Ukraińcy zdobyli pismo rosyjskiego ministra obrony Szojgu do Putina, w którym proponował masową wycinkę i ogołocenie Ukrainy z lasów w „celach obronnych”. Nie ma w tym przypadku.
Katarzyna Przyborska: Zaskoczył nas pan. W czasie kongresu Platformy „Bezpieczna Polska” przedstawił pan wizję obronności lokalnej, opartą na kultywacji zasobów przyrodniczych. Nie wycinać, lecz sadzić lasy, nie osuszać, ale powiększać tereny podmokłe, bagienne. Cele klimatyczne i obronne razem.
Bartłomiej Sienkiewicz: Ta wizja wynika i z doświadczeń historycznych, i z czegoś, co się nazywa sztuką wojny. Mieszkamy na Nizinie Wschodnioeuropejskiej, ekologicznie związanej z terenami leśnymi, podmokłymi. To, że ją przez ostatnie pięćset lat zmieniliśmy w coś zupełnie innego, to jedno. Ale wciąż mamy unikatowe enklawy we wschodniej Polsce, które z punktu widzenia wojskowego są niezwykle istotne.
Gęstość zalesienia, mnóstwo terenów bagnistych, podmokłych − dają potężną barierę ochronną, szczególnie wobec przeciwnika, którego siły są przeważające, posługującego się ciężkim sprzętem, dla którego podstawową jednostką są batalionowe grupy taktyczne zmechanizowane, zwykle z czołgami, ciężkimi wozami bojowymi piechoty. To wszystko powoduje, że bariera naturalna, która zaczyna się od północnej granicy polskiej z obwodem kaliningradzkim i ciągnie aż do Białej Podlaskiej i jeszcze kawałek w dół, przy umiejętnej kultywacji może być jednym z ważniejszych czynników obronnych Rzeczpospolitej.
czytaj także
Partyzanci w lesie zatrzymają rosyjskie czołgi?
To jest ekologia wojenna. Była doskonale znana w Polsce, przypomnę opór Kurpiów w czasie najazdu szwedzkiego. A jedna z najpiękniejszych kart wojny partyzanckiej w Polsce w czasie najazdu hitlerowskiego była możliwa dzięki świętokrzyskiemu kompleksowi leśnemu. To były działania zbrojne, które można było prowadzić w oparciu o warunki naturalne. Między ekologią a wojną nie ma sporu. Trzeba tylko rozumieć to jako atut, a państwo ma obowiązek włączyć to do systemu obronnego. Stąd nasz postulat, żeby wydatki rekompensujące utratę gruntów rolniczych traktować jako wydatki zbrojeniowe.
To czemu wylesiamy?
Z planowym, systemowym wylesianiem Polski, którego można by się spodziewać po okupancie, mamy do czynienia za obecnej władzy prawicy… To barbarzyńska polityka, krótkowzroczna i nie po raz pierwszy PiS ją prowadzi. Przypomnę tylko walkę o dolinę Rospudy.
Nie można dokonywać rabunkowej gospodarki leśnej, nie wolno tego robić tam, gdzie przyroda tworzy naturalne bariery. Wielohektarowe wylesienia tworzą polany, które mogą być miejscem desantu. Przerzedzanie sprawia, że wojska strony broniącej się są o wiele bardziej widoczne, zwłaszcza przy technice, którą dysponują dziś drony i satelity. Dlatego trzeba też patrzeć na rodzaj lasu właśnie przez pryzmat jego struktury: jakie ma poszycie, jaka jest przenikliwość kożucha leśnego − to wszystko ważne jest w kontekście zdjęć wykonywanych z powietrza.
Kolejna rzecz to tereny podmokłe.
Popatrzmy na to, co obserwujemy teraz w Ukrainie. Kluczowe uderzenia rosyjskie, najbardziej niebezpieczne dla państwowości ukraińskiej, czyli próba okrążenia Kijowa, napotkały właśnie teren podmokły, bagnisty. Na północ od Kijowa jest jeden wielki obszar bagienny, trudny. W oparciu o niego zbudowano system obrony Kijowa, dokładając sztuczne zalewy, spuszczając tamy, jazy, zalano olbrzymią część terenu.
Jeśli ktokolwiek leciał samolotem i zbliżał się do lotniska Boryspol, to mógł zobaczyć z prawej burty samolotu, jak potężnym rozlewiskiem jest Dniepr na tym odcinku. Z kolei na wschód od Kijowa są tereny bagniste, lesiste, które spowodowały to, że Rosjanie mogli poruszać się wyłącznie w kolumnach po bitych drogach. Zwiększa to możliwość robienia zasadzek, użycie punktowego ognia artyleryjskiego z dużych odległości. Masowe użycie ciężkiego sprzętu staje się w takiej sytuacji niemożliwe.
