Ukraińskie elity marnowały czas, skrywając swoją korupcję i manię wielkości za opowieścią, że prowadzą jakąś wielką grę z USA, Rosją, Europą, Chinami... Przecież Ukraina wyszła z sowieckiego świata gospodarczego w lepszej kondycji od nas, a tymczasem jeszcze przed zeszłoroczną inwazją miała PKB czterokrotnie mniejsze niż Polska. Rozmowa z Radosławem Sikorskim.
Michał Sutowski: Henry Kissinger, niespecjalnie dotąd Ukraińcom przychylny, mówi na konferencji w Davos, że po zakończeniu wojny NATO powinno zaproponować Ukrainie członkostwo. To chyba dość zaskakujące?
Radosław Sikorski: Dla mnie nie, bo kiedy rozmawiałem z nim o tym parę tygodni temu, już wtedy zajmował podobne stanowisko: o ile przed agresją rosyjską zapraszanie Ukrainy byłoby prowokujące, o tyle po inwazji ten argument jest już bezprzedmiotowy.
Dodał równocześnie, że Zachodowi nie powinno zależeć na rozpadzie Rosji, bo kraj rozciągnięty na 11 stref czasowych, pogrążony w konflikcie wewnętrznym i z tysiącami głowic nuklearnych, to raczej niebezpieczna perspektywa.
Nie sądzę, żeby to Rosji groziło, ewentualnie gdzieś na rubieżach, jak w Dagestanie czy Czeczenii – być może bardzo osłabiona Rosja będzie zmuszona do wycofania się na swoje macierzyste terytorium. Ale nie widzę żadnych części właściwej Rosji, żadnej republiki czy obwodu, które oparłyby się strategicznej osi Moskwa–Petersburg. Krótko mówiąc, to raczej mrzonka i nie martwmy się dziś, jak ratować Rosję, bo na razie trzeba ratować Ukrainę przed Rosją.
A to ma znaczenie, że ktoś taki jak on zmienia zdanie w sprawie wojny?
Tak, bo jego opinia nie tylko odzwierciedla, ale też kształtuje pewien głębszy trend w myśleniu elit Zachodu. Przy czym Kissinger – inaczej niż np. Zbigniew Brzeziński, który w swoich kalkulacjach geopolitycznych uwzględniał dużo więcej zmiennych – jest papieżem tzw. realistycznej szkoły myślenia, która traktuje państwa jak czarne skrzynki.
Ideologia nie ma znaczenia, wewnętrzne konflikty w elicie władzy nie mają znaczenia, głos społeczeństwa nie ma znaczenia…
Ja nawet rozumiem potrzebę uproszczenia analizy, zredukowania złożoności świata do gry sił takich aktorów, bo to pozwala modelować ich przyszłe zachowania, przewidywać je, a przynajmniej daje iluzję takiej możliwości. Problem polega na tym, że taka „realistyczna” analiza – co widać na przykładach imperiów w fazie schyłku, jak Austro-Węgry czy ZSRR – prowadzi do zwyczajnie błędnych wniosków, gdy nie uwzględnia siły ideologii czy aspiracji narodowych różnych grup. Niemniej fakt, że wielki realista uznaje Ukrainę za czynnik kalkulacji sił w regionie, znaczy tyle, że Zachód przekroczył pewien Rubikon, że nie tylko Rosję bierze już pod uwagę.
czytaj także
Dlaczego to nie było dotąd oczywiste?
Bo dla Zachodu mocarstwowość Rosji jest czymś zakorzenionym w ich własnej historii od ponad 200 lat, a państwowość byłych republik sowieckich czymś bardzo świeżym, co zakorzenia się dopiero teraz, gdy Ukraina walczy, jej państwo działa, a większość opinii publicznej Zachodu z nią sympatyzuje. Zmiana postrzegania zajmuje pokolenia, w tym wypadku także dlatego, że Ukraina wybrała kurs jednoznacznie zachodni ledwie dekadę temu, a przedtem stała w rozkroku strategicznym.
Co chyba miało swoją racjonalność? Ukraińcy byli jednak bardzo zróżnicowani i podzieleni w tej kwestii.
