Poprzez wzrost stóp procentowych rośnie rentowność w bankach, ale to wszystko kosztem gospodarstw domowych, które płacą w sklepach. Wiele z nich może to sobie jednak rekompensować wzrostem dochodów. Michał Sutowski rozmawia z dziennikarzem ekonomicznym Rafałem Hirschem.
Michał Sutowski: Czyja to wina, że masło drożeje? I w ogóle, wszystko… A może wcale nie drożeje i to tylko wroga propaganda opozycji, która wbija władzy szpilki?
Rafał Hirsch: Oczywiście, że drożeje, wszystko drożeje, a inflacja wchodzi już w popkulturę. Sam kilka dni temu zamówiłem w sieci T-shirt z hasłem o tej spirali, w której „inflacja rośnie, bo wypłaty rosną, bo inflacja rośnie”. Kilka razy udało mi się też wynaleźć ten temat we współczesnych utworach hip-hopowców, którzy wydawali się tym problemem tak samo zdenerwowani jak większość Polaków.
No to czemu drożeje?
Bo była pandemia w 2020 roku, wciąż trwa i trudno powiedzieć, jak długo jeszcze. Pierwszy związany z nią impuls dla gospodarki był większy, niż ktokolwiek przewidywał, i nie chodzi tylko o lockdowny. Zaszły bardzo daleko idące zmiany w gospodarce globalnej i trudno jest ją wstawić na stare tory.
Co to za pierwszy impuls?
Lockdown i spowodowana nim recesja – w Polsce pierwsza od 30 lat. Ludzie wystraszyli się wirusa i woleli siedzieć w domu, nawet i bez lockdownu, tylko robili zapasy papieru toaletowego jak na wojnę. Recesja wynikała częściowo z braku popytu, a częściowo za sprawą przymusowego zamknięcia gospodarek…
Ale przecież w Polsce on był przejściowy, fabryki pracowały…
Tak, ale przedsiębiorstwa – to problem globalny, nie tylko polski – zobaczyły w pierwszej chwili, że nie ma popytu na ich towary, więc nie potrzebują dostaw zapasów. Zaczęły odwoływać złożone wcześniej zamówienia, dzwonić na Tajwan i do Korei Południowej: „samochody nam nie schodzą, na razie dziękujemy za wasze dostawy, jak coś się zmieni, to się odezwiemy”. No i przez to chipów w branży motoryzacyjnej brakuje do dzisiaj.
Przecież to było półtora roku temu. Ludzie znowu chcą tych samochodów.
No właśnie, tylko że spadek zamówień na chipy do samochodów wykorzystali producenci laptopów, bo przeniesienie pracy do domów radykalnie zwiększyło zapotrzebowanie na laptopy, telefony czy telewizory. W tę lukę weszły Apple, Samsung i inne firmy, ściągnęły wszystkie zapasy chipów z rynku i jeszcze wykonały dodatkowe zamówienia wyczerpujące większość mocy w fabrykach.
Rozumiem, niemniej to wszystko było dawno. Lockdowny przy produkcji to już raczej przeszłość, mamy szczepionki…
I to był drugi impuls inflacyjny – widać już koniec pandemii na horyzoncie, wszyscy się zaszczepią i będzie dobrze… To wprawdzie nie miało nic wspólnego z realną liczbą zaszczepień ani nawet dostępnością szczepionki, wystarczyły same zapowiedzi, że koncerny farmaceutyczne intensywnie pracują, że badania są zaawansowane. Te nastroje dobrze widać było na rynkach surowcowych.
To znaczy?
W samym dole nastrojów ropa naftowa pewnego kwietniowego dnia 2020 roku kosztowała poniżej zera, czyli trzeba było dopłacić, żeby ktoś ją odebrał – sprzedawanie jej z ceną ujemną przynosiło mniejsze straty niż konieczność magazynowania. Niemniej już od czerwca–lipca ropa zaczęła drożeć, a kiedy w listopadzie Pfizer ogłosił, że ma szczepionkę – zaczęła się hossa.
czytaj także
Na ropę?
Nie tylko. Firmy motoryzacyjne zadzwoniły z powrotem na Tajwan, że wiecie, jednak potrzebujemy tych półprzewodników. A tamci odpowiadali: sorry, już nie mamy, wszystkie wyszły, a więcej nie zrobimy, bo nie mamy zdolności produkcyjnych. Stąd też się zrobił zator w logistyce.
To dotyczy tylko chipów i branży motoryzacyjnej?
Nie, to tylko najgłośniejszy przypadek. Normalnie gospodarka porusza się w cyklach i wszyscy aktorzy są na to przygotowani, mają gotowe strategie na czasy wzrostu i spadku koniunktury. Pandemia sprawiła jednak, że mieliśmy szokująco głęboki dołek, a potem bardzo szybkie, wprost niesamowite odbicie w górę. W efekcie system dostaw pękł z dwóch stron, bo popyt, który pojawił się po ogłoszeniu rychłej produkcji szczepionek, był nie do zaspokojenia.
Odbijaliśmy sobie pandemiczny post? Ale przecież jak jest recesja, to ludzie tracą pracę i nie mają z czego wydawać.
