było podważyć.
Jest na to dziś jakaś rada?
Presja opinii publicznej, grup interesu, odwoływanie się prawa i standardów UE. Czasem po prostu mogą się też pojawić naciski polityczne w ramach samego obozu władzy. Ale nie ma podstaw do myślenia, że władza nagle się przestraszy, że coś robi nieprawidłowo, wbrew prawu, bez odpowiedniego trybu i konsultacji. Przyzwyczailiśmy się już do tego w ostatnich latach i to się nie zmieni tak długo, jak nie nastąpi radykalna zmiana polityki w kierunku twardego i konsekwentnego przywiązania do standardu legislacyjnego. I dopóty główny kontroler tego standardu – Trybunał Konstytucyjny – nie zacznie spełniać swojej rzeczywistej roli.
Ale w takim razie co zostaje na teraz? Co może zrobić Rzecznik Praw Obywatelskich w takich sytuacjach?
Nieustannie interweniuję w konkretnych sprawach. Jak również zgłaszam postulaty i piszę opinie – z nastawieniem, że zostawiam pewne świadectwo, żeby dać przestrzeń argumentacyjną przy kolejnych nowelizacjach i dać siłę tym wszystkim, którzy zabiegają o lepszą jakość prawa. Biuro RPO pracuje pełną parą, choć zdalnie. W zeszłym tygodniu przygotowaliśmy kilkadziesiąt wystąpień generalnych, opinii i interwencji. Mam przy tym wrażenie, że i tak z każdym kolejnym dniem będziemy przekraczali kolejne kręgi ciemności jeśli chodzi o standardy funkcjonowania państwa i przestrzeganie praw obywatelskich.
Ewidentnie wygląda na to, że wirus wirusem, ale może w międzyczasie będzie potrzebny Trybunał Konstytucyjny, żeby coś ważnego dla władzy orzekł.
Czy w sytuacji kiedy „kontroler” prawa faktycznie abdykował, jednocześnie dookoła szaleje wirus, a rząd go zwalcza ograniczając nasze prawa – załóżmy, że czyni to słusznie – czy nie żyjemy czasem w stanie nadzwyczajnym de facto? Niezależnie od tego, co Sejm czy prezydent postanowią?
Wiele, bardzo wiele na to wskazuje. Jak już mówiliśmy, te nożyce między stanem formalnym i stanem faktycznym ciągle się rozwierają. Niemniej uważam, że jednak w ciągu najbliższych dni dojdzie do ogłoszenia stanu nadzwyczajnego, w postaci stanu klęski żywiołowej.
Mówimy dużo o państwie, o prawie i konstytucji w czasie pandemii, ale jak ona, według pana, wpłynie na nas jako wspólnotę? Jesteśmy zwarci i gotowi?
Przeżywamy tę epidemię i jesteśmy obciążeni ryzykami w bardzo różny sposób, świetnie o tym napisała Olga Tokarczuk w swoim eseju dla „FAZ”: koronawirus jeszcze raz uświadamia nam naszą nierówność.
Bo nie każdy ma oszczędności, umowę o pracę i ubezpieczenie zdrowotne?
Także ze względu na to, że my możemy pracować zdalnie, ja piszę interwencje, pan robi wywiady i publikuje na portalu. Mam też kontakt z kancelariami prawnymi, agencjami reklamowymi, dziennikarzami – choć nie wszyscy, to jednak wielu daje sobie jakoś radę.
Grodzicki: Gospodarka jest w śpiączce, z obecną kroplówką pacjent nie przeżyje
czytaj także
Chyba że mają dzieci w domu.
Oczywiście są również dramaty w rodzaju: jak pogodzić nauczanie zdalne trójki dzieci z pracą zawodową w domu. Jednak główny problem i prawdziwa nierówność polega na tym, że żeby państwo funkcjonowało, to ktoś musi być fizycznie w pracy. I ta obecność wiąże się dużym ryzykiem i narażeniem na kontakt z wirusem – czy to w elektrowni, czy w wielu służbach mundurowych, czy w sklepie spożywczym, a przede wszystkim w sektorze zdrowotnym.