Polska przez wojnę uchwala niebezpieczne prawo. „Elita polityczna nie zdaje egzaminu”
czytaj także
Wąski korytarz, gdzie czołgi muszą jechać jeden za drugim. Jak w starym podziemnym korytarzu pod Hrubieszowem, zbudowanym do obrony.
Jest takie stare powiedzenie dowódców szczebla taktycznego: w walce teren rządzi. Topografia terenu, przejrzystość, podłoże, wszystko decyduje o możliwości prowadzenia wojny. Wszystkie państwa skandynawskie to mają przepracowane. Pamiętam, że kiedyś w Polsce była grupa norweskich żołnierzy, którzy uczyli nas systemu zasadzek, pułapek, przeszkód opartych na kompleksach leśnych. Nie wiem, czy coś z tej nauki pozostało…
To raczej już stało się motywem literackim i filmowym: Janosik, ewoki w lasach w Gwiezdnych Wojnach czy Robin Hood.
To nie jest wizja literacka. Przestaliśmy wierzyć w możliwość wojny pełnoskalowej w Europie. Rosja wyprowadza nas z tego błędu już po raz drugi – trzeciego eksperymentu nie będzie. Albo teraz pójdziemy po rozum do głowy i potraktujemy przyrodę jak element obronny, element naszego bezpieczeństwa, albo − tak jak obecnie − będziemy traktować ją jak zasób do drenowania, co w rzeczywistości osłabia obronność.
Ukraińcy zdobyli pismo rosyjskiego ministra obrony Szojgu do Putina, w którym proponował masową wycinkę i ogołocenie Ukrainy z lasów w „celach obronnych”, jak to napisał, czyli w istocie w celach ofensywnych. Jaki lepszy dowód jest potrzebny, by zrozumieć, że to nie tylko ludzie bronią ziemi, ale i ziemia broni ludzi?
Trochę się obawiam, że choć to samo mówią ekolodzy w kontekście katastrofy klimatycznej, to lepiej do wyobraźni trafi topiący się w błocie czołg.
I ja się obawiam, że katastrofa klimatyczna potrzebuje swojego dramatycznego symbolu, może właśnie na miarę agresji rosyjskiej, żeby wskoczyła na takie miejsce w naszych mózgach, że wreszcie potraktujemy ją poważnie i zaczniemy się z nią na serio mierzyć.
Jeśli się nie rozumie, że człowiek i natura zależą od siebie, to znaczy, że w ogóle niczego nie rozumiemy: ani z wojny, ani z przyrody, ani z cywilizacji.
Czyli nie wyciągnęliśmy właściwych wniosków z historii? Zostaliśmy przecież wielokrotnie przesiedleni, a Polska była już płaskim polem dla wielkiej bitwy.
Pomysł, że w obecnych czasach można toczyć wielkie konfrontacje czołgów na równinach jak w czasie II wojny światowej, jest absurdalny. Widać to w Ukrainie: siły zgrupowane w pancerne bataliony liczącej po parędziesiąt czołgów nie mają znaczenia. Kluczem jest rozproszenie, manewrowość, działanie z zaskoczenia, ale i maskowanie: przed śladem elektronicznym i przed kamerami. I drzewa na to pozwalają. Im bardziej Polska będzie wyglądała jak terenowa szachownica, tym lepsze będą jej możliwości obronne. Przyroda znosi przewagę liczebną przeciwnika.
Tu znowu pan mówi jednym głosem z ekologami, którzy przekonują, że monouprawom należy podziękować, czas wrócić do miedz, szpalerów drzew wokół upraw, bo to ważne i z powodu retencji, i przeciwdziała wywiewaniu, i pozwala przetrwać faunie.
Potwierdzono już wpływ zarośniętych miedz na wydajność rolnictwa. A przy okazji tworzą one piękny krajobraz. I znacznie ułatwiają obronę.
Czyli lasy i mokradła zamiast muru na granicy z Białorusią?
Mur to szkodliwa i głupia inwestycja. Jeśli komuś się wydaje, że tego typu bariera jest w stanie chronić przed agresją, to się myli. Puszcza to naturalna przeszkoda i tylko natura może ją umocnić.
czytaj także
Mam inne pytanie. O europejską armię. Czy nie czas, by ją powołać?
Jakiekolwiek sojusze muszą mieć bardzo dobre zakorzenienie w nawykach, procedurach i wspólnych, komplementarnych systemach obronnych. Jedynym sojuszem, który potrafi w ten sposób reagować i którego sercem są właśnie te systemy, jest dziś NATO. Stworzenie alternatywnego wojska Unii Europejskiej nie zbliży się w żadnym bliskim czasie do efektywności NATO.