Ja uważam, że nie, że ich elity po prostu marnowały czas, skrywając swoją korupcję i manię wielkości za opowieścią, że prowadzą jakąś wielką grę z USA, Rosją, Europą, Chinami… Przecież Ukraina wyszła z sowieckiego świata gospodarczego w lepszej kondycji od nas, z wybudowanymi blokami jądrowymi, przemysłem lotniczym, bez długów i z najbardziej żyznymi ziemiami na świecie, a tymczasem jeszcze przed zeszłoroczną inwazją miała PKB czterokrotnie mniejsze niż Polska. Ukraińcy drogo teraz płacą za to lawirowanie.
Niemniej zostali uznani za swoich.
Dlatego że walczą, bo gdyby dali za wygraną, jak na Krymie w 2014 roku, to byłoby już po zawodach.
„Padniecie w pół dnia” – miał ambasadorowi Ukrainy w Niemczech powiedzieć tamtejszy minister finansów.
Ale to samo uważało kilka zachodnich agencji wywiadowczych, Christian Lindner sam tego nie wymyślił – Amerykanie też myśleli o przygotowaniu pomocy, ale w działaniach partyzanckich w okupowanym kraju. Rosjanie zaskoczyli swoją niekompetencją, a Ukraińcy walecznością.
Mamy za sobą spotkanie państw grupy kontaktowej ds. pomocy Ukrainie w niemieckim Ramstein. Wygląda na to, że Niemcy zgodziły się wysłać wreszcie Ukrainie leopardy, a przede wszystkim pozwalają na to innym posiadaczom czołgów ich produkcji, w tym Polsce. Czy to musiało trwać tak długo?
Spory tego rodzaju to nic nowego – na końcu Zachód się jednak jednoczy, a potem wygrywa. Wystarczy sobie przypomnieć bardzo gwałtowne konflikty wokół instalacji w Europie Zachodniej rakiet Cruise w reakcji na sowieckie SS-20, po czym w końcu to ZSRR przegrał zimną wojnę. Za obecną dyskusją wokół dostaw czołgów stoją dwa czynniki. Po pierwsze przekonanie, że bez zastrzyku broni pancernej Ukraina nie posunie się dalej w odzyskaniu swoich terytoriów. Po drugie strach przed spodziewaną na wiosnę ofensywą rosyjską. No i z różnym zaangażowaniem reagujemy na te dwa wyzwania.
Rosjanie nazwali decyzję o wysyłaniu czołgów, w tym amerykańskich, „rażącą prowokacją”. Mogą coś zrobić, żeby to powstrzymać?
Wróble ćwierkają, że Putin jeszcze przy ogłoszeniu amerykańskiego pakietu dostaw pojazdów bojowych Stryker wydał polecenie, by nie dopuścić do dostarczenia go na pole bitwy. Tyle że mu się to nie uda, bo właśnie uruchomiono 20-kilometrowy łącznik kolejowy między Ukrainą a Rumunią. To zdecydowanie poza zasięgiem rosyjskiego ostrzału czy ofensywy, więc nie ma szans na odcięcie Ukrainy od dostaw broni – Rosjanie mogą jedynie zmienić drogę transportu.
Dlaczego Niemcy tak długo zwlekały?
Raz, że zawsze znajdą się kieszonkowi Chamberlainowie, gotowi poświęcić wolność innych krajów dla własnej wygody. Dwa, że 60 procent Niemców nie popiera wysyłania ciężkiej broni do Ukrainy. Jednak obowiązkiem polityków jest nie tylko wykonywanie woli wyborców, ale też jej kształtowanie, przekonywanie swoich społeczeństw. Dziś mogę powiedzieć, że mam gorzką satysfakcję z faktu, że skierowano przeciwko mnie wniosek o dymisję w Sejmie po tym, jak w 2011 roku powiedziałem, że bardziej boję się niemieckiej bezczynności niż niemieckiego działania. Niestety, to się sprawdza znowu – problemem dla Polski w oczywisty sposób nie jest ich militaryzm, tylko kunktatorstwo i bierność, tak samo jak w czasie kryzysu strefy euro problemem była ich niezgoda na podżyrowanie pożyczek dla Grecji.