Popyt, po pierwsze, był odłożony, czyli wydawaliśmy pieniądze, które zaoszczędziliśmy – umownie, nie chodząc do restauracji czy nie jadąc na wakacje – w okresie lockdownu. Po drugie, rządy zaczęły wprowadzać tarcze antykryzysowe i zresztą bardzo słusznie, bo bez nich recesja byłaby dłuższa i głębsza. W efekcie w Europie bezrobocie wzrosło niewiele i na krótko, a w Polsce prawie w ogóle. Tarcze zatem osiągnęły swój cel, ale ich odłożonym w czasie efektem musi być inflacja, bo pieniądze wtłoczone w gospodarkę przyniosły wyższy popyt, który nakłada się na te logistyczne problemy z podażą, o których mówiliśmy. To po prostu musi oznaczać wzrost cen, choć nikt się nie spodziewał, że aż o 8 proc.
Kuczyński: Rząd przyjął, że trzeba teraz pomagać, dolewając małą chochelką
czytaj także
A są jakieś specyficznie polskie czynniki wpływające na inflację? Na to, że ona jest jednak wyższa niż na Zachodzie?
Ona w całej Europie Środkowej była wyższa niż w strefie euro, jeszcze przed pandemią. Nie ma wśród ekonomistów pełnej zgody co do czynników, ale wskazywano na przykład, że mamy inną strukturę koszyka konsumpcyjnego niż kraje zamożniejsze. Większą część dochodów wydajemy na żywność, do tego mamy bardziej energochłonną gospodarkę, więc kiedy pojawiają się dość charakterystyczne dla okresów wzrostu trendy – żywność i energia drożeją – to u nas widać to wyraźniej niż w koszyku Belga czy Austriaka.
Ale przecież masła nie sprowadzamy z Tajwanu.
Tak, ale ceny żywności są w dużej mierze globalne. Jak się ludzie bogacą, to ich stać, by więcej kupować i drożej, częściej chodzić do restauracji. Producenci bardzo szybko się do tego dostosowują i adekwatnie podnoszą ceny także w Europie – ustalenie jakiejś ceny maksymalnej na rynku krajowym czy unijnym skłoniłoby ich raczej do eksportu tam, gdzie kupujący zechcą zapłacić więcej.
Mówi pan, że inflacja była wysoka już przed pandemią, czyli zanim żywność zaczęła drożeć.
Tak, powyżej 4 proc. Po prostu dlatego, że mieliśmy równocześnie niskie bezrobocie, wyższy niż na Zachodzie wzrost gospodarczy i do tego niskie stopy procentowe, na poziomie 1,5 proc. Potem oczywiście – w reakcji na pandemię – jeszcze niższe, ale i tak te 1,5 proc. to było rekordowo nisko. Biorąc pod uwagę inflację, one już w czasach przedpandemicznych były realnie ujemne.
czytaj także
Czyli przed pandemią to właśnie tani kredyt – bo to przecież oznaczają niskie stopy procentowe – nakręcał inflację?
Ten mechanizm sprawia, że kredyt jest tańszy. Wielu ekonomistów argumentowało, że kluczowy jest realny wzrost wynagrodzeń, który silnie wpływa na nastroje konsumentów i pracowników. Skoro mamy rekordowo niskie bezrobocie, płace rosną o 8 proc. w skali roku, a inflacja wynosi 4, no to wzrost płac realnych wynosi 4 proc. A dodatkowo niskie stopy zachęcają, by brać kredyt. Oczywiście, to nie tak, że ludzie idą ulicą i mówią: o patrz, tani kredyt, może weźmiemy. Jeśli jednak ich dochody rosną szybko, to mogą dojść do wniosku, że ich stać na jakiś większy zakup, a do tego są optymistycznie nastawieni i mniej się boją o przyszłość.
Czyli konsumpcja na kredyt podnosi ceny?
Wystarczy, że wartość zaciągniętych kredytów urośnie o 10 proc., i to już ma wpływ na popyt globalny, a w efekcie może napędzać wzrost cen. Tak w każdym razie było przed pandemią, no a potem duże znaczenie miało zachowanie Rady Polityki Pieniężnej, która obniżyła stopy procentowe – wiosną 2020 roku do 0,5 proc., a potem nawet do poziomu 0,1, na którym trwały aż do ostatniej jesieni. Ale nie czepiałbym się akurat tej decyzji Rady, czyli obniżki stóp do niemal zera i skupu obligacji skarbowych z rynku.
Chodzi o obligacje skarbu państwa, czyli państwowy dług. NBP robił to, by obniżyć koszt obsługi długu publicznego? Na czym ten mechanizm polega?
Chodzi o to, żeby banki komercyjne, które kupują dług od państwa, a więc obligacje, się tym długiem nie udławiły.
Czyli chodziło o to, by pomóc bankom, a nie budżetowi?
Budżetowi jak najbardziej też, bo przecież chodziło o to, by ratować gospodarkę przed recesją, a w tym celu trzeba się było zapożyczyć. Oczywiście, niektórzy ekonomiści twierdzą, że można wydrukować pieniądze w dowolnej ilości i że to żaden problem, jeśli tylko rząd ma kontrolę nad własną walutą…
Ale?