Narażenie na ryzyko to jedna rzecz, ale też wymóg szczególnego zaangażowania nas różnicuje. Niektórzy mają więcej czasu na obejrzenie zaległych seriali, a inni muszą pracować dużo bardziej intensywnie, uczyć się na gwałt nowych rzeczy, przestawić swój tryb życia. Czy władza i społeczeństwo mają prawo oczekiwać tego, z dnia na dzień, od lekarzy i pielęgniarek czy nauczycieli?
Wiele grup zawodowych stoi przed tym problemem. Ale te dwie – pracownicy ochrony zdrowia i oświaty – rzeczywiście łączy nie tylko to, że oczekuje się po nich więcej niż można by się normalnie spodziewać. Po pierwsze, to są dokładnie te dwie grupy, które były przez władzę koncertowo lekceważone, a wręcz poniżane. Mieliśmy w ostatnich latach strajki nauczycieli i lekarzy rezydentów, obydwa potraktowane w sposób brutalny, by przypomnieć tylko sprawę doktor Katarzyny Pikulskiej czy zorganizowany hejt na Sławomira Broniarza z ZNP. Po drugie, to są zawody od wielu lat bardzo niedofinansowane. W przypadku nauczycieli to oczywiste, w ochronie zdrowia bardziej skomplikowane, jednak rezydenci, a przede wszystkim pielęgniarki i ratownicy medyczni mają chyba uzasadnione powody do niezadowolenia.
A teraz nie otrzymują wsparcia adekwatnego do wyjątkowej sytuacji.
I to jest właśnie trzecia cecha charakterystyczna tych zawodów. Przy okazji pandemii, za sprawą wielkiego przeciążenia szkół i szpitali, zostały jakby popchnięte kostki domina – ujawniły się nagle wszystkie wieloletnie braki i zaniedbania. W edukacji dotyczące np. przygotowania informatycznego i nauczania zdalnego. Przy okazji dowiedzieliśmy się, że nawet telewizja publiczna ma problemy ze sprawnym zrobieniem programu edukacyjnego. Nietrudna, wydawałoby się rzecz, zatrudnić kilku metodyków, zgarnąć fajnych nauczycieli i zrobić z nimi lekcje – a wychodzi z tego zbyt często niedopracowanie i przedmiot kpin. W ochronie zdrowia też okazało się, jak wiele brakuje na poziomie przygotowania etatowego, technicznego, koordynacyjnego.
Szkoła z TVP, czyli jak się kończy oszczędzanie na działaniach edukacyjnych
czytaj także
Da się coś na to poradzić? Bo jeśli oni nie podołają, to wiele spraw się po prostu zawali…
Niektórzy przedstawiciele władzy dość próbują odwołać się do wbudowanego poczucia misji, etosu zawodowego. Na zasadzie: nie ważne jak jesteś traktowany i ile ci płacimy, ale przecież twoje wykształcenie i doświadczenie z pacjentami czy uczniami powinno wykształcić w tobie poczucie odpowiedzialności. To gra nie całkiem uczciwa. Tym bardziej w warunkach zagrożenia i zbiorowego lęku. Na szczęście, mamy wspaniałych obywateli, którzy nie są małostkowi, wiedzą co jest w życiu ważne. Mimo tego nieprzygotowania systemowego, obserwujemy fale niewątpliwego heroizmu lekarzy, pielęgniarek i ratowników, uruchomił się też jakiś polski, potopowy czy soplicowy romantyzm, że „jakoś to będzie”. I odbywamy w tych warunkach wszyscy przyspieszony kurs wzajemnej pomocy i obywatelskości.