Ale to była taka dość… asertywna bierność, skoro wyglądało na to, że nawet sekretarz obrony USA Lloyd Austin nie mógł im tego wyperswadować.
Tak, opór w tej sprawie jest bardzo głęboki, bo zmiana polityki wymaga od Niemiec – bynajmniej nie tylko ich klasy politycznej – rewizji założeń obowiązujących nie tylko od czasu końca zimnej wojny, ale wręcz od przystąpienia do NATO w 1955 roku. Bo tamtym aktem Niemcy delegowały de facto swoją politykę bezpieczeństwa, a częściowo i politykę zagraniczną na Stany Zjednoczone, wchodząc zarazem w strefę komfortu. Na zasadzie: różnymi brudnymi sprawami niech się martwią Amerykanie, a my spokojnie produkujemy lodówki i samochody na eksport. A potem jeszcze doszło ideologiczne przekonanie, że to właśnie oni swoją Ostpolitik, czyli dialogiem, wiązaniem interesów surowcowych ZSRR i Zachodu czy przekupywaniem NRD doprowadzili do końca zimnej wojny.
To nie miało znaczenia?
Niemcy najwyraźniej zapomnieli, że mieli w tym czasie 300 tysięcy wojsk amerykańskich, brytyjskich i kanadyjskich na swoim terytorium, a do upadku ZSRR doprowadziły też między innymi niskie ceny ropy, stanowczość USA, wojna w Afganistanie i narzucony Moskwie wyścig zbrojeń. Dlatego uważam, że Niemcy powinni przepracować lepiej własną historię najnowszą, ale też wyciągnąć wnioski z porażki części swego modelu gospodarczego.
czytaj także
Ale że Niemcy się walą? Chyba za wcześnie, by to stwierdzić.
Oczywiście, że niemiecka gospodarka jest wciąż silna, to blisko jedna czwarta PKB Unii Europejskiej, a do tego opiera się na Mittelstandzie, czyli wielu firmach średniej wielkości. Rzecz w tym, że głównym źródłem ich potęgi są jednak sektory wielkich korporacji: przerabianie taniego gazu z Rosji na nawozy i chemię, do tego przemysł samochodowy i maszynowy. I po tym, jak uzależnili się głęboko od surowców ze Wschodu, co pokazuje nie tylko budowa Nord Stream 2, ale też sprzedaż Rosjanom własnych magazynów gazu – muszą to doświadczenie przemyśleć.
Niektórzy eksperci twierdzą, że oni właśnie myślą – o tym, jak znowu ten gaz z Rosji kupować.
Tak, to jedna z możliwości – wrócić do robienia interesów z Rosją. Ale najprostszą drogą do tego jest zwycięstwo Ukrainy, bo to szansa na nowe otwarcie w Rosji. A druga to przygotować się na podobne zawirowania w relacjach z Chinami, gdzie niemieckie uzależnienie jest tak naprawdę głębsze. Bo alternatywne dla rosyjskiego gazu źródła energii łatwiej znaleźć niż rynek zbytu dla milionów luksusowych samochodów.
To jest moment na przestawienie wajchy w ich polityce? Także dla nas, na uzyskanie jakiegoś wpływu na nich?
Polska znalazła się teraz w wyjątkowo korzystnej sytuacji, dlatego że oni słuchają naszych argumentów. Bo mieliśmy rację co do Putina, bo słusznie ostrzegaliśmy w sprawie Nord Stream 2, bo jest już jasne dla wszystkich, że swoje interesy gospodarcze postawili wyżej od interesów bezpieczeństwa Europy.
Ktoś może powiedzieć, że wasz, znaczy Platformy Obywatelskiej, rząd, nie tylko ostrzegał, ale też się próbował z Putinem dogadać. Obama próbował…
Wszyscy na pewnym etapie próbowali resetu, my też i ta próba była słuszna. Przywiodła Putina na Westerplatte i do Katynia. Tyle że my, w odróżnieniu od Niemców, mieliśmy plan B, na wypadek gdyby reset się nie udał. Dlatego wydawaliśmy solidne 2 procent PKB na obronność, a Niemcy skąpili. I dlatego to my mamy mocniejsze karty – bo i ostrzegaliśmy, i sami robiliśmy co trzeba. Co dotyczy nie tylko obronności i rurociągu, ale też kwestii porozumień mińskich, które Niemcy też zawalili.