Ale takie transakcje, emisja dodatkowych obligacji – bo na tym właśnie polega „drukowanie pieniądza” – wymagają drugiej strony, a tą drugą stroną są banki komercyjne. Co prawda, trudno mi sobie wyobrazić sytuację, żeby one nie chciały kupić tych dodatkowych obligacji, czyli pożyczyć rządowi pieniędzy – zwłaszcza że część z nich jest wprost pod kontrolą państwa. Niemniej może dojść do sytuacji, w której te obligacje im się już nie zmieszczą w bilansie.
Co to znaczy?
Banki działają według dość szczegółowych reguł, między innymi wskaźników wypłacalności, czyli relacji aktywów do kapitałów. Tych drugich nie można tak po prostu zwiększyć z dnia na dzień, a kupione przez bank aktywa, czyli w tym wypadku obligacje, zwiększają wartość niezbędnego bankowi kapitału. Nie może być tak, że nagle aktywa banku będą na przykład 140 razy większe niż jego kapitał, i to pomimo faktu, że akurat obligacje to aktywa o wyjątkowo niskim ryzyku.
Bo państwa raczej nie bankrutują?
Tak, niemniej bilanse banków nie mogą puchnąć na tych aktywach bez końca, jakiś ich limit w stosunku do kapitałów musi być. A kiedy na początku pandemii uruchamiano środki budżetowe na ratowanie gospodarki, to nie było wiadomo, ile będzie potrzeba pieniędzy do niej wtłoczyć. Dlatego właśnie NBP na wszelki wypadek uruchomił ten mechanizm: jak banki komercyjne kupią obligacje od rządu, to my, czyli bank centralny, je od nich odbieramy, żeby miały w bilansie miejsce na kolejne obligacje.
czytaj także
To znaczy, że państwo, czyli rząd, dostaje pieniądze od banków kupujących jego obligacje, a potem banki dostają te pieniądze z powrotem od państwa, czyli banku centralnego, który… skąd je bierze?
Pieniądze, które im NBP płaci, są zapisywane na koncie w tym samym NBP, bo też każdy bank komercyjny ma rachunek w banku centralnym. W efekcie NBP przejmuje obligacje – czyli zobowiązania rządu od banków, a w zamian dopisuje bankom do rachunku odpowiednią kwotę. Tyle że nie można jej z NBP wyciągnąć i przeznaczyć na coś innego – mylą się ci, co twierdzą, że NBP nadrukował pieniędzy, one weszły do gospodarki i to wywołało inflację.
Dlaczego?
Bo to są rezerwy banków komercyjnych w banku centralnym, które nie spływają do obrotu gospodarczego. Nie ma „hydraulicznego” przełożenia na gospodarkę na zasadzie, że wtłaczamy do niej pusty pieniądz, bez pokrycia w towarze, więc jak konsumenci będą mieli więcej do wydania, to ceny pójdą w górę.
Rozumiem, że dzięki temu banki mogą kupić więcej obligacji, a więc państwo może się łatwiej i taniej zadłużać. Ale na inflację nie ma to żadnego wpływu?
Co najwyżej pośrednio, bo w ten sposób poprawia się płynność w sektorze bankowym i redukuje ryzyko. Bez tego banki cofnęłyby akcję kredytową – w tym sensie brak skupu obligacji zmniejszyłby popyt na rynku, to raz. Dwa – jak NBP skupuje obligacje z rynku, to wpływa na ich cenę, która rośnie i rentowność, która spada.
Obligacje stają się więcej warte i niżej oprocentowane?
Tak, w ten sposób obniżamy rynkową stopę procentową. Bo jak RPP podnosi stopy referencyjne, to dotyczy tak naprawdę jednodniowych pożyczek międzybankowych. Kiedy zaś chcemy szybko wpłynąć na te stopy, które ludzi najbardziej interesują – na przykład oprocentowanie kredytu czy odsetki zapisywane w umowach cywilnych, to musimy właśnie zmienić cenę obligacji. W ten sposób NBP może kontrolować całą krzywą stóp procentowych, od WIBOR-u, który determinuje wysokość rat kredytu, aż po 5- czy 10-letnie papiery dłużne.
Kredyt hipoteczny dla wszystkich? To zakładanie ludziom pętli na szyję
czytaj także
I to wszystko – ten cały wykup obligacji to nie jest kreatywna księgowość?
O tyle nie, że nie tworzy się przez to sztucznie więcej aktywów w gospodarce, tylko zamienia jedne aktywa na drugie, czyli w tym wypadku gotówkę na obligacje. A jeśli uznamy, że pieniądz państwowy nieoparty na złocie jest formą długu, to była to po prostu zamiana jednego długu, oprocentowanego, na dług nieoprocentowany.
No właśnie, długu. Czy te obligacje są w bankach komercyjnych, czy w NBP, to pozostają długiem. Który kiedyś trzeba będzie spłacić. Czy nie?
Nie tyle spłacić, ile obsługiwać na bieżąco, czyli spłacać odsetki. A kiedy przyjdzie czas spłaty właściwego kapitału, rolować go, czyli zaciągnąć nowy dług na kolejne lata i spłacić nim ten stary. Można bowiem podejrzewać, że gdyby państwo zechciało spłacić cały dług, to zakończyłoby się katastrofą, bo on pełni wiele różnych funkcji.
Rozumiem, że kosztem takiego spłacenia byłyby cięcia wydatków, mniejszy wzrost gospodarczy, recesja… Chodzi, krótko mówiąc, o koszty społeczne?