Czy ma sens w tej sytuacji rozmawiać o wyborach? Od kilku tygodni spieramy się o to, czy będą w maju czy nie…
Gdy ktoś mnie o to pyta, staram się rzecz ucinać i mówię, żebyśmy zajęli się poważnymi sprawami. Moim zdaniem wybory 10 maja się nie odbędą, bo rzeczywistość zmienia się każdego dnia. 2 tygodnie temu byliśmy na etapie pierwszego zmarłego pacjenta, teraz mamy już kilkudziesięciu, a zakażonych przybywa po kilkuset dziennie. Pięć dni temu był jeden dom pomocy społecznej pod Radomiem, gdzie pojawił się koronawirus, a dziś jest już takich DPS-ów prawie dziesięć. Jak politycy sobie wreszcie uzmysłowią, z jaką skalą tragedii mierzymy się obecnie, z jakimi wyzwaniami – na poziomie walki z epidemią, jak również walki o prawa pracownicze i przedsiębiorców, z bezrobociem i masowymi upadłościami – za tydzień, dwa w ogóle tematu nie będzie.
To po co rozmawiają o tym politycy?
Bo dzięki temu nie rozmawia się dostatecznie często o wysokości pakietu pomocowego, o jakości przygotowania ochrony zdrowia? Być może w ten sposób osiągnięty zostaje ważny cel propagandowy. Niewykluczone, że niektórzy myślą w kategoriach: choćby i 10 procent Polaków zagłosowało, to będziemy mieli zagwarantowane, że nasz kandydat wygra, a to przecież jest wartość sama w sobie…
I nie ma żadnych warunków ani możliwości, by sens miało ich przeprowadzenie w terminie?
Wybory nie mogą się odbyć przede wszystkim z powodów zdrowotnych. To już dzisiaj jest poza dyskusją. A co za tym idzie, to nie jest czas na prowadzenie kampanii, na organizowanie komisji wyborczych, na angażowanie listonoszy albo żołnierzy WOT-u w roli listonoszy, którzy nam rozniosą do domów 30 milionów pakietów wyborczych. Jak już mówiliśmy, powinien być uprawomocniony stan klęski żywiołowej, a wybory przecież nie odwołane tylko przesunięte.
Pracownicy ochrony zdrowia i oświaty to dwie grupy, które były przez władzę koncertowo lekceważone, a wręcz poniżane.
Może jednak lepiej zmienić konstytucję i przesunąć wybory o jakiś czas? Stan wyjątkowy na Węgrzech okazał się wstępem do wprowadzenia półdyktatury. A właściwie dyktatury, bo pół- to była dotąd.
Nie zmienia się konstytucji w tego typu celach, zwłaszcza gdy jest do dyspozycji rozwiązanie do tego właściwe. Poza tym musimy pamiętać, że jest różnica między stanem wyjątkowym a klęską żywiołową. Ten pierwszy jest zaprogramowany na inne zdarzenia, na sytuację utraty monopolu na przemoc. Dobór środków do walki z „wyjątkową sytuacją” jest zupełnie inny niż z klęską żywiołową. Oczywiście, jest pewne ryzyko…
Nie wiadomo, czy w kolejnym terminie epidemia dalej nie będzie trwała.
Można wprowadzić stan klęski żywiołowej na 30 dni, a potem za zgodą Sejmu wydłużać. Konstytucja ani ustawa nie określa ile razy można go przedłużać, ale za każdym razem musi się to odbyć poprzez zastosowanie procedury sejmowej (w tym debatę). Oczywiście, kolejne decyzje w tej sprawie muszą się opierać na kryteriach wiarygodnych, potwierdzonych naukowo. Niemniej, jestem przekonany, że to właśnie debata spowoduje, że stan nadzwyczajny zostanie w końcu zniesiony pod wpływem presji opinii publicznej i innych czynników politycznych. Tym się różnimy od Węgrów, że mamy wciąż jeszcze względnie pluralistyczne media, w miarę samodzielne władze samorządowe i Senat z przewagą opozycji. Mamy też niezależne instytucje, jak choćby ta, którą ja reprezentuję, a sądy nie są całkowicie podporządkowane. Dlatego Warszawa to nie jest Budapeszt i można podjąć ryzyko wprowadzenia stanu klęski żywiołowej.
Na co dziś, na początku drugiego miesiąca pandemii w Polsce Rzecznik Praw Obywatelskich musi zwracać największą uwagę?