Bo potraktowali rosyjskie stanowisko dosłownie i serio, czyli jako pomysł na zwiększenie autonomii regionów Ukrainy, a nie plan rozbicia ukraińskiego państwa?
Jeszcze gorzej, bo łamiąc traktat lizboński, przeforsowali porozumienia mińskie do spółki z Francją, a nie jako cała Unia Europejska. W tym sensie nawalili podwójnie, a zarazem domagają się przejścia na głosowanie większościowe w Radzie Europejskiej. No nie, najpierw muszą odbudować elementarne zaufanie i własny autorytet w Europie.
A może problem nie leżał tylko po stronie Niemiec? Spotkałem się z tezą, że to właśnie Amerykanie blokowali wysyłanie nowoczesnych czołgów Ukrainie na front.
O to trzeba spytać w Waszyngtonie – nie można wykluczyć, że do pewnego momentu Amerykanie uznawali ukraińskie siły za wystarczające do udanej ofensywy, a teraz mogli zmienić zdanie w tej sprawie. Na podobnej zasadzie są bardzo ostrożni z dostawami broni, która pozwalałaby Ukraińcom razić cele na rosyjskim terytorium. A co do samych leopardów, trzeba jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że Niemcy się w ostatnich latach kompletnie rozbroiły. Większość tych czołgów w Europie jest poza granicami Niemiec.
Mafie, służby i petrodolary – jak ludzie Putina przejęli Rosję i skorumpowali Zachód
czytaj także
Jak to wszystko się może skończyć? Chcemy zwycięstwa Ukrainy, ale jak ono miałoby w zasadzie wyglądać?
Putin był przekonany, że ma drugą armię świata. My zresztą myśleliśmy podobnie. Na szczęście okazało się, że ma armię XX-wieczną, z XIX-wieczną logistyką, a Ukraińcy sieciocentryczny system identyfikacji celów, który zbudowali częściowo własnym sumptem, ale też z pomocą Amerykanów i różnych prywatnych firm. Dlatego właśnie stosunkowo niewielką liczbą pocisków mogą zadawać Rosjanom duże straty, atakując ich magazyny i centra dowodzenia.
A Rosjanie strzelają jak na froncie wschodnim. Tylko do czego to doprowadzi, skoro Putinowi i generałom rosyjskim niespecjalnie zależy na życiu własnych żołnierzy ani na poziomie życia obywateli?
Wiadomo, że Ukraina nie wkroczy do Moskwy, nie będzie kapitulacji ani parady zwycięstwa w stolicy wroga. Najbliższą analogią historyczną wydaje mi się wojna rosyjsko-japońska, w której imperium zaatakowało słabszego, jak się im wydawało, przeciwnika, dostało łomot, po czym mieli rewolucję, podpisali wynegocjowany z pomocą prezydenta USA Theodore’a Roosevelta traktat w Portsmouth, a potem Mikołaj II musiał utworzyć Dumę i poszerzyć wolność prasy. W Rosji reformy dokonywały się zawsze po przegranych wojnach: Aleksandra II po krymskiej, ale też w roku 1917, kiedy dokonała się liberalna rewolucja, no i wreszcie po przegranej zimnej wojnie.
Tyle że dla obecnej elity rosyjskiej reformy Gorbaczowa były wydarzeniem formacyjnym. I uformowały ich przekonanie, żeby wszystko zrobić odwrotnie, bo odkręcanie śruby doprowadzi do zawalenia się systemu, a już na pewno do utraty władzy.
Co nie zmienia faktu, że nowy, przez nich zbudowany system też poniósł porażkę. W ciągu roku od początku inwazji na pełną skalę oligarchowie są 100 mld dolarów w plecy, sankcje zaczynają działać, a Rosja cofa się gospodarczo, bo wojna niszczy obydwa przemysły eksportowe, z których ten kraj żyje: obronny i energetyczny.