Nie tylko. Bez długu państwowego zabrakłoby w gospodarce bezpiecznego typu aktywów, koniecznych do tego, by obywatele, fundusze inwestycyjne, banki czy firmy ubezpieczeniowe mogły redukować ryzyko i lokować w nich swoje oszczędności. Jeśli, powiedzmy, ubezpieczyciel zbiera składki i wypłaca odszkodowania, to tych drugich jest zazwyczaj dużo mniej, a firma ciągle dysponuje dużymi zasobami gotówki i musi coś z nią robić, czyli trzymać duży ich odsetek w instrumentach bezpiecznych. Poza tym nasze rezerwy walutowe, których obecnie mamy gdzieś pod 150 mld dolarów, są ulokowane głównie w długu amerykańskim czy długu strefy euro – to możliwe dlatego, że Amerykanie emitują ten dług. Jakby przestali, to cały świat miałby problem.
A czy wtedy różne kraje nie mogłyby po prostu kupić dolarów i trzymać ich jako rezerw w skarbcu?
Gdyby nie było długu, to zapewne nie byłoby wtedy innego wyjścia. Ale dług jest lepszy, bo po pierwsze jest oprocentowany, więc przynosi nam dochód, a po drugie dziś zazwyczaj jest elektroniczny – unikamy więc dodatkowych kosztów związanych z wydatkami na sejfy, skarbce, systemy zabezpieczeń przed kradzieżą czy zniszczeniem. Oszczędności w formie fizycznej zawsze generują jakieś dodatkowe koszty związane z ich utrzymywaniem.
A czy gdyby tego długu było może nie zero, ale dużo mniej, tak o połowę, to co by to znaczyło?
Że te wszystkie firmy i obywatele ze swoim majątkiem muszą pójść gdzie indziej, czyli inwestować w coś bardziej ryzykownego, choćby nieruchomości czy akcje. I wtedy powstaje dodatkowe ryzyko baniek spekulacyjnych i destabilizacji systemu finansowego. Dlatego dług publiczny – oczywiście pomijając państwa w bardzo trudnej sytuacji finansowej – pełni funkcję uspokajacza w sektorze finansowym – to bezpieczny instrument, który nie daje wysokiej stopy zwrotu, ale można „w nim” przechować gotówkę, niespecjalnie ryzykując. Stąd Niemcy, którzy przez lata mieli nadwyżkę budżetową, a więc brak potrzeb pożyczkowych, emitowali dług.
Choć nie musieli, tylko mogli obsługiwać lub spłacać stary i finansować wydatki z podatków?
Właśnie tak – po to, żeby pomóc gospodarce. Skupowały stary dług i emitowały nowy, żeby firmy mogły trzymać swoje miliardy na lepszym oprocentowaniu i z mniejszym ryzykiem niż w bankach.
czytaj także
Mówi pan, że bez długu państwowego firmy będą inwestować w bardzo ryzykowne aktywa, ale może to sprawiłoby, że firmy będą więcej inwestować, tworzyć miejsca pracy…
Tak zwany efekt wypychania? Teoretycznie może wystąpić, ale kiedy inwestycji i tak nie ma, no to i tak nie ma czego wypychać. W czasie recesji i spowolnienia firmy się boją i nie inwestują. Kiedy zaś mamy wzrost i rośnie konsumpcja, to wtedy emitowanie długu czy skup obligacji mogłyby wywołać taki efekt, ale też wtedy nie ma potrzeby tego robić. Zwiększone wydatki finansuje się długiem wtedy, kiedy jest spowolnienie.
A czy to nie jest problem, że według metodologii unijnej my mamy dług publiczny o 250 mld złotych większy niż liczony polską metodą, uwzględniającą jedynie budżet państwa? To nie jest kreatywna księgowość?
To nie jest problem, bo na polską metodę liczenia długu i tak nikt nie zwraca uwagi – mówię o tej, która nie uwzględnia takich instytucji jak Bank Gospodarstwa Krajowego, Polski Fundusz Rozwoju czy Fundusz Przeciwdziałania COVID-19, a także Krajowego Funduszu Drogowego. W tej chwili używa się jej tylko po to, by stwierdzić, czy jesteśmy w porządku wobec naszego progu konstytucyjnego 60 proc. PKB, a liczy się go według wzoru z ustawy o finansach publicznych. Natomiast inwestorzy kupujący nasze obligacje czy ekonomiści w bankach wiedzą doskonale, że to jest trik, i od razu patrzą na tak zwany general government debt, czyli liczony metodą unijną dług instytucji rządowych i samorządowych.
Czyli nie ma tu mowy o żadnej drugiej Grecji i kombinowaniu ze statystykami? Czy po prostu ukrywaniu poziomu zadłużenia publicznego.
Nie, co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, finansowanie pakietów pomocowych w czasie pandemii i różnych programów inwestycyjnych spoza budżetu państwa odbywa się także w innych krajach, choć u nas skala jest większa. Niemcy, w toku rozmów koalicyjnych, wpadli na ten sam co my pomysł, że stworzą taki swój PFR, który będzie się zadłużał, czyli emitował swój dług, ale jednak nie będzie się liczył do niemieckiego długu państwowego. Pomysł nie wywołuje żadnych kontrowersji na rynkach finansowych.