W biurze przyjęliśmy zasadę, by na bieżąco zbierać sygnały od ludzi, reagować przez interwencje i wystąpienia generalne Rzecznika, ale też identyfikować te kostki systemowego domina, które się właśnie rozpadają, tzn. pokazywać, co i gdzie nie działa. Tylko w ciągu jednego dnia wysłałem co najmniej 10 wystąpień i interwencji – gdzieś to była sytuacja porodowa, gdzie indziej problemy w urzędzie stanu cywilnego, bo śluby nie są zawierane, ale też np. brak zaleceń epidemicznych wydanych dla miejsc detencji. Są też sprawy związane z rejestrowaniem nowych bezrobotnych, bo procedura wymaga osobistego stawiennictwa. Jeżeli w ciągu jednego dnia ja sam wysyłam tyle interwencji, to ile jest tego, co wymagałoby atencji ze strony polityków i instytucji rządowych?
Czyli największym problemem są różne skutki uboczne niedziałania państwa?
To jest czas nie tylko na bieżące łatanie, umownie mówiąc, dziur po bombach w moście, po którym właśnie idziemy, ale też na dyskusję, jak naszą Polskę w przyszłości zbudować. Co będzie dzień po? Jak będziemy traktowali służbę państwu, wykonywanie zawodów, które związane są ze służbą cywilną, jak przeprowadzimy informatyzację, jak ma działać dojrzała edukacja zdalna? No i – jakim społeczeństwem po epidemii mamy zostać? Czy kryzys pandemiczny będzie wystarczającym sygnałem, że Polska musi stać się społeczeństwem bardziej solidarnym i być może egalitarnym? W którym ludzie się szanują i doceniają? Gdzie nie tworzy się enklaw nadmiernego bogactwa i zapomnianych gett nędzy?
To wszystko brzmi bardzo dobrze, ale czy taka narodowa dyskusja – nie mówiąc o wdrażaniu jakichś reform – jest możliwa przy takiej sferze politycznej? W tym stanie, jak mówi Edwin Bendyk, paranormalnym?
Kiedy dotkniemy dna, jeżeli chodzi o obecny kryzys epidemiczny, jeżeli zobaczymy skokowy wzrost bezrobocia i masowe upadłości – a to nas pewnie czeka za 1-2 miesiące – władza będzie miała zupełnie inną legitymację. I będziemy w zupełnie innym miejscu. Pytanie brzmi teraz, czy będzie tam przestrzeń na debatę o tym, jak budować nową Polskę, czy raczej na ścieranie się różnych wariantów żerującego na kryzysie populizmu.
A kto by mógł taką przestrzeń tworzyć? W sytuacji ostrego konfliktu politycznego? Da się to zrobić poza układem partyjnym?
Na Kongresie Praw Obywatelskich w 2019 zwróciłem uwagę, że musimy zdecydowanie bardziej docenić naukę i jej znaczenie. Wtedy mówiłem to w kontekście m.in. antyszczepionkowców i im podobnych ruchów, ale dotyczyło to też zagadnień prawnych. Bo w debacie o zmianach ustrojowych w ostatnich latach dominowały raczej bieżące emocje, a nie rzetelna wiedza, poparta naukową analizą i współpracą ze środowiskami akademickim. Mówiłem także jak ważna jest służba państwu, jak powinno nam zależeć na sprawnie funkcjonującym państwie, opierającym się na docenieniu misji różnych funkcjonariuszy państwowych. Musimy stworzyć społeczne oczekiwania, że politycy będą uważniej korzystali z osiągnięć nauki oraz docenią znaczenie służby publicznej, choć to trudne w epoce zdominowanej przez populizm.
Ale kto miałby to zrobić?
Potraktujmy to jako wyzwanie dla wszystkich. Jako jeden z najważniejszych wniosków z obecnego kryzysu i kierunek myślenia o przyszłości. Nie chodzi o to, aby po tych wszystkich wyrzeczeniach i cierpieniach wracać do tego co było, lecz podjąć próbę zbudowania państwa lepszego, bardziej efektywnego i lepiej służącego obywatelom. Prekursorami takich zmian zawsze są środowiska naukowo-pozarządowe.