Mateusz Morawiecki narzekał, że „wchodziliśmy do Unii Europejskiej, do klubu równych, a nie do szkoły z klasą uczniów i z pokojem nauczycielskim”. Pan odpowiadał, że nieprawda, bo w 2015 mieliśmy ofertę wejścia do pokoju dyrektorskiego. Czy opozycja liczy, że gdy zdobędzie władzę w roku 2023, po ośmiu latach rządów PiS, ta oferta będzie wciąż aktualna?
Tak, bo Polska jest coraz bardziej niezbędna dla powodzenia projektu obrony Ukrainy, chociażby ze względów logistycznych.
Może i potrzebna, ale raczej Amerykanom niż Europie.
Potrzebna jest wszystkim, bo broni francuskiej czy holenderskiej też nie da się bez udziału Polski przerzucić. Oczywiście, można być w jakimś procesie niezbędnym logistycznie, a można też politycznie – i bylibyśmy ważnym członkiem dyrektoriatu zachodniej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa na obszarze postsowieckim.
czytaj także
Bylibyśmy?
Tak, gdyby nie idiotyczne wojenki z Brukselą i Berlinem, niszczenie praworządności w Polsce i mówienie Niemcom, że są wcieleniem IV Rzeszy. Kiedyś oddziaływaliśmy na sąsiadów siłą miękką Partnerstwa Wschodniego, utworzonego z inicjatywy Polski i Szwecji, teraz moglibyśmy siłą twardą pisać software polityki całego Zachodu wobec Ukrainy.
Ale to wszystko opiera się na założeniu, że wsparcie Zachodu dla Ukrainy trwa, a to się dzieje głównie dlatego, że Stany konsolidują Zachód, przynajmniej w tej sprawie. A co, jeśli w Białym Domu będzie już inna administracja? Albo wcześniej, jeśli Biden będzie miał związane ręce przez republikańską większość? Czy cała perspektywa naszej pozycji w Europie nie wisi na polityce Amerykanów?
To jest pytanie o to, co by było, gdyby w Białym Domu w trakcie inwazji zasiadał Donald Trump. Albo nawet Joe Biden, ale niemający na koncie fatalnie wykonanej ewakuacji Amerykanów z Afganistanu. Tak, pod tym względem mieliśmy bardzo dużo szczęścia – bo przecież Amerykanie mogliby powiedzieć, że Ukraina nie jest sojusznikiem ani państwem członkowskim NATO, więc radźcie tam sobie sami, to jest sprawa europejska. I możemy sobie wyobrazić, jaki byłby stosunek Niemiec do tej wojny.
Czyli jest lepiej, niż mogłoby być, ale…
Nie tylko USA stanęły na wysokości zadania. UE też zrobiła więcej, niż się spodziewałem. Porównując pomoc USA i UE dla Ukrainy, często zapominamy, że USA są federacją, a więc cała ich pomoc liczy się jako pomoc Waszyngtonu, bo stany przecież nie prowadzą polityki zagranicznej ani obronnej. Ale żeby porównanie miało sens, trzeba po stronie Europy zapisać to wszystko, co robi Bruksela oraz łącznie państwa członkowskie. I kiedy to dodamy, wychodzą podobne wartości. Gdyby pan spytał mnie rok temu, nie przewidziałbym, że UE zacznie kupować z własnego budżetu broń dla Ukrainy, że nie tylko odetnie Rosję od systemu SWIFT, ale też zamrozi aktywa banku centralnego Rosji, że wreszcie uda się uchwalić dziewięć pakietów sankcji.
A nie przewidziałby pan, bo?
Bo uznałbym, że Putin ma wystarczająco wpływową, szeroko rozumianą agenturę w krajach europejskich, której uda się te wszystkie działania, jeśli nie powstrzymać, to przynajmniej rozmiękczyć.
Dobrze, tylko czy ta sytuacja nie jest odwracalna? Czy ta cała konsolidacja Europy nie wynika z tego, że domagają się tego Amerykanie? I że jak oni zmienią zdanie, to okaże się, że to wszystko trzyma się na sznurek?