A druga rzecz – ten dług liczony metodą unijną nie jest wysoki. Dzięki niemu uniknęliśmy recesji i PKB szybko rośnie, pod 6 proc. rocznie, dzięki czemu wskaźnik PKB do długu wygląda elegancko, poniżej 56 proc., i to razem ze wszystkimi pozabudżetowymi historiami.
A czy można mówić o „przegrzaniu” gospodarki, jeśli sprzedaż detaliczna rośnie o 12 proc., a produkcja przemysłowa o 15 proc.? To nie jest oparte na jakichś sztucznych podstawach?
Możliwe, że tak duża sprzedaż w sklepach wiąże się z obawami ludzi związanymi z inflacją. Kupują teraz, bo się boją, że za trzy miesiące towary będą droższe.
To nie jest zupełnie irracjonalne.
Nie jest, choć może z tego wyjść błędne koło. Faktycznie bowiem mamy dziś najwyższą od 20 lat inflację i to jest potencjalnie groźne, bo może uruchomić mechanizmy trudne do odwrócenia. Choć podkreślę, że wciąż do tego nie doszło. W ogóle, jak się patrzy na dzisiejszą gospodarkę w Polsce, to trudno w niej znaleźć jakieś minusy wysokiej inflacji.
Jak to?
Większość na niej korzysta – firmy, bo mogą podnosić ceny i zwiększać marże. Budżet, bo wpływy z CIT rosną o kilkadziesiąt procent − skoro firmy mają wyższe dochody widoczne choćby w sprawozdaniach giełdowych. Rząd ma też wyższe wpływy podatkowe z VAT, bo ceny rosną, podobnie jak składki do ZUS-u rosną wraz z pensjami…
czytaj także
Ale te same firmy muszą ludziom więcej płacić.
Zarabiają na to, rachunek im się skleja. Poziom rentowności przedsiębiorstw w Polsce jest bardzo wysoki i wręcz wzrósł w pandemii. Firmy mają problemy, ale z brakiem pracowników, komponentów do produkcji, muszą robić zapasy.
A jednak z badań opinii publicznej wynika, że inflacji boimy się bardziej niż wojny, koronawirusa i konfliktu z Unią Europejską.
Faktycznie zrobiła się wokół tego psychoza, choć najwyższe od 20 lat tempo wzrostu cen jakoś to tłumaczy. Jak powiedziałem, na inflacji korzystają firmy i budżet, poprzez wzrost stóp procentowych urośnie też rentowność w bankach, ale to wszystko kosztem gospodarstw domowych, które płacą w sklepach. Wiele z nich może to sobie jednak rekompensować wzrostem dochodów.
Domagając się podwyżek u pracodawcy?
Czasem nawet bez domagania się, bo wysoki dziś wzrost płacy minimalnej jest gwarantowany ustawowo, waloryzacja emerytur też. Do tego dochodzi kwestia braku pracowników – dziś wystarczy, że pójdą do szefa po podwyżkę, i zazwyczaj ją dostaną. Strach Polaków przed inflacją wynika między innymi z przeświadczenia, a raczej doświadczenia na rynku pracy, że bardzo trudno jest dostać podwyżkę. No bo faktycznie, przez lata rozmowa o niej dla wielu kończyła się formułą, że jak się nie podoba, to można zmienić pracodawcę.
A teraz?
Właśnie wygląda na to, że wreszcie się da, bo 50 proc. przedsiębiorców przyznaje w sondażach, że zamierza w roku kolejnym zwiększać wynagrodzenia. Oni widzą rynek pracy i rozumieją, że się bez tego nie uda – dziś jest około 300 tysięcy wakatów w polskiej gospodarce, wszędzie brakuje ludzi do pracy. Dlatego szanse powodzenia negocjacji płacowych są większe niż kiedykolwiek.
Dość „śmierci z rozpaczy”. Pora na nowy deal dla pracowników
czytaj także
A czy nie ma zagrożenia, że to się wymknie spod kontroli? Wyższe ceny, wyższe płace, w związku z tym jeszcze wyższe ceny…?
Jest, ale trudno ustalić, od kiedy zaczyna się próg niebezpieczeństwa. Niewątpliwie problem zacznie się wtedy, kiedy przedsiębiorcy dojdą do wniosku, że wzrost cen jest już tak szybki i tak szalony, że trudno cokolwiek przewidywać i planować na kolejne miesiące i lata. Że system tak już trzeszczy i jest rozchwiany, że zdarzy się zaraz nie wiadomo co. I wtedy lepiej schować się do dziupli i czekać.
Czyli inwestycje zostaną wstrzymane?
Tak, co spowoduje zatrzymanie lub spowolnienie wzrostu gospodarczego, choć oczywiście, jak ono nastąpi, to inflacja też będzie opadać. A przynajmniej w teorii tak by było, gdyby ona się brała wyłącznie z popytu. Tymczasem mówiliśmy już, że ona bierze się także z problemów w dostawach, wzrostu cen żywności, a ostatnio także energii, które zależą z kolei od masy czynników mających źródło poza Polską.
Znaczy w Rosji?
U nas wszyscy mówią, że gaz drożeje przez Rosję, ale impuls do podwyżek cen przyszedł skądinąd. To USA i kraje arabskie nie dostarczyły do Europy odpowiednich ilości LNG, bo zamiast do nas wysłały go do Azji, która lepiej płaciła. Czynnik rosyjski stał się istotny dopiero wtedy, gdy zbliżała się zima.