Dlatego mówienie o jakiejkolwiek armii europejskiej lub innych formatach niż NATO-wskie w tej chwili jest nie na miejscu. Kryzys mamy teraz. I teraz liczą się trzy rzeczy: NATO, NATO i NATO.
Ale USA domagały się od Europy większego zaangażowania w obronności.
Rzeczą, której Stany Zjednoczone od Unii żądały, była proporcjonalność wydatków. Ale w tej sprawie bardzo dużo już się zmieniło. Systematycznie rosną wydatki zbrojeniowe. Niemcy zaczynają mówić o kupnie tarczy antyrakietowej od Izraela, która może zabezpieczać nie tylko Niemcy, ale i Polskę czy Rumunię. Jesteśmy w systemie, i to dobrze, bo współczesna wojna nie zna odległości.
W Polsce mamy teraz tysiące żołnierzy amerykańskich, ale nie hiszpańskich, belgijskich, francuskich i niemieckich. Dlaczego?
Bo tylko USA posiada taki potencjał militarny, który pozwala alokować tysiące żołnierzy w skali globu w tak krótkim czasie.
Optuje pan też za powszechnym szkoleniem wojskowym. Obowiązkowym dla mężczyzn, ale już dobrowolnym dla kobiet. Dlaczego?
Tylko jeden kraj na świecie zdecydował się na obowiązkową służbę kobiet. To Izrael, który znajduje się w specyficznym położeniu geopolitycznym.
Nie każdy mężczyzna chce i nadaje się do wojska.
Jeśli ktoś nie chce posługiwać się bronią, to może te dwa tygodnie odbyć w służbie cywilnej: w szpitalach albo przejść szkolenie ratownictwa medycznego. Dołóżmy do tego 10–15 tysięcy rocznikowo kobiet, które się zgłoszą. To 150–155 tysięcy ludzi do dwutygodniowego szkolenia, przy rozłożeniu na szesnaście województw i cały rok.
To także jest element budowania świadomości: coś jesteś winny wspólnocie, nie jesteś indywidualnym bytem, samym dla siebie, masz jakieś obowiązki. Minimum to wiedzieć, jak się obsługuje broń, bo być może trzeba będzie bronić swojego domu, swojego miasteczka.
Minister Czarnek ma rację, chcąc zajęć dla uczniów na strzelnicach?
Tego się nie da zrobić skutecznie w szkołach. Nie ta szkoła, nie w tym systemie, co przecież pokazuje świetnie książka Sadury Państwo, szkoła, klasy. Nic się nie zmieniło od czasu jej publikacji. W proponowanym przez nas szkoleniu chodzi jeszcze o coś więcej: żeby nieznający się na co dzień ludzie spotkali się razem i połączyli we wspólnym celu, który jest ponad ich indywidualnym losem. To nie pseudopatriotyczne akademie, ale wspólne działanie buduje poczucie obywatelskości.
Jedno jest pewne: powszechna obronność, czyli przejęcie się wspólnotą, połączona ze zrozumieniem, że jesteśmy coś winni przyrodzie, jesteśmy z nią związani, to są dwie rzeczy, które na pewno powinny być w centrum zainteresowania systemów edukacyjnych i systemów państwa w ogóle.
czytaj także
A wola do obrony?
Wola ma decydujące znaczenie dla odporności państwa. Albo się nauczymy kształtować wolę wolnych ludzi w demokratyczny sposób, albo nadal będziemy uważać, że załatwia to za nas jakiś minister obrony narodowej czy inny generał. Wojna obronna nie jest wyłącznie sprawą żołnierzy, to zadanie dla nas wszystkich.
Były przed wojną badania, że w Polsce nie ma takiej gotowości do obrony jak w Ukrainie. Polska klasa średnia spakuje walizki i wyjedzie na Zachód.
Pytanie, kto jest w Polsce klasą średnią? Klasa średnia w mieście nie może być porównywana z klasą średnią poza miastem. Na wielkich obszarach Polski klasą średnią jest ktokolwiek, kto ma stały dochód. To czasem ktoś, kto prowadzi małą hurtownię obliczoną na pięć bazarów w trzech powiatach lub gminny urzędnik.
Klasa średnia rozumiana szerzej niż z perspektywy górnego Mokotowa ma w sobie olbrzymią gotowość i do poświęceń, i do działania w imię dobra wspólnego. A poza tym tu, na Mokotowie, też są ludzie gotowi do włączenia się w obronę powszechną. I to jak najbardziej z klasy średniej liczonej dochodowo na sposób zachodni. Więc może nie uogólniajmy tego zbyt pochopnie.
**
Bartłomiej Sienkiewicz – poseł Koalicji Obywatelskiej, były koordynator służb specjalnych i były szef MSW, współzałożyciel Ośrodka Studiów Wschodnich.