Oczywiście, trzeba brać pod uwagę taką możliwość, bo lista sojuszników Ameryki, których USA porzuciły ze względu na jakieś marginalne wydarzenia polityczne u siebie, jest bardzo długa. Prezydent Wietnamu Południowego Ngô Đình Diệm był fetowany jako bohater i przyjaciel USA, generał Eisenhower wyjeżdżał po niego osobiście na lotnisko, a już kilka lat później dostał kulę w łeb od swoich generałów przy bierności CIA. Wygrawszy wojnę w Afganistanie, Amerykanie porzucili mudżahedinów, po I wojnie w Zatoce, a potem w Syrii – Kurdów itd. W książce Polska może być lepsza o moich doświadczeniach dyplomatycznych pisałem zresztą, że bycie sojusznikiem USA jest jak leżenie obok hipopotama – wydaje nam się, że jesteśmy bezpieczni, ale kiedy hipopotam nagle przewróci się na drugi bok, nie zauważy nawet, że nas przygniata.
To wszystko raczej nie wróży optymistycznie.
Demokraci już teraz nie kontrolują Izby Reprezentantów, która akceptuje pieniądze na pomoc, ale na ten rok udało się uchwalić 45 mld, jeszcze w składzie sprzed listopadowych wyborów. Jak będzie w przyszłym roku, nie wiemy. Z racji roli szefa delegacji Parlamentu Europejskiego ds. relacji UE–USA jestem dość często w Waszyngtonie, rozmawiam i z demokratami, i republikanami, i widzę, że na razie kierownictwo partii jest konsekwentne. Trochę jak w Polsce, wojna w Ukrainie to jedyny chyba temat, w którym elity się ze sobą zgadzają. Amerykanie słusznie uważają, że to jest także demonstracja siły wobec Chińczyków, żeby nie próbowali podejść do Tajwanu. Bardziej niepokojące są natomiast sondaże wśród wyborców republikańskich. Tylko połowa z nich popiera pomoc wojskową dla Ukrainy. A jeszcze mniej chce, by tę pomoc zwiększać.
No to jeszcze raz: czy bez determinacji Amerykanów ta jedność Zachodu w sprawie Ukrainy się utrzyma? I czy Polska dalej będzie miała potencjał do wpływania na politykę europejską?
W UE liczącej 27 członków, a w przyszłości obejmującej także Ukrainę silnik niemiecko-francuski już nie pociągnie. Niezbędny jest poważny kraj Europy Środkowej jako przedstawiciel całego naszego regionu.
Nawet jeśli jest taka strukturalna potrzeba, to czy poza faktem, że mamy hub do przerzutu broni pod Rzeszowem i że mieliśmy rację…
Hub jest naszym lewarem w NATO, w Unii mniej.
Tym bardziej – czy my po siedmiu, a zaraz ośmiu latach rządów PiS, po wszystkich czystkach kadrowych, niszczeniu zaufania do instytucji, mamy jeszcze zasoby, krótko mówiąc, państwo zdolne prowadzić jakkolwiek ambitną politykę? I co my mamy innym do zaoferowania?
Polska będzie wpływowa o tyle, o ile będzie źródłem rozwiązań, tzn. o ile inni będą się chcieli na niej wzorować. Kiedyś tak było i trzeba do tego wrócić. Szczyt polskiej soft power to był 4 czerwca 2014, czyli ćwierćwiecze wyborów czerwcowych – wtedy cały wolny świat z prezydentem Obamą na czele do nas przyjechał, bo byliśmy ikoną udanej transformacji ekonomicznej i politycznej.
To była soft power na inne czasy i inną epokę – końca historii, w którym wszyscy mieli dołączyć do świata kapitalistycznej demokracji. Polska miała tu niezłe wskaźniki, zgoda. Ale dziś głównym problemem są nierówności i przede wszystkim kryzys klimatyczny, który przenika wszystkie dziedziny życia. A w tej sprawie nie mamy wiele do zaoferowania, raczej spore zaległości do nadrobienia.
Jeśli przestaniemy sobie i światu szkodzić, czyli zamiast hamować wiatraki, będziemy je budować i wydamy wreszcie pieniądze na transformację energetyczną, to możemy być przykładem dla krajów obszaru postsowieckiego. Oczywiście pod warunkiem, że odsuniemy od władzy ludzi, którzy chcą nas pociągnąć w przeciwnym kierunku, a więc Zjednoczoną Prawicę z ziobrystami.