No właśnie?
Ale kryzys cen zaczął się w środku lata. Wtedy to, ile jest gazu w magazynach Gazpromu w Austrii, miało niewielkie znaczenie. Oczywiście, wraz z nadejściem zimy Rosjanie zaczęli tym grać, no a kiedy zaczęli wiązać temat dostaw z odpaleniem Nord Stream II, to sprawa zrobiła się ewidentnie polityczna.
czytaj także
Dodajmy, że sama Unia Europejska już wcześniej ograniczyła znacząco własne wydobycie i przeszła z kontraktów wieloletnich na zakupy na rynku spot, czyli z ceną ustalaną z dnia na dzień. Niemniej kiedy gaz po zimie potanieje, będzie można produkować w Europie prąd z elektrowni gazowych, to i energia zacznie tanieć.
Spór wokół inflacji w Polsce dotyczył wydatków budżetowych, choć przede wszystkim polityki banku centralnego. Ale skoro przyczyny inflacji są w dużej mierze po stronie kosztów, czyli podażowej, to chyba decyzje banku nie mają aż takiego znaczenia?
Historia ostatnich kilkunastu lat na pewno pokazuje, jak skuteczniejsze od monetarnych są instrumenty fiskalne polityki gospodarczej. Bo przecież banki centralne USA, Anglii i ale też Szwajcarzy, Japończycy różnymi instrumentami pieniężnymi przez dekadę próbowali przywrócić inflację do poziomu 2–2,5 proc. – i bez skutku. A potem przyszła pandemia i wraz z nią impulsy fiskalne, bo politycy się na nie odważyli, czując, że nie ma wyjścia.
I inflacja jest?
Tak, impuls fiskalny, czyli pompowanie pieniędzy do gospodarki faktycznie inflację wywołuje, sam impuls monetarny nie może tego dokonać. A już na pewno nie taka sytuacja, z jaką mieliśmy do czynienia w strefie euro przez ponad dekadę, czyli że mamy impuls monetarny – tak zwane luzowanie ilościowe, skupowanie papierów dłużnych z rynku przez EBC – i zaciskanie pasa równocześnie, czyli po prostu cięcia budżetowe.
Teraz mówimy o takiej lub innej polityce, ale czy za inflację nie będzie odpowiadać na przykład demografia? Przecież w Polsce tracimy ludzi w wieku produkcyjnym, brak pracowników się nasila. A to sprzyja podwyżkom płac niezależnie od wzrostu produktywności.
Tak by było, gdybyśmy mieli u nas taki poziom aktywności zawodowej, którego już nie da się zwiększyć, i podobną wydajność pracy.
Dane za III kwartał na temat aktywności ekonomicznej pokazują, że mamy około 14 mln ludzi nieaktywnych zawodowo. Oni z kolei dzielą się na bezrobotnych i biernych zawodowo, czyli takich, którzy nie mają pracy i jej nie szukają. Wśród tych ostatnich większość to emeryci, studenci i około miliona chorych, ale poza tym jest około 4 mln ludzi w wieku produkcyjnym, którzy mogliby iść do pracy.
Tak po prostu? To czemu nie idą teraz?
Najczęściej to ludzie nisko wykształceni, mieszkający na wsiach i w małych miasteczkach. Mamy tu kwestię niedopasowania geograficznego, to znaczy w ich miejscach zamieszkania nie za bardzo jest dokąd pójść do pracy albo czym do niej dojechać. Brakuje komunikacji publicznej i często też dostępnych mieszkań na wynajem tam, gdzie praca jest. Niemniej, to jest ta nasza rezerwa, która kilka lat temu była jeszcze większa, bo liczyła około 5 mln ludzi – dziś i tak aktywnych zawodowo mamy najwięcej w historii.
A czy takie na przykład 500+ tych ludzi nie wypycha z rynku pracy? Głównie kobiet oczywiście?
Ja się akurat zgadzam z poglądem kontrowersyjnym dla liberalnych ekonomistów, że 500+ zwiększyło aktywność gospodarczą. Dodatkowe transfery dla biedniejszych rodzin powodują, że oni sobie mogą, powiedzmy, kupić samochód i dojeżdżać nim na rozmowy o pracę czy do pracy po prostu. To też skłania do podejmowania ryzyka w dobrym sensie, a więc próbowania różnych prac, zmiany na pracę na bardziej satysfakcjonującą.
Czyli z tymi strukturalnymi czynnikami inflacji powinniśmy walczyć, aktywizując pracowników?
I zwiększając wydajność pracy. Ona jest niższa niż w UE, choć to raczej kwestia inwestycji przedsiębiorstw. Bo przecież nie pracujemy wydajniej, jeśli siedzimy za biurkiem czy przy maszynie 12 godzin zamiast 10, tylko kiedy stoimy przy lepszej maszynie, w biurze jest lepsza organizacja pracy, a całe przedsiębiorstwo produkuje rzeczy o wyższej wartości dodanej.
Niedawno bank centralny podniósł stopy procentowe. Jednocześnie mówiliśmy, że ważniejsze są czynniki podażowe inflacji, a skuteczniejsza od monetarnej – polityka fiskalna. To warto je było podnosić kosztem droższych rat dla posiadaczy mieszkań na kredyt?