Traumazone, czyli ekonomia polityczna nihilizmu – krótki kurs
czytaj także
I jak opozycja wygra, to nagle będziemy w awangardzie polityki klimatycznej?
Jesteśmy za mali, żeby być awangardą wielkich procesów, ale możemy znaleźć sobie niszę – w zielonej gospodarce czymś takim mogłoby być np. oczyszczanie wody. Dzięki inwestycjom w oczyszczalnie z okresu III RP, która po komunie odziedziczyła niebywały wprost ekologiczny syf, mamy i technologie, i duże doświadczenie. Takich dziedzin na pewno może być więcej – i możemy być wzorem dla krajów aspirujących. Ale jest jeszcze jedna sprawa. Otóż w naszej części świata zagrożeniem jest nie tylko zmiana klimatu, są też stare problemy typu geopolitycznego, np. rosyjska dominacja nad Białorusią, agresja na Ukrainę, no i sama natura rosyjskiego reżimu, od tego nie można abstrahować.
Powiedzmy, że opozycja zdobędzie władzę – i co wtedy? Wymienicie znowu wszystkich na swoich?
Nie tak szybko. Chyba największym błędem PiS było przekonanie, że jak niezależnych i nieraz krnąbrnych specjalistów zastąpią biernymi, miernymi, ale wiernymi, to uzyskają sterowność państwa i wertykał władzy niczym w Białorusi. I że wtedy będzie można rządzić.
Prezes Kaczyński żalił się w „Gazecie Polskiej”, że nawet w spółkach skarbu państwa nie ma pełnej sterowności, a prezesi robią, co uważają za słuszne.
Bo też jedyne, co osiągnęli, to degradacja dotychczasowych instytucji. I teraz, odpowiadając na pytanie o to, co zrobimy: jaka była jedna z pierwszych decyzji po objęciu władzy przez ludzi Kaczyńskiego? Oczywiście likwidacja konkursów w służbie cywilnej – żeby móc przeprowadzić rewolucję kadrową. My przywrócimy konkurencyjny nabór na stanowiska i skończy się wysyłanie na placówkę ludzi z rekomendacji ojca Rydzyka, skończy się też brak wymogu znajomości drugiego języka obcego, żeby czyjeś pociotki mogły sobie kawałek świata zobaczyć.
czytaj także
Wasza partia – i wszystkie, które utworzą koalicję rządzącą – też będzie miała swoich pociotków, którzy chcieliby świat zobaczyć. Ale może poważniejszy problem polega na tym, że za 6 tysięcy to pracuje idiota albo złodziej. Wie pan, co mam na myśli?
Wiem, za państwowe stawki trudno o wybitnych wiceministrów. Ale w MSZ zawsze słabo się zarabiało. W służbie urzędniczej jest trochę lepiej, a ponadto np. w MSZ ludzie wzmacniają się finansowo na placówkach.
I wy, po zdobyciu władzy, odbudujecie merytoryczny aparat państwowy, zdolny prowadzić ambitną politykę zagraniczną i europejską?
Na pewno przywrócimy do działania Akademię Dyplomatyczną, która przez lata kształciła dyplomatów z całego Sojuzu, którzy wracając do swoich krajów, mieli dużą sympatię do Polski. Na marginesie, nie zapomnę wizyty z prezydentem Kwaśniewskim w Wietnamie, gdzie akurat obchodził urodziny – 300 Wietnamczyków odśpiewało mu w Sajgonie Sto lat po polsku, z burmistrzem miasta włącznie. Poza Akademią jest jeszcze jedna instytucja, której PiS akurat nie zdążył zniszczyć, czyli Kolegium Europejskie w Natolinie, gdzie o UE uczy się cały były Układ Warszawski.
czytaj także
Pan mówi o uczelniach, ale ja chciałbym wiedzieć, jak zamierzacie zachęcić do pracy w urzędach i ministerstwach tych wszystkich fachowców zamiast pociotków.