Tak, ze względu na oczekiwania inflacyjne ludzi. I żeby było jasne – choć teraz trzeba było podnieść stopy, to nie znaczy, że ich silna obniżka w czasie pandemii nie była słuszna. Cały świat to robił, bo i na całym świecie scenariusz bazowy był taki: nie przejmujmy się inflacją, ona wynika z czynników podażowych, wąskich gardeł w łańcuchach dostaw. Ale tych chipów nie będzie przecież brakować do końca świata, porty się w końcu odkorkują, a jak skończy się zima, to i gaz potanieje.
Czyli NBP z prezesem Glapińskim robili cały czas wszystko jak należy?
A tego nie powiedziałem. Bo wracając do pytania z samego początku naszej rozmowy, tego o polską specyfikę – to, że inflacja jest wyższa niż gdzie indziej, nie tylko kwestia koszyka, ale też katastrofy komunikacyjnej ze strony NBP.
Czyli czego konkretnie?
Prezes Glapiński przez cały rok twierdził, że nie będzie absolutnie podwyżek, dopóki on jest prezesem, używał przy tym języka czysto PiS-owskiego, atakował inaczej myślących ekonomistów. Po czym zmienił front…
Dlaczego?
Według mnie mógł zostać przegłosowany w Radzie Polityki Pieniężnej. Znamy wynik i postanowienie, ale nie znamy przebiegu rozmów w Radzie. A tam, jeśli widać, że prezes jest w mniejszości, to żeby nie zostać przegłosowanym formalnie, może chcieć dołączyć do większości, żeby uniknąć sytuacji niewygodnej wizerunkowo. Kiedy, powiedzmy, z jest 6:4 w jakiejś sprawie, prezes przechodzi na stronę silniejszych i robi się już 7:3, a wtedy pozostali się dołączają, mamy 10 do zera i to wygląda na jednomyślność.
Tak czy inaczej, prezes zmienił zdanie i podwyższono stopy procentowe – w listopadzie do 1,25, a teraz do 1,75.
Ale komunikacja w banku centralnym, czyli tłumaczenie, co będziemy robić i o co nam w ogóle chodzi, jest kluczowe. Jak się ma wiarygodność, to nawet przy radykalnych posunięciach można uspokajać rynek finansowy, tłumacząc, co będzie dalej. Kiedy amerykański Fed doszedł do etapu, że wygasza skup obligacji z rynku, to od razu wiadomo, że w kolejnym roku będą trzy podwyżki stóp i rynek reaguje całkowicie spokojnie, bo jest na to przygotowany. Właśnie dzięki długofalowej, dalekosiężnej komunikacji amerykańskiego banku, robionej bardzo profesjonalnie.
A NBP?
A NBP zepsuł to straszliwie. Weźmy fakt, że Glapiński przestał organizować konferencje prasowe i równocześnie prowadził skup obligacji z rynku, a więc działanie bardzo nowatorskie. Zamiast to tłumaczyć dwa razy częściej i dokładniej, przestał odpowiadać na pytania dziennikarzy i wielu się bało, że prezes „uruchomił drukarkę”. Konto twitterowe jego biura prasowego często pozwala sobie na wpisy kontrowersyjne, a potem uczestnicy rynku finansowego, którzy to widzą, komentują, że to jest wprost głupkowate. A do tego jeszcze Glapiński upierał się, że nie będzie zmian stóp do końca jego kadencji, do czego nikt go przecież nie przymuszał, sam z siebie to mówił nie wiadomo po co…
Ale dlaczego to taki problem, że zmienił zdanie?
Bo kiedy okazuje się, że sytuacja zmienia się obiektywnie tak bardzo, że musi się wycofać z zapowiedzi, to traci wiarygodność, a bank centralny z niższą wiarygodnością generalnie zwiększa ryzyko w gospodarce. Kiedy już trzeba podnosić stopy, to gdyby reputacja prezesa i banku były lepsze, to stopy można by podnosić wolniej, a tak, to trzeba szybciej – ruch musi być bardziej wyrazisty i przekonujący. A wraz z tym – większe ryzyko, że się przy okazji gospodarkę zadusi.
Pomożemy wam się zadłużyć, czyli prawicowy rząd kapituluje w sprawie mieszkań
czytaj także
Z komunikacją nie idzie, rozumiem, że to ważne. To wszystkie błędy?
Nie, jest jeszcze jeden – że oni na siłę osłabiali złotego przed końcem 2020 roku. Tłumaczyli się wtedy, że interweniowali po to, by żeby pomóc polskim eksporterom, choć z badań samego NBP wynika, że kurs walutowy dla eksporterów nie jest wcale taki ważny, jak był choćby 20 lat temu.
Ale jest ważny dla budżetu państwa?
Tak, niższy kurs złotego na koniec roku to większa wartość rezerw walutowych, a więc i wyższy zysk NBP, który się potem przekazuje do budżetu państwa. Wszyscy mówili, że o to właśnie chodzi, NBP oczywiście zaprzeczał. Po czym dwa miesiące temu wspomniane już biuro prasowe samo napisało na Twitterze, że tak, właśnie w tym celu osłabiano złotego… Ręce opadają.