Dziś mamy kompletną patologię, która polega na tym, że omija się – być może źle napisaną – ustawę kominową, w efekcie czego ludzie w spółkach skarbu państwa zarabiają kilkanaście, a nieraz i kilkadziesiąt razy tyle co rzetelny urzędnik, który ma ich pilnować. Ambasador po awansie na wiceministra w MSZ traci około dwóch trzecich zarobków.
Ale jak wytłumaczycie Polakom, że oni mają więcej zarabiać?
Uleganie tabloidom już raz się źle skończyło, kiedy przez dekady nie kupowaliśmy nowych samolotów rządowych. Ja ogłosiłem konkurs, ale pod wpływem demagogicznych argumentów został on unieważniony. Przypomnę jeszcze, że za naszych czasów przez kilka lat obowiązywała blokada funduszu płac – co znaczyło, że można zapłacić więcej, jeśli zmniejszy się liczbę pracowników, ergo zamieni model ekstensywny na intensywny. To jest pytanie, czy chcemy iść w stronę modelu Skandynawii, czy raczej Ukrainy ze złych czasów.
Modelu skandynawskiego w administracji nie da się zrobić bez wysokich nakładów, oni nie oszczędzają na państwie.
Są na świecie kraje biedne, które mają sprawną administrację.
Jakie na przykład?
Zawsze bardzo sprawnie i mądrze rządzonym państwem była Botswana w Afryce, a z bliższych nam przykładów Korea Południowa, zanim stała się zamożna, ale już w czasach demokratycznych. Tu nie trzeba wynajdywać koła na nowo: żeby administracja była sprawna, awansować muszą mądrzy, a nie ci, co łaszą się do Rydzyka. W MSZ kierownictwo jeszcze do niedawna składało się z ludzi bez doświadczenia dyplomatycznego, z rekomendacji Ordo Iuris, co jest chore.
Sikorski o wojnie: Co zawalili Niemcy, czego chce Putin i co się da jeszcze zrobić?
czytaj także
Zgoda, że to chore, ale żeby administracja była sprawna, to najpierw trzeba mieć dużo chętnych, żeby móc wybierać najlepszych. Trochę jak w fińskiej szkole przy rekrutacji nauczycieli. Ale do tego trzeba mieć atrakcyjną ofertę.
Według mnie testem sukcesu lub porażki będzie to, czy przyciągniemy do służby publicznej ludzi, którzy kształcili się na zachodnich uczelniach. Oczywiście, państwo nigdy nie będzie w stanie konkurować finansowo z ofertą z Wall Street, ale może zaproponować perspektywę prestiżowej pracy, dającej satysfakcję i poczucie spełnienia patriotycznego obowiązku, gdzie dodatkowo można awansować szybciej i na podstawie bardziej przejrzystych kryteriów niż w wielkich strukturach korporacyjnych. Ja też, kiedy wróciłem do kraju w 1992 roku, to jako wiceminister obrony narodowej w rządzie Jana Olszewskiego zarabiałem 5 mln złotych, czyli dzisiejsze 500 złotych. Dziś tysiące zdolnych ludzi wyjeżdżają z Polski lub do niej nie wracają nie tylko z powodów ekonomicznych, ale też dlatego, że atmosfera jest zatęchła, a ścieżki kariery poblokowane. Chciałbym ich zaprosić do współpracy.
A będziecie czyścić dla nich stanowiska? Od dyrektora po ochroniarza? Wasz elektorat będzie się tego domagał.
Ja uważam, że remedium na PiS-owskie bezprawie nie może być bezprawie w drugą stronę.
Czyli co, przeszłość odkreślicie grubą linią?
Nie, bo gdy odsuniemy PiS od władzy, to skończy się blokowanie śledztw prokuratorskich, a zacznie ich realizacja, choćby na podstawie doniesień Najwyższej Izby Kontroli.
Prokuratury Krajowej nie da się tak łatwo przejąć.
Można tak przydzielić zakres obowiązków, że damy radę. I wtedy dopiero nastanie prawo i sprawiedliwość.
**
Radosław Sikorski – poseł do Parlamentu Europejskiego, były marszałek Sejmu, minister obrony, najdłużej urzędujący minister spraw zagranicznych III RP. Ostatnio ukazała się jego nowa książka Polska. Stan państwa (Wydawnictwo Znak Horyzont, 2022)