A jak to się ma do poziomu inflacji?
Efekt jest taki, że to, co z importu, jest droższe, a więc podkręca inflację, bo z importu mamy na przykład paliwa. Krótko mówiąc, gdyby nie ta dziwna polityka NBP, to nie byłoby aż 8-procentowej inflacji, tylko niższa.
A czy polityka tak zwanej tarczy inflacyjnej ma sens? Na przykład dopłacanie najuboższym gospodarstwom domowym do rosnących cen gazu i prądu?
Wszyscy ekonomiści mówią, że nie można gasić inflacji, dodając ludziom pieniędzy.
Ale pan nie jest ekonomistą.
Tak, choć akurat tutaj się zgadzam, że gdyby zostawić rzecz bez interwencji, to ludzie będą więcej płacić za prąd i za gaz, czyli przy tych samych dochodach wydadzą mniej na resztę, ergo reszta powinna przestać drożeć.
Tusk straszy drożyzną, lajki zbierają ceny w warzywniaku. Przedstawiamy absurdy paniki inflacyjnej
czytaj także
Ale nie przestanie, skoro rosną koszty – z powodów, o których już mówiliśmy.
Niekoniecznie, bo taka Żabka czy inna Biedronka zaciśnie zęby i zmniejszy sobie rentowność, zredukuje marże. Musi, bo działa na konkurencyjnym rynku. Ale teraz eliminujemy ten scenariusz, właśnie dodając ludziom pieniędzy jako tak zwany dodatek branżowy dla gospodarstw domowych o niskich i średnich dochodach.
W tarczy jest jeszcze obniżenie podatków.
Tak, akcyzy na paliwa i prąd elektryczny oraz VAT-u na prąd i gaz od stycznia do marca. To jest OK, acz pytanie brzmi, jak długo może potrwać takie odsuwanie problemu w czasie – podwyższona inflacja może trwać długo i u rządzących będzie narastał dylemat, co ich bardziej boli. Czy to, że podtrzymają tarczę, powiedzmy, przez cały rok i zwiększą deficyt o 40 mld, czy że ludzie się wkurzą, bo im prąd i paliwo na stacjach podrożeje.
A wkurzą się? Skoro ustaliliśmy, że tak bardzo wielu z nas wcale nie traci na inflacji?
Na pewno tracą ci, co mają oszczędności w bankach. Acz irytacja z tym związana jest według mnie przesadzona. Inflacja przez lata była niska, w 2016 roku była wręcz poniżej zera, a jak trzymamy duże oszczędności w banku, to mamy je tam nieraz i po 30–40 lat. Nie ma co się zatem denerwować, że zdarzył się rok, gdy inflacja wynosi 8 proc. Druga grupa stratnych to ci, którzy nie mogą sobie indywidualnie wynegocjować podwyżek, choćby w sektorach o regulowanych wynagrodzeniach. Ale już z kolei ci najbiedniejsi najczęściej mają ujemny majątek netto, czyli nie mają oszczędności, tylko długi. I oni zyskują, jeśli mogą inflację przekuć na wysokość swoich dochodów. Choć trzeba przyznać, że nie każdy może i nie każdy to potrafi. No ale nic dziwnego, skoro uczą nas w szkole, jak założyć firmę, a nie – jak wywalczyć podwyżkę jako pracownik etatowy.
czytaj także
Zapytam na koniec o spór z Unią Europejską – czy gdybyśmy nie dostali pieniędzy w ramach KPO, z powodu przeciągania liny między rządem a Brukselą w różnych sprawach – to by dla inflacji miało jakieś znaczenie?
Dla inflacji akurat chyba nie. Ale moim zdaniem generalnie konflikt polskiego rządu z Unią na pewno sam w sobie jest dla polskiej gospodarki większym problemem niż inflacja. Po pierwsze dlatego, że akurat kasa z Funduszu Odbudowy miała być wydawana na bardzo pożyteczne rzeczy, jak choćby odnawialne źródła energii czy cyfryzację. Możemy to robić za własne pieniądze, ale lepiej wydawać cudze, skoro nam dają, a własne wtedy przeznaczać na coś jeszcze innego. Poza tym ten program jest pod ścisłym nadzorem UE, jest więc mniejsze ryzyko, że rząd te pieniądze wyda źle, kierując się interesami partyjnymi, a nie interesami państwa.
Przede wszystkim jednak narastający konflikt z UE i jednoznacznie antyunijna retoryka ze strony rządu zwiększają ryzyko, że zaczniemy dryfować w stronę polexitu. Jeśli po wyborach w 2023 rząd będą tworzyć PiS i Konfederacja, a nie można wykluczyć, że to będzie wtedy jedyna większościowa opcja, to kurs na polexit stanie się jeszcze bardziej prawdopodobny. A wyjście Polski z Unii Europejskiej wyrządzi nam wszystkim znacznie większe i bardziej długoterminowe szkody niż nawet dwucyfrowa inflacja.
**
Rafał Hirsch – dziennikarz ekonomiczny, współpracownik m.in. portalu Business Insider i miesięcznika „Forbes”, w radiu Tok FM prowadzi podcast Cotygodniowe podsumowanie roku, wcześniej współpracował z „Dziennikiem Gazetą Prawną” oraz współtworzył kanał TVN CNBC.
